Поиск ответов на простые и не очень простые вопросы

И вот самое гадкое - то что на небе звезды по другому и никто не ориентировал понятно.. азимуты вообще плывут

здесь другое - сдиг пары кохаб мицар в вертикали идет за 1000 лет с -3000 до -2000 на суммарно = 5гр 11мин 40 сек ,оттуда 3.22 года у меня получилось .Откуда она взяла 3.6 ? ниоткуда ее новые датировки легли на официально принятые даты сроков правления моложе с разницей в сто лет +- 10 лет.Она растягивала свою шкалу под царей просто подбирая коэффициент ,как и я проделал с ее цифрами.и вышел на них .

Метод спенс это простой подгон еще и по математике. Фе

Самая большая заноза Хака- Хафра - он ориентирован по западному небосклону и моменту спуска звезды. Если принять во внимание .что выравнивание облицовки ,как и последняя ориентация в последний момент,то у Хафры с запада карьер.Звезду не будет видно .там градусов 15 подъем идет,а не прямая необходимая видимость ,хоть с рефракцией хоть без нее.

Ну пока на забыл
Астрономическое датирование и метод реальной ориентации пирамид стоит разделить на две группы. Это разные вещи, хотя и все совершенно правильные ,т.к. в своей основе содержат математический расчет визуального прецессионного сдвига звезд.
Общий метод на четырех сторонах – Юг отпадает из-за оси мира ниже видимой поверхности земли, Запад отпадает из-за прецессионного сдвига справа налево ,т.е. в обратном порядке в применении к уменьшению углов отклонения пирамид , Север – совершенно правильный метод ,дающий неплохой результат , но имеющий два ограничения в 31 минуту на сто лет и высокое положение и разброс требуемых звезд в 40 градусов необходимых для ориентации- Метод Спенс и последующий Бельмонте с выбором других звезд ,может применяться только как искусственная проверка датировок. Это «теоритические» методы с ограничением выбора положения звезд для получения прецессионного сдвига вправо . Восток – имеет более широкий диапазон смещения в 39 минут за 100 лет ,ориентация происходит на одну звезду дающую и правостороннее смещение и обеспечивающая точность ,легкость физического наблюдения за восходом звезды над горизонтом . « Практический» метод с аналогичной теоретической основой ,как с северным направлением.
Недостаток Спенс - оторванные от действительных цифр отклонения азимутов звезд и пирамид ,метод переворачивания звезд для Хафры носит исключительно гипотетический характер в попытке объяснить в рамках своей модели более отрицательное значение угла отклонения у пирамиды отстоящей позднее по времени. Сроки правления царей смещаются на столетие ниже общепринятых. Не реализуемость на практике . Отрицательное следствие - пересмотр очередности правления и строительства пирамид Хуфу и Хафры. Рассуждения Магли в статье о возможной смене пирамиды Хафры на Завьет ЭльАариан ,которая идентифицирована как принадлежащая сыну ДЖедефры Небки или о возможной конфискации второй пирамиды Хуфу достаточно спорна . Стоит отметить ,что сроки правления царей и их последовательность достаточно хорошо изучены ,и не смотря на имеющиеся отдельные моменты в найденных текстах не приводит к большим сдвигам в сроках. К примеру - принятое правление Хуфу в 23 года может быть увеличено до 26-27 лет, что не является критичным в свете астрономического датирования эпохи строительства пирамид.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/spence1.pdf
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/spence2.pdf
http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0307/0307100.pdf
http://www.gizapyramids.org/pdf%20libra ... connor.pdf
http://www.gizapyramids.org/pdf%20libra ... _or_69.pdf
http://arxiv.org/vc/physics/papers/0307/0307100v1.pdf


Недостаток Бельмонте - аналогичные критерии ,как и метода Спенс .Возникающие трудности из за ещё большего разрыва между звездами для ориентации и их светимостью и размерами на северном небосклоне. Отдельно стоит упомянуть используемые в работе исторических сведений о богине Сешат и методе протягивания шнура , описании реального обнаруженного прибора для ориентации, ссылки на тексты пирамид с упоминанием о звездах .
Положительная сторона методов Спенс и Бельмонте относится к сведению к минимуму эффекта нутации земли.

http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi- ... etype=.pdf

Метод Хака по восточному небосклону – является практическим и имеет теоретическое положение позволяющее объяснить отрицательные значения Хафры,но в исключительно данном моменте превращается только в искусственную теорию ,т.к. сдвиг звезды на западном небосклоне при закате имеет левостороннее движение при прецессии и не дает увеличения значений для азимута ,для достижения требуемых цифр необходимо использовать другие значения видимости ,что нарушает общий единый принцип проведения ориентации египтянами и не реализуемость этого практически ,т.к. необходимое наблюдение западного горизонта отсутствует ,по причине 20 метровых стен карьера в основании пирамиды Хафры. Предложенное объяснение по Хафре выпадает и из общей теории и из его реализуемости уже на местности. Но в данном случае в рамках его теории находится и совершенно логичное решение этого вопроса ,связанное уже с недостатком наблюдения звезд на восточном горизонте- достаточно сильной нутации наблюдаемой в положении звезд . Недостаток метода становится его преимуществом. Соблюдая одинаковый требуемый угол наблюдения восхода звезды из-за рефракции над горизонтом и вычисляемый отдельно и являющийся константой, находятся несколько положений звезды при которых она имеет отрицательное значение относительно самой себя через некоторый промежуток времени спустя .Прецессионный сдвиг остается нужный – в правую сторону, но звезда из-за нутации смещается левее. Разные цифры углов отклонения по граням пирамиды Хуфу и отрицательное значение для пирамиды Хафры в данном контексте находят не только теоретическое обоснование ,но и его практическое наблюдение с требуемыми углами азимутов для пирамид.
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi- ... etype=.pdf


Метод предложенный Хаком не только единственный осуществимый на практике, но и позволяющий работать в вычислениях с точными данными отклонения у пирамид ,а не с усредненными ,как в других моделях.






Возможный прибор для ориентации указан отдельно в статье Бельмонта ,а также есть и такие его варианты (копировать всю ссылку в буфер ,а не синюю часть - глюк движка на форуме) -

http://books.google.ru/books?id=Ip-tqz1 ... st&f=false

тот прибор показанный Бельмонте относится не к ориентации ,а к вычислению ночного времени- он для наблюдения звезд.то что в книге для дневного по солнцу .

приборов для ориентации же пирамиды не было и не существует в природе .Пирамида строится ступенчатой ,затем обшивка и сбитие около10-15 % внешнего слоя.так вот вся эта сверхточность только на обшивке.Это говорит о двух моментах ориентации - первый и есть шнур сешат "- простая ориентация грубая - действительно по веревке.Но через 20 лет при выравнивании обшивки идет "точность".Приборов нет ,т.к. каждую грань они ориентировали на звезду каждый день на глазок и на просвет грани.СЕверные и южные грани ориентируются на восток ,западные и восточные просто на 90 гр угол.Нутация как раз и косвенно свидетельствует ,что одну грань делали год ,а спустя год переходили на другую.

=========

А зеленые человечки кричали майна вира или левее правее .ведь не могли так ориентировать то-
эх моглики и немоглики могли

цифирки не так поставил - здесь правильно

Сергей Ё писал(а):

И вот самое гадкое - то что на небе звезды по другому и никто не ориентировал понятно.. азимуты вообще плывут

здесь другое - сдиг пары кохаб мицар в вертикали идет за 1000 лет с -3000 до -2000 на суммарно = 5гр 11мин 40 сек ,оттуда 3.22 года у меня получилось .Откуда она взяла 3.6 ? ниоткуда ее новые датировки легли на официально принятые даты сроков правления моложе с разницей в сто лет +- 10 лет.Она растягивала свою шкалу под царей просто подбирая коэффициент ,как и я проделал с ее цифрами.и вышел на них .

Метод спенс это простой подгон еще и по математике. Фе

Сергей Ё писал(а):

если посмотреть сдвиг звезд за 1000 лет с -3000 до -2000

то у спенс 5.11.40 у хака 6.28.25 суммарный сдвиг ,что в пересчете на минуты дает 2,57 года хак и 3,22 года спенс ,т.е. по своем природе ориентация на звезду отлежащую от оси мира дальше дает точность 25 %

Вот вам цена ваших обличений на предмет скорости прецессии у вас и у Спенс (31' за столетие/27' за столетие). Иногда прежде, чем бросаться в голословные утверждения следует кое-что и понимать.

http://rekhmire.ru/viewtopic.php?p=2594#2594
(там внутри сообщения есть полезная ссылочка)

http://rekhmire.ru/viewtopic.php?p=2603#2603

Широта точки наблюдения (у нас - ок.30град, Гиза) определяет различие в азимуте на поверхности земли со звёздным азимутом в зоне СПМ.

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=8887#8887

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=8950#8950

Видите ли, ув.Сергей, азимуты, показываемые вам Стеллариумом (слева вверху) равны азимутам на Земле (отклонениям сторон пирамид от севера), умноженным на cos широты Гизы. Простейшая геометрия. Со скоростью прецессии - ровным счётом то же самое. Спенс это не учла, на что ей вовремя указали. Она в курсе. ДАВНО в курсе.

