Вопрос новичка

...к... и от...
Ответить
Сообщений: 323 Пред. 1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13 След. Страница 11 из 13

Сообщение
Автор
06 дек 2011, 01:58
Понятие "технического брака" так и не определено, не смотря на восторженные вопли "Вот оно". Из того что я понял, станки в Древнем Мире были везде и всегда от появления первого артефакта с косым глазом заканчивая современной косой тарелкой.
06 дек 2011, 02:01
Сделано на станке

Изображение

Невыправленная кособокость на лицо. Вернее в районе талии. Древняя Греция. Если не станке, то почему ?
06 дек 2011, 02:04
Может ссылку на оригинал дадите?

Подпись
06 дек 2011, 02:09
Оригинал зачем ? Там кособокость мистическим образом пропадет ? Нет оригинала, это первая попавшаяся фотка в гугле.

Илья, ну неужели вы настолько уперты, что не видите последствий своих глубокомысленных цепочек ?
06 дек 2011, 02:13
Вы хотите что бы я делал выводы на основе картинки сомнительного качества неизвестно чего?

Подпись
06 дек 2011, 02:16
Древние этруски - еще одни обладатели станков
http://pics.livejournal.com/lusya/pic/0003x66q/s640x480

Тут вообще станок похоже запустили и бросили. Или была серия, а это опытный экземпляр. Я уже начинаю постепенно разбираться.

Илья, а что вы там разглядеть то хотите ? Или вы думаете что их мало таких фоток. Я думаю можно за день штук 100 нарыть. Без Египта. И каждую вы будете глубокомысленно рассматривать и говорить - эх. И это не станки. Такая жалость.

Не хотите объяснять давайте определение технического брака, по которому мы могли бы устроить тест, так что бы и мы вас не отвлекали и сами бы секретное знание установление станка приобрели.

Технический БРАК станка - это ... и может быть обнаружен ...
06 дек 2011, 02:19
это базальт или гранит?

Подпись
06 дек 2011, 02:24
Вы так задаете вопросы, как будто это имеет какое-то значение. Базальт не может на станках обрабатываться ? Гранит не может ? Откуда я знаю, может это вообще алебастр. У вас какие-то запреты на алебастровые станки ?
06 дек 2011, 02:44
Я думаю что правильней говорить - производственный брак.

Производственный брак обусловлен в первую очередь наличием дефектов. Дефекты бывают разные:
Первый вид дефектов - чисто технические дефекты - когда цикл производства не нарушен и сбой происходит в самом механизме. Такие дефекты трудно сопоставимы с автоматическим производством так как, совершить чисто техническую ошибку может и человек. Нам они интересны исключительно как характеризующие свойства инструмента которым данный объект обрабатывался (примеров такого рода полным полно как на тех гробах которые в Эрмитаже, так и на других экспонатах, исключение только одно - на эррмитажных гробах эти дефекты не маскировались, и я приводил примеры чуть ранее тут и тут)
Второй вид дефектов - эстетический или логический или технический брак. Данные дефекты образуются при сбоях в цикле производства. Грубый пример - станок делает чайник, в цикле производства происходит сбой, и на выходе мы получаем чайник не с одной ручкой и носиком, а например с двумя носиками. Оба носика сделаны на одном уровне и с одинаковым качеством, но мы понимаем что это дефект. Пример, конечно, утрированный но зато дает прекрасное понимание что такое логический дефект. И вот, такие дефекты самые показательные, не хочу сейчас касаться гроба Таперет (потому как не могу предоставить необходимый минимум фото), а вот эрмитажные могу, и предоставил уже самый на мой взгляд очевидный дефект - линии парика явно сдвинуты можете сами убедится посмотрев фото тут.
06 дек 2011, 03:03
Какой вид из приведенных дефектов не в состоянии "совершить" человек ?
06 дек 2011, 03:09
Последний

Подпись
06 дек 2011, 03:22
То есть вы видите какие-то непреодолимые сложности технического характера в сдвиге линий парика ? Или в чем сложность для человека я не понимаю ?
06 дек 2011, 03:23
)
Объясните мне как такая ошибка могла случиться при ручном труде

Подпись
06 дек 2011, 03:41
Очень просто. Берете резец или что там и проводите линию на сантиметр дальше. (Я понимаю, что это конечно сложно представить. Гораздо сложнее чем станочную обработку в Древнем Мире.)
06 дек 2011, 03:45
)))
Отличная логика.
А потом еще раз и еще, и при этом совершенно не замечаете что полоса для которой эти линии предназначались кончилась. Но потом вдруг прозреваете и накладываете на эти полосы рисунок ожерелья...
Так?
06 дек 2011, 03:53
Да, все так и было и нет ни одной причины, по которой это было бы невозможно.

Вернее конечно, возможно, что так оно и было. Практически же можно предположить, что именно таков и был замысел, или что выполняли несколько человек. Вариантов много. Смысл здесь в том, что технически это как два пальца. Нет необходимости переписывать историю цивилизации, только для того что бы объяснить сдвиг линий парика на пару сантиметров.
06 дек 2011, 03:57
Зачем нужно было это делать?

Подпись
06 дек 2011, 04:04
Вот это уже правильные вопросы пошли. Ответ на них может быть не менее интересен чем поиски станков. Посмотрите, почитайте. Есