Вопрос новичка

...к... и от...
Ответить
Сообщений: 323 Пред. 1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13 След. Страница 8 из 13

Сообщение
Автор
26 ноя 2011, 16:03
То есть, если я правильно Вас понял - Вы считаете что все следы указанные мной на фото были сделаны раньше, чем линии гравировки?
26 ноя 2011, 17:27
Тут возникает все время одна и та же мысль, которую Олег уже озвучил. Что есть круг вопросов, ответы на которые неизвестны. Что-то там не то с саркофагом, пускай. Есть предположения, гипотезы, которые могут перейти в разряд достоверно установленного знания, при должной работе (в данном случае работа сводится к чтению уже написанного). Эти предположения можно выстроить в цепочку, согласно предполагаемой вероятности. На первом месте "делали египтяне так-то", затем "вот так", затем "не египтяне", "не делали и не египтяне и не так", и так далее.
Так вот предположение о станках стоит в самом конце этого списка где-то рядом с версиями "(саркофаг) всегда такой был"/"изготовлен туземцами о.Пасхи и ими же доставлен в египет" и не может рассматриваться, пока мы по честному не рассмотрим всю предыдущую цепочку и не придем к выводу, что у нас нет никаких других способов объяснить то, что мы видим. Просто потому что нам _ничего_ не известно о каких либо станках в Д.Е. ни где бы то ни было еще в Древнем мире. Нету их. Сейчас, на данный момент, мы ничего такого не знаем, такова ситуация. Сам этот ваш саркофаг не может являться доказательством наличия станков, поскольку возникает порочный логический круг "Станки есть потому что саркофаг, саркофаг есть - потому что станки". Недоказанное утверждение опирается ровно на такое же. Иначе нет никаких проблем объяснить изготовление саркофага каким угодно ДРУГИМ способом, так как сам саркорфаг и будет являться доказательством для данного придуманного способа.

Проще говоря - ну не было станков в Древнем Египте. Не выкопали еще. Завтра может быть выкопают, сегодня пока не успели.
26 ноя 2011, 23:19
У кого-нибудь есть макросъемка сарка или какой нибудь скульптуры из базальт?
И вообще, кто-нибудь из здесь присутствующих с лупой разглядывал произведения из базальта ДЕ?
27 ноя 2011, 14:56
Ilya писал(а):
То есть, если я правильно Вас понял - Вы считаете что все следы указанные мной на фото были сделаны раньше, чем линии гравировки?

Не все, конечно. Но отмеченное синим вполне вероятно.
Ilya писал(а):
У кого-нибудь есть макросъемка сарка или какой нибудь скульптуры из базальт?

Не знаю о таких примерах.
Ilya писал(а):
У кого-нибудь есть макросъемка сарка или какой нибудь скульптуры из базальт?

Произведения в виде ваз ДЕ из базальта внимательно рассматривали и анализировали, а скульптуры и саркофаги - это поздний период. Из базальта мало что делали до 26-й династии. "Базальтовые" саркофаги до этой династии сделаны из граувакки Вади Хаммамат и какие-то заготовки до сих пор там лежат
Изображение
Кое-какие ссылки по Вади Хаммамат
Demotic Graffiti from the Wadi Hammamat - Сборник надписей в карьере
Road to the sea - фотографии карьеров, поселении и т.д. по пути от Нила к Красному морю
TURIN PAPYRUS MAP FROM ANCIENT EGYPT - самая первая сохранившаяся карта в мире
29 ноя 2011, 03:22
Если я правильно понял никто из здесь присутствующих внимательно гробы из базальта не смотрел. А зря... Иногда очень интересные штуки можно увидеть...