Она в в своей звёздной программе (у неё не Стеллариум)разыскала нулевой год для Кохаба-Мицара и, удовольствовавшись только этим (а "0" он "0" и на земле и в небе), забросила звёздн. программу.
Построила через эту точку (0град0'0"/"нулевой год") график-прямую с тангенсом 27'/100лет (т.е. для точки наблюдения на экваторе)и на каждое отклонение азимутов пирамид (ось ординат) получила отражением от наклонной прямой годы.
А вот если бы она не поленилась работать непосредственно в звёздной программе с заданной изначально широтой Гизы и предварительно умножая каждый земной азимут пирамид на cos30, она автоматически получила бы и наклон графика в 31'/100лет и правильные годы (правильные, правда, только для ЕЁ "нулевого" года).

Но "нулевой" год ("0"*cos30=0, всё равно!, хоть на небе, хоть на земле) по Мицару-Кохабу у меня получается -2475й, не такой как у Спенс. Вот так:



В своё время я пытался всё это насчёт косинуса широты точки обсервации разъяснить ув.Ралексу.

http://rekhmire.ru/viewtopic.php?p=2592#2592

Это далось мне с большим трудом, он не хотел лезть в Стеллариум и разбираться, но вы-то погрузились в Стеллариум капитально.Так в чём же дело? Выдаёте квадратные километры нелепейших домыслов, основанных на пшике.

Пока ещё не знаю, но очень подозреваю, что такой же может оказаться и цена вашим играм с методом Хаака.
Буду смотреть.

Сергей Ё писал(а):

Соблюдая одинаковый требуемый угол наблюдения восхода звезды из-за рефракции над горизонтом

Сергей Ё писал(а):

Возможный прибор для ориентации указан отдельно в статье Бельмонта ,а также есть и такие его варианты

"Скамейка" (искусственный горизонт) для укладыванья на неё восходящей из-за горизонта (или заходящей) звезды:

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=8914#8914

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=8952#8952

Вот в зависимости от высоты такой скамейки прецессионно ползущие азимуты восхода (или заката)и, соотв., годы (!)будут тааак разниться, что...

Гиза - ок..63-65 метров над УМ. Пологий спад к востоку. На какой угловой высоте (или - наоборот, снижении) находится горизонт относительно плато?
Всё торопитесь?

spens писал(а):

Олег ,мне то же не с кем обсудить спенс хака и бельмонта ,а также ,что бы человек не только разбирался в астрономии ,а и в пирамидах и углероде .таких на данный момент кроме вас нет.Так что ограничимся работой ладно .Личное засуньте куда нибудь.

откройте тему по астрономии - а это письмо удалите ,там продолжим

Каждому овощу - своя фрукта. Ваши простыни текста ничего не ускоряют. Вы выхватываете по масенькой крупиночке информации из десяти неосмысленных источников и сразу выстреливаете кв.километр текста и картинок ни о чём. Я так "работать" не буду.

spens писал(а):

я откопал этот шнур

ПОКА у меня, на основании вышенаблюдавшихся простыней, как-то нет уверенности в степени откопанности оного.

Нет.
Начну я с того же, с чего начал, столкнувшись со Спенс. Тупо, безграмотно и медленно (я - как-то совсем не астроном) посмотрю, что происходит в области прецессии на востоке/западе, когда я на экваторе, в Гизе, на 45 градусах широты, на северном полюсе. Посмотрю при этом одиночные звёзды, посмотрю "вертикальные спарки" вроде Кохаба-Мицара. Разберусь в закономерностях влияния названного на скорость прецессии, наблюдаемую на разных широтах и на разных азимутах (в целом от севера). Посмотрю, как конкретно влияет высота "скамейки" на годы. Пороюсь, что пишут об этом асторономы. Научусь понимать то, что, собственно, сам и делаю. И вот тогда, никак не раньше, стану изучать ваши ходы. Так что на скорый результат от меня не надейтесь.
Я ж говорил, что я тупой инженер и умею только так...

Поиграл с поиском нулевого года. Вашей картинки не выходит.

С визорованием азимута спарки Мицар - Кохаб в момент её вертикальной кульминации (летней ли, зимней ли - не важно) - большая сложность. Своё ветикальное положение звёзды пролетают молниеносно. Отвесом при ветре, комарах и анубисах ловить это мгновение - надо иметь отдельное высшее образование: ...по платку-б..., мы ж на барже-б..., на длинной как-б...

