Поиск ответов на простые и не очень простые вопросы

Вопросы:

1.МОГ ли момент закладки (как там, "протягиванье верёвки"?) гробницы каждого нового царя ВСЕГДА привязываться к некой дате, событию, празднику, моменту календарного года, явлению (ну, там, разлив Нила, раскрытие почек берёзы, первый снег, и т.п.)

2.Существует ли какая-либо древнеегипетская ВОСТОЧНАЯ звезда, с именем на слуху?
Похоже ли, что ХАРАКТЕРНАЯ восточная звезда в Др.Египте - Альдебаран (созв. Телец), ИЛИ ЕСТЬ ИНАЯ?
Я имею в виду звезду, всходившую прямо на востоке, т.е. по пеленгу от Гизы, например, строго в 90 градусов.

triangulum писал(а):

ввел координаты Гизы

Я много пользовался Стеллариумом, пытаясь разобраться в идеях Спенс.
Если вы подкованы в астрономии, попробуйте почитать вот это, с указанного места, обдумать, а потом у меня к вам будут вопросы.
Итак:

http://rekhmire.ru/viewtopic.php?p=2432#2432

Гномон.
Мерхет и бей

http://vitruvio.imss.fi.it/foto/galileo ... 7_1000.jpg
http://brunelleschi.imss.fi.it/galileop ... rkhet.html
http://cosmos.natimon.com/item/1929-585/
Всякое:
http://wenku.baidu.com/view/0f1d9544336 ... om=related
http://www.ancient-wisdom.co.uk/egyptastronomy.htm
http://www.egypt.by/for_inquisitive/astronomy/
http://gatesofegypt.blogspot.com/2009/1 ... onomy.html

jey писал(а):

http://wenku.baidu.com/view/0f1d954433687e21af45a953.html?from=related
Senenmut An Ancient Egyptian Astronomer

Ну, Валера!..

triangulum писал(а):

может ли быть, что возрастающая точность в ориентации нек. пирамид 4-й династии

Видите ли..., мне кажется, вы не очень вникли в сущность предположения мадам Спенс. Мне трудно, таким образом, пытаться разговаривать конструктивно. Я хотел бы понять, вы настроены вникнуть, или ... так...

Понимаете, хотелось бы разобраться.

П.С. "Угол места" - военный термин, просто не соображу, как этот термин звучит в "нормальной жизни". Это угол (в точке наблюдения) между направлением на горизонт и направлением на цель, отсчитываемый в вертикальной плоскости, т.е, например, угол от горизонта до направления на Луну.
Высота светила?

triangulum писал(а):

Вас пока так и не понял

1. Спенс НИЧЕГО не говорит о отм, что ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО и плавно меняющееся значение отклонения пирамид от севера - следствие улучшения (совершенствования) средств измерения.
Она говорит (предполагает) ВОВСЕ друге: что точность их нацеливанья на север сохранялось неизменной (и соответствуюшей точности доступной им). И..., по причине прецессии (о которой египтяне не знали), пирамиды ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО оказались отклонёнными от севера всё больше, ТАК, как это можно увидеть сейчас. А значит, (предполагает Спенс), зная параметры прецессии, можно сделать вывод о том в каком году была построена каждая из них.

2. Спенс винят в том, что она ориентировалась на высоту светил, пользуясь программой, подобной Стеллариуму (не помню названия, посмотрите у неё, она её называет), не учтя щироту точки наблюдения, и, значит, пользуясь НЕВЕРНЫМ результирующим углом наклона прямой графика прецессии в осях годы/азимут связки Мицар=Кохаб.
А вопрос мой был: разве Стеллариум и подобные программы не учитывают автоматически эту поправку, связанную с широтой точки наблюдения?

3. Вотможны ли ТОЧНЫЕ повторения "порядка вещей в небе по Спенс" (вызванные прецессией) через какой-то промежуток времени, НЕ ПОЗВОЛЯЮЩИЕ ОДНОЗНАЧНО судить о моменте в древности, когда угол "на север" оказался НЕКИМ ДАННЫМ.

4. Если вы будете появляться ЗДЕСЬ столь же "часто", разговор затянется на годы...

triangulum писал(а):

Так какая разница в широте-долготе нужна критикам Спенс???

Да не на "высоту" как таковую, а на "наблюдаемую" скорость прецессии.

triangulum писал(а):

Итог: Я нисколько не сомневаюсь в корректности расчетов положений опорных звезд в тот период, которые привела Спенс

Отправил вам на почту немножечко доп материалов.

triangulum писал(а):

неизвестно чем и как египтяне того периода измеряли положения светил на небе и каким(и) методом или методами производили ориентацию построек по сторонам света.

А как это делали бы в ИХ условиях ВЫ?
----------------------------
На всякий случай, напомню потенциальным читателям, о чём, собственно, говорим:

Патологически многословная тётя эта Спенс. Бесконечно ходит по кругу, бесконечно повторяя очевидные вещи, бесконечно щедро рассыпая смайлики, растолковывая для самых распоследних америкосов. Вот изложение:

1.Исторические хронологии ДЕ неконкретны ввиду отсутствия сквозного летоисчисления.
2.Историка Кейт Спенс интересует точная хронология царствований IV-V династий.
3.Поскольку каждый царь начинал строить могилу (иногда таковой и вообще известен, поскольку строил могилу) в среднем на второй год с восшествия на престол, начало царствования = момент закладки могилы минус два года.
4.Принадлежность могил известна.
5.Всю хронологию закладок пирамид можно узнать из астрономии.
6.Ориентация пирамид зависит от точности привязки к истинному земному северному полюсу (ИС – истинный север). ТАК ЕСТЬ. ТАК показывают точные измерения современными теодолитами и т.п.
7.Если пирамиды обозначить точками в первом квадранте в осях «точность привязки к ИС» (ординаты) и «время» (абсциссы), они весьма точно ложатся на наклонную прямую: точности привязки пирамид к ИС менялась во времени с постоянной (tg угла наклона прямой постоянен) скоростью!

8.Северный полюс Мира (СПМ) лежит на северном продолжении земной оси вращения.
9.Ось Земли описывает в пространстве коническую поверхность, рисуя своим «кончиком» (северным полюсом Мира) на небе окружность (точнее - спираль), скользя по разным созвездиям. Это явление – прецессия земной оси.
10.Сейчас СПМ очень близок к Полярной звезде (Малая медведица) и все звёзды, видимые над северым горизонтом Земли, визуально вращаются вокруг сегодняшнего СПМ, Полярной звезды.
11.Значит, считая, что делаем привязку разных пирамид в разные моменты времени к СПМ, т.е., к ИС (ну, пусть сегодня СПМ - Полярная звезда и мы строим пирамиды раз в 30 лет, считая направление на неё направлением на СПМ, на ИС), мы фактически привязываемся к призраку, ось-то Земли, прецессируя, ползёт в сторону от Полярной звезды, земной север (ИС) уходит в сторону от неё.
12.Каждая из пирамид БЫЛА установлена очень точно относительно места, которое принимали за СПМ, и, в результате, с разной точностью относительно ИС.
13.Пусть в своих стараниях прицелиться в СПМ (а фактически – в звезду, или звёзды, олицетворяющие для нас СПМ) мы используем самые распрекрасные точнейшие приборы, а всё равно попадаем на ту прямую в тех осях, где ординаты – «НЕТОЧНОСТЬ попадания в ИС (в СПМ)». И неточность эта меняется с постоянной скоростью из-за прецессии.
14.Когда строились пирамиды, ИС упирался вообще-то в «пустое место» неба, в СПМ не было звезды, подобной Полярной сегодня. Звёзды визуально вращались вокруг «пустого места».
15. По параметрам прецессии и угловому отклонению ТОГО, что в момент закладки пирамиды строители считали северным полюсом Мира от действительного направления на ИС можно определить момент закладки, год.
16.СПМ строители могли искать по биссектрисе угла в вершине которого находится наблюдатель и сторонами, направленными в точки восхода/заката некой близкой к СПМ звезды. При использовании этого метода прецессия не влияла бы на точность привязки к ИС.
17.СПМ строители могли искать так, как предлагает Спенс: поймав отвесом вертикальное расположение ДВУХ (находящихся по разные стороны от мнимого СПМ) околополярных звёзд (цепочка: глаз-отвес-две звезды, которые вот-вот станут вертикально).
18. Свой способ Спенс считает самым точным, но зависящим от прецессии.
19. Две пирамиды (Хафра и Сахура) выпавшие из прямой, по утверждению Спенс, возвращаются на неё, если ставшие вертикально звёзды поменять местами, т.е. поймать их же вертикальное расположение в другой месяц года.
20. 19 пункт подтверждает, что привязка пирамид делалась именно "методом Спенс", "Методом Одновременных Переходов (двух звёзд через меридиан)". Действительно, биссекторный метод (п.16) не объяснил бы, почему пирамида Хафра возвращается на своё законное место на прямой при инверсии звёзд. И биссекторный метод не зависел бы от прецессии, поскольку всегда давал бы направление на ИС.
21. Поскольку ориентации некоторых пирамид тщательно измерены современными методами, а законы прецессии хорошо известны сегодняшней астрономии, времена начал закладки пирамид узнаются по методу Спенс элементарно.

Ну, собственно, на предмет прецессии, на предмет сверхточности глазомера Строителей (вот, именно так!) Пирамид, копий сломана роща. Де, мол, особенности направлений в сторениях громогласно гласят, что ОНИ знали о перцессии земной оси и учитывали оную. Де, мол, точность установки Великой Пирамиды в три минуты от истинного севера гласит о сверхпрецезионных геодезических приборах, буквально, лазерных, мол…
НО!, вот, что можно получить, понимая, что такое прецессия земной оси и используя те самые точные данные об ориентации пирамид. Столь излюбленные в наукообразных мантрах «прецессия» и «исключительная точность ориентации пирамид», оказавшись применёнными не в мантрах, а в деле, могут стать поперёк горла тем, кто жаждал от них совсем другого. С «другим»-то по–прежнему туговато.
Публикация Спенс в общем-то не нова, она издана 10 лет назад, в ноябре 2000 года. За прошедшее время успели появиться отзывы.
Первым делом в отзывах справедливо было отмечено, что, не учтя географической широты расположения Гизы, Абусира, Дахшура и Мейдума (ок.30 градусов с.ш.), Кейт Спенс использовала в расчётах скорость изменения азимута приполярных звёзд в 27’ за столетие, вместо верных 31’. При использовании скорости в 27 минут результирующая хронология оказывается сжатой. При возврате к правильным 31’ интервалы длительности правлений египетских царей растягиваются и приближаются к историческим.

http://4.bp.blogspot.com/-sztMeVv9BWA/T ... 1600/1.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-KgracTS6AwI/T ... 1600/2.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-abu-EYswRSc/T ... 1600/3.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-fYBCJG3ca2A/T ... 1600/4.jpg

частный случай длительностью три минуты.

Рехмира ... раз вам ,так спенс нравится.Хотя по ее методике Хафру построили раньше Хуфу.Магли это расписывал в своей статье.
Проведите экспЫримент.

Стелариуи и эксел .
таблица на 24 положения - две графы - отклонение от севера и градус для высоты этих 24 точек-звезд.

В стелариуме выкрутите размер звезд на тройку и добавьте облаков-легче ориентироваться.
Берите Кохаб в Малой медведице - желтенькая такая и через нее проводите прямую через все звезды ковша-тесла Большой МЕдведицы.Кохаб слева ,справа,сверху ,снизу.Прямая через звезды должна идти перпендикулярно к земле.На каждое положение из 24 в таблицу заносите ее положение в градусах - можете округлять до десятых ,не принципиально на данном этапе.Таблицы сформировали - теперь берете все известные данные по отклонения пирамид от истинного севера и берите все чертежи на известные помещения внутри них же.У Снофру все проходы к поверхности в обеих ,у джосера сердаб ,у менкауры верхний проход,у хефрена нижний,у хуфу сев.вент КЦ и т.д.
Заносите в таблицу в продолжение той строки ,где совпадут обе цифры - поворот пирамиды и ее шахты.Если совпало - галочка. Вот ваши таблицы судеб хранившиеся в Гелиополе.Потом прокрутите сириус и орион в моменты совпадений звезд - выкиньте 4 положения из таблицы ,когда их нет на небе - без них культ не проводился.Успеха

Я все (все!!!) подобные посроения со Стеллариумом (вы забыли помянуть, что в календаре Стеллариума надо поставить ТУ эпоху и остановить автоматическийотсчёт времени?) проводил давным-давно, с год или полтора назад (не помню точно), ВСЁ абсолютно точно ложится на диагональ, как у Спенс (с учётом её логики переворота мицар-кохаб в другое время года (это когда ритуалы не проводились?).

Я говорил уже, что, бог с ней со Спенс. Важно, чтобы при применении ДРУГИХ приполярных звёзд соблюлись те же смещения из-за прецессии.