Ув. Rekhmire на 7 странице этой темы упомянул саркофаг некоего Яхмеса (http://www.rmo.nl/collectie/zoeken?object=AM+5-a) из 26 династии, а у нас в Эрмитаже хранится саркофаг некоего начальника войска царевича Яхмеса, сына царя Яхмеса, про которого нигде ни слова. И вот что странно - про царевича Яхмеса нигде ни слова, титул у царевича такой же как и его папы, одна династия, и время жизни, даже иероглифы на саркофагах имеют некое совпадение, а качество исполнения не сравнить. Наш гроб выглядит недоделанным - опять Россию обманули?
Я никоим образом не хочу принизить значимость изучения исторической литературы, но практика она и на то и есть практика что бы подтверждать теорию. Без конкретных фактов любая теория это всего лишь предположение, возможный вариант развития событий и не более того. Но если есть теория с фактами подтверждающие эту теорию, и параллельно есть факты которыеэтой теории противоречат, то как быть в таком случае? Мне кажеться ответ очевиден - нужно искать новую теорию до тех пор, пока все факты уложатся в одну картину. Да, нет никаких упоминаний станков, да, нет ни самих станков ни их запчастей, но как быть с камнем на котором оставлены следы станка? Конечно можно списывать интерперетацию следов на мое больное воображение, можно на мастерство или "творческий подчерк", а можно взять в руки фотоаппарат, пойти в Эрмитаж, внимательно посмотреть и сделать несколько макроснимков. А потом начать задавать вопросы...
Например,
Зачем поверх сколотого уха рисовать линии волос? Что б казалось что волосы ухо прорезали? Или это при производстве волос ухо откололось?
Изображение
Зачем делать это?
Изображение

Зачем поверх уже готовой полосы волос, рисовать новую, которая абсолютно не подходит по размерам?
Изображение
Если кто не замечает, я отметил...
Изображение
Естественно, что это метод полировки такой был раньше, с добавлением контура полированной поверхности
Изображение
а так же, выбиванием ямки по линии полировки
Изображение

Или вот еще, зачем делать это?
Изображение
Кстати, если линии волос повернуть на 1,6 против часовой, то все концы линий и торцевой край совпадут.
Список можно продолжить, только смысл есть?
29 ноя 2011, 07:34
Ilya писал(а):
...
3. Заготовка переворачивается на 180 град. вокруг центра (получается что теперь гроб лежит "кверху ногами") и левая часть обрабатывается в таких же направлениях как и правая.
....

Если уж фантазировать, то почему не представить станок с большим рабочем полем, чтоб ничего переворачивать не надо было.

Согласно вашей теории "изготовители гробов" не глядя засовывали каменюки в станок. Затем не глядя запускали программу то для одного гроба, то для другого. Затем не глядя отдавали изделие заказчику.
Как то безответственно ЧПУшники работали. И станок какой то странный, никакой точности.

Hard спасибо за девушек, давно так не смеялся.
29 ноя 2011, 08:05
Sergey1974 писал(а):
Если уж фантазировать, то почему не представить станок с большим рабочем полем, чтоб ничего переворачивать не надо было.

Если фантазировать, то нафантазировать можно что угодно, например саморасширяющееся рабочее поле под каждый размер, только это все равно не объяснит разницу в обработке справа и слева.
Sergey1974 писал(а):
Согласно вашей теории "изготовители гробов" не глядя засовывали каменюки в станок.

Можно подробнее раскрыть откуда такой вывод
Sergey1974 писал(а):
Затем не глядя запускали программу то для одного гроба, то для другого.

Я не говорил что "не глядя"
Sergey1974 писал(а):
Затем не глядя отдавали изделие заказчику.

Где я это говорил?
Sergey1974 писал(а):
Как то безответственно ЧПУшники работали. И станок какой то странный, никакой точности.

Можно на примерах?
29 ноя 2011, 08:29
Ilya писал(а):
Если фантазировать, то нафантазировать можно что угодно, например саморасширяющееся рабочее поле под каждый размер, только это все равно не объяснит разницу в обработке справа и слева.

Т.е. станки с ЧПУ в древнем Египте не фантазия!?
Обработка руками отлично все объясняет.

Ilya писал(а):
Я не говорил что "не глядя"

Специально!? А где тогда порог который должен был получиться при таком способе обработки двумя разными программами?
29 ноя 2011, 15:51
Sergey1974 писал(а):
Т.е. станки с ЧПУ в древнем Египте не фантазия!?
Обработка руками отлично все объясняет.

Объясните пожалуйста
Sergey1974 писал(а):
Специально!? А где тогда порог который должен был получиться при таком способе обработки двумя разными программами?

Изображение
На левой полосе волос Таперет (если смотреть на фото) есть излом, на фото я отметил его синим, при таком свете, такой вид может иметь только небольшое ребро - собственно оно и есть Ваш порог. Когда делали внутренний край полосы был расчет на расширение (выпуклость) полосы как на правой стороне, но с другой стороны (внешней) кто-то (по вашей версии руками) решил все таки делать плоскую полосу, но почему то не стал убирать явную ошибку.
Я пока еще не видел Ваших доводов относительно ручной работы, и если Вам не трудно заоодно объясните пожалуйста след на гробе отмеченный красным - большая рваная полоса вдоль левого (если смотреть на фото) края гроба. И почему эта полоса имеет вид контура верхнего угла саркофага. Руками делать такое не только тяжело, но и еще бессмысленно. Если же эта полоса случайность , то что должно было произойти и какая вероятность события? (ниже анимация при увеличении)
Изображение
29 ноя 2011, 17:56
Ilya писал(а):
и зачем мне забирать свои слова обратно?

Я заберу. Забранное можете Сергею в личке выслать.
29 ноя 2011, 18:13
Как я понял, древнеегипетские станки с ЧПУ это уже не теория, а аксиома
Ilya писал(а):
ответ очевиден - нужно искать новую теорию до тех пор, пока все факты уложатся в одну картину. Да, нет никаких упоминаний станков, да, нет ни самих станков ни их запчастей, но как быть с камнем на котором оставлены следы станка?


Вот у меня вопрос. Этот саркофаг на самом деле такой кривой?

Изображение

Левая часть лица у него на несколько сантиметров ниже правой. Это так?

Ilya писал(а):
Ув. Rekhmire на 7 странице этой темы упомянул саркофаг некоего Яхмеса (http://www.rmo.nl/collectie/zoeken?object=AM+5-a) из 26 династии, а у нас в Эрмитаже хранится саркофаг некоего начальника войска царевича Яхмеса, сына царя Яхмеса, про которого нигде ни слова.

Интересно на табличку посмотреть. У Яхмеса из 26-й династии сына Яхмеса не было. Псаметик III, проправивший после него полгода и покоренный Камбисом, но не Яхмос.
Есть картинка таблички?
29 ноя 2011, 18:40
Есть описание из Эрмитажа, приеду домой (около 22:30) выложу
29 ноя 2011, 20:37
Есть сынок Persians and Egyptians: Cooperation in Vandalism
Странно, что больше нигде ни слова про него не нашел.
Большаков пишет, что саркофаг Яхмоса ( как и второй, Нехбастетр) из граувакки, а не базальта.
29 ноя 2011, 21:33
Да Вы правы, действительно граувакка.
Изображение

Изображение
29 ноя 2011, 21:45
Неподскажите где конкретно в тексте дается определение что это именно сын?
29 ноя 2011, 22:07
Ну он так пишет
The sarcophagi belong to Queen Nekhtbastetru and Prince, Overseer of the Army Iahmes—the wife and the son of the last important king of the 26th Dynasty, Amasis (his other son Psamtik III ruled for only a year before the Persian invasion).

Тураев в Истории Древнего Востока пишет про сына царской супруги, а не царя:
ленинградский гранитный саркофаг командира стрелков Амасиса, сына «царской супруги» Нехт-Баст-ероу, следовательно, одного из членов царской фамилии. На этом великолепном саркофаге (найден в 1857 г. близ хеопсовой пирамиды герцогом Лейхтенбергским) повреждены имена и титулы покойного и его матери, так что оставлены только имена богов (Бает и Иах), которых не осмелились коснуться.

Пока неясно, кто он на самом деле
29 ноя 2011, 22:51
Я не хотел бы казаться назойлевым со своей гипотезой, но есть у меня есть идея, пока не проверенная, но зато вполне логичная.

Есть факт наличия прекрасных гробов практически без видимых ошибок,таких как гробы Хорхебит, Яхмеса (который голландский), Стамбульский монстр, и есть гробы с явными дефектами производства:
Таперет, Яхмес (Эрмитаж) и Нехт-Баст-еро.
Так вот, помимо всего прочего, мной отчасти уже перечисленного, есть еще два объединяющих их элемента.
Первый - они явно не доделаны: нет завершающей полировки, черты лица не прорисованы, линии волос только намечены, но не прорезаны с фаской как на остальных.

Второй - срезаный угол внизу гроба. Причем, если у Таперет и Яхмеса только один угол срезан, то у Нехт-Баст-еро, на котором нет пол головы, срезано два угла. Я так думаю что срезаный угол это показатель бракованности произведения.
29 ноя 2011, 22:52
И тогда можно объяснить наличие двух гробов для Яхмеса - тот который в Эрмитаже, просто не получился
29 ноя 2011, 23:25
Ilya писал(а):
тогда можно объяснить наличие двух гробов для Яхмеса - тот который в Эрмитаже, просто не получился

То есть человек один, а гроба два? А как получившийся выглядит?
29 ноя 2011, 23:28
По поводу перевода я лишь предположил.
А вот получившийся:
http://www.rmo.nl/collectie/zoeken?object=AM+5-a
Который в Голландии
29 ноя 2011, 23:33
И он получившийся по сравнению с эрмитажевским?

Изображение

Понятно. Спрашивал ранее

jey писал(а):
Вот у меня вопрос. Этот саркофаг на самом деле такой кривой?

Изображение

Левая часть лица у него на несколько сантиметров ниже правой. Это так?
30 ноя 2011, 00:12
jey писал(а):
И он получившийся по сравнению с эрмитажевским?

Изображение

Понятно. Спрашивал ранее

jey писал(а):
Вот у меня вопрос. Этот саркофаг на самом деле такой кривой?

Изображение

Левая часть лица у него на несколько сантиметров ниже правой. Это так?

Да этот получился - в Эрмитаже брак.
Они все немного кривые по половинам. Либо левая, либо правая более "выпуклая".
30 ноя 2011, 09:15
Ilya писал(а):
Изображение

То что заштриховано красным - сделано при работе над правой половиной, то что синим - над левой.
...


Таким способом обработки у Вас вообще лицо не получится:

На примере с картинками. Берем 2 модели, вторая немного уменьшенная копия первой (что было бы если это были разные модели подумать страшно)

Обрабатываем первую по Вашей стратегии.
Изображение

Если бы мы в первую очередь обработали другую модель
Изображение

Пока все нормально, Но если совместить:
Изображение

Так что обработка с перехлестом на разных моделях приводит к плачевному результату.

Правильнее было бы обрабатывать так:
Изображение
тут хорошо виден порог, про который я спрашивал, и на предыдущим фото на лапах тоже хорошо виден. А то что Вы показываете это не порог.
Ilya писал(а):
и если Вам не трудно заоодно объясните пожалуйста след на гробе отмеченный красным - большая рваная полоса вдоль левого (если смотреть на фото) края гроба. И почему эта полоса имеет вид контура верхнего угла саркофага. Руками делать такое не только тяжело, но и еще бессмысленно. Если же эта полоса случайность , то что должно было произойти и какая вероятность события? (ниже анимация при увеличении)
Изображение

Вам же уже объясняли, что при долгом процессе придания формы саркофагу возможны ошибки, ну ошиблись, посмотрели сколько еще работы нужно, чтоб убрать ошибку ну и оставили как есть.

Про полосу не понял.
Изображение
30 ноя 2011, 09:48
"Про полосу не понял."
Переверните (отразите по горизонтали).
Изображение
Про остальное вечером
30 ноя 2011, 18:52
Во многих случаях саркофаг доводили до ума на месте. Есть много недоделанных саркофагов, которые на это указывают однозначно. Как этот (Нового царства, кажись)

Изображение

Изображение

интересный экземпляр в мюнхенском музее:

Изображение

Крышка не выглядит изначальной задумкой. Или помер заказчик или перешли на низкобюджетный вариант

Сообщений: 323 Пред. 1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13 След. Страница 8 из 13
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |

cron