На месте СПМ в небе дыра.
Что эта пара звёзд вращается по своим радиусам вокруг СПМ совсем не так, как кажется, т.е. СПМ лежит совсем не на прямой, их соединяющей, знаем мы. Более того, мы знаем ещё и то, что расстояние между этой условной прямой и СПМ меняется из-за прецессии как раз на те угловые минуты, которые и пытаемся перевести в года закладки пирамид.
А египтяне этого не знали, иначе не ориентировали бы пирамиды на ТАКОЙ "север". Для них азимут вертикальной кульминации этой пары - однозначное направление на север. Без всяких там минут в полюс, или в минус.

[i]Нулевой год (смотрите азимуты Мицара и Кохаба) по методу Спенс:


Я давно предполагал что египтяне визировали азимут не кульминации звёздной спарки, а условного "перекрестья" двух последовательных во времени положений спарки: примерно за 45 градусов до кульминации и примерно через 45 градусов после неё.
Конечно неточность этого "севера" менялась вместе с накоплением прецессионных дуговых минут, но египтяне-то этого не знали...
А вот перекрестья получить было, как вы понимаете, очень легко. Никаких качаемых ветром отвесов!
Два вертикальных шеста у северо-западного угла будущего фундамента. К обоим на какой-то высоте привязаны свободно свисающие шнуры. Геодезист лежит у юго-западного будущего угла. Смотрит. Ассистент ведёт конец первого шнура вниз по второму шесту, геодезист командует скоростью проводки так, чтобы обе звезды всё время лежали на шнуре. Когда шнур оказывается примерно под 45 градусов, его фиксируют и привязывают ко второму шесту (тому, сешатовскому, зубчатому). После кульминации повторяют процедуру, но уже со вторым шнуром, ведомым по первому шесту. Фиксируют и привязывают второй шнур.

[i]Два шнура для того же нулевого года Спенс. Снесённое на землю их "перекрестье" даёт азимут СПМ. "Нулевой год" - случай идеальный. И тут - вообще наплевать на азимуты Кохаба и Мицара: лишь бы они были где-нибудь в небе, а уж перекрестье получится там, где надо!:


Перекрестье, таким образом, получило азимут СПМ (естественно, с прецессионной ошибкой, немного увеличенной из-за смещения азимута перекрестья в сравнении с кульминационным положением). Но, если ВСЕ пирамиды размечали этим способом - какая НАМ разница?
Днём перекрестие вертикально сносится на землю - вуаля. Вторая точка - место, где была морда лица геодезиста.
-------------------

Хотите, завтра повторю эти же четыре картинки, но для Неферикара, например, чтобы прецессия увела кульминацию подальше от СПМ. Посмотрим, на каком угловом расстоянии от кульминации окажется перекрестье. Я всё это уже когда-то делал, только картинки порастерялись.

Олег, минимальная ошибка будет у метода Спенс, у вашего (при -45град и +45град) будет хуже в корень из 2 раз. Увеличивая угол поворота между последовательными наблюдениями - увеличиваем ошибку в пределе до бесконечности.
Слабое место теории - изменение угла для двух наблюдений (в вашем случае 45+45=90) изменяет погрешность определения азимута, то есть нужно было бы точно отслеживать углы наблюдения (-45 и +45) для всех пирамид, чтобы наблюдать нашу последовательность с ошибкой 1', а это намного усложняет задачу.
Интересно, что если выбрать для двух последовательных наблюдений не -45 и +45 (два верхних положения например Кохаба), а для первого случая верхнее положение Кохаба, для второго - Мицара, то перекрестье по азимуту будет точно указывать на истинный полюс, а смещено будет только по высоте над горизонтом. То есть для подобных двух последовательных наблюдений ошибка определения азимута исчезает)

Олег, что будет если в предложенном вами методе не соблюдать точные углы в 45град (например взять раз 40град, а другой 50град)?
А если соблюдать - чем он лучше/легче метода Спенс?

Все, что вы пишете правильно, но.
- Для пирамид мы имеем последовательность азимутов, которые при вычитании систематической погрешности, остаются в большинстве случаев в пределах 1' (см. столбец "Ошибка..." в таблице).
- Значит метод, используемый для определения истинного севера был достаточно точен в каждом случае.
- Ваш метод вносит в измерения дополнительную погрешность, зависящую от используемых углов (при 45 - одна, при 55 - другая и т.д.)
- Чтобы получить наблюдаемую последовательность азимутов из таблицы они должны были четко выдерживать углы каждый раз (например всегда только 45 для всех пирамид, иначе добавилась бы разная доп. погрешность)
- два измерения с четко выдержанными углами ничем не лучше одного с отвесом. Такую методику сложнее придумать и осуществить.

Не пойму чем вам так не мил отвес? Я вот тоже его сначала недооценил в пользу наблюдательной щели