к вопросу об ориентации и времени - не по спенс ,которая всех ....
Several years ago, in 1984, the astronomer Steven C. Haack of Nebraska University introduced the idea of using the precessional drift of stars to define a new chronology for the Pyramid Age [7]. And although Haack used the azimuth at the horizon rather than azimuth at the celestial pole, the method is fundamentally the same. It also must be mentioned that Haack's method was used again by French astronomer Karine Gadre in 1998 [8]. Using the east horizon rather than the pole region is, in fact, more justified (if perhaps less accurate), for it is well-known that the south and north sides of the pyramid are more accurately aligned to the cardinal directions than the east and west sides [9]. For example, the south side is only 1' 57" S of W as opposed to a 2' 30" W of N for the west side which Spence's used [10]. The real problem, however, with azimuth methods such as proposed by Haack and Spence is that the accuracy required for naked-eye observations is, in practice, almost impossible to achieve [11]. The astronomer Brad Schaefer from Texas University rightly pointed out that the scatter about Spence’s theoretical curve is ~ 2 arc-minutes on the X-Y graphs displayed, yet the stars she uses are faint enough that their perceived naked-eye appearance is about the same size [12]. Schaefer also pointed out that the accuracies of naked-eye sightings required by Kate Spence are theoretical and cannot be achieved in practice 'because with the perceived size of the stars and the speed of motion, it is impossible for the human eye to get the 25 second timing accuracy required' [13].

Furthermore, there is a mathematical error in Spence’s paper pointed out by the astronomer Dennis Rawlins of Baltimore and his colleague Keith Pickering of DIO magazine. In their own words, "Spence (or Stephenson [the astronomer whose calculations Spence used]) correctly computed that the inter-star line between Kochab and Mizar moves past the North Celestial Pole at 27' per century, but that is not the rate at which the azimuth of the vertical line between them changes. To get the rate of azimuth, you must divide by the cosine of the latitude, which in this case yields an azimuth change of 31' per century." Pickering and Rawlins suggested a better solution: "to wait until Thuban (the 'classical' Egyptian pole star) and nearby star 10 Draconis are at equal altitude, and bisect the small angle between them. This method yields a change of 27.4 arcmin/century, which is much closer to the 28 arcmin per century change of the pyramids themselves." [14] I asked the astronomer Dr. Ed Krupp of the Griffith Observatory what he made of this error, and this was his comment: "I know Dennis Rawlins well enough to figure he is likely to be right on this count. If my understanding of the error is correct, Kate Spence's use of pyramid construction chronology can no longer be used in support of her pyramid alignment proposal." [15] This elementary error has, in fact, been now acknowledged by Dr. Owen Gingerich, the Harvard astronomer who originally promoted Kate Spence's paper. Gingerich confirmed that "there is a small error in Kate Spence's paper on this point, which compresses the time scale on each side of the zero point by about 15%." [16]

For the record, in 1995 the astronomer Dr. Mary Bruck pointed out that although in archaeoastronomy the dating of ancient monuments is generally performed from azimuth observations, this cannot be satisfactorily applied to the Egyptian pyramids because they 'are oriented towards the cardinal points of the sky, directions which do not alter with time. The visible effect of precession, if it exists, must be looked for in evidence of stellar altitudes rather than azimuth.' [17].


от Сергея - как делать

Фантазирование вот это ,если это не жульничество с банальным подгоном.Красным показал.Знаки меняем,разряды уменьшаем...

Почему моя модель - Просто .Царь строил пирамиду не только ,что бы сохранить мумию,но и в первую очередь воскреснуть ,проведя определенный обряд.По Текстам пирамид на северном небосклоне были врата,которые нужно "открыть" - там четыре созвездия и их олицетворение просили пропустить - одно из них Анубис ,это на рубеже 4-й династии звезды БМ и хвост на Полярной.Поэтому на них.


В какой последовательности - ДЖосер и Хуни выбрали Полярную,Джедефра (если там действительно 47 гр) Арктур - это его сехеду стар.Остальные либо Кохаб,либо звезды из БМ.Берите любую пирамиду с отклонением и её внутренний проход.Две цифры - находите эту точку на небе ,крутите звезды,как совпало хлопайте.Бурные аплодисменты моей модели.С датированием - по северному небосклону определить это нельзя - прецессионный сдвиг Полярной за пять тысяч лет посмотрите на небе.А вот по южному очень даже.Берите южные вентшахты Хуфу и найдите эти точки с Орионом и Сириусом .Точность очень высокая,если не придираться к самим вентшахтам ,т.к. они кривоваты - просто их направление оставьте.Если даже брать -3,4 выходит 2560 ВС.Это вообще долгое время считалось историками датой строительства пирамиды.


Хочется ,что бы вы сами это проделали в программе.Услышу конечно ,очередной подъ...н ,так уж вы воспитаны ,но мой метод работает и придется с ним согласиться.А вот с датированием по южному небу это должны были проделать раньше ,вы не встречали? я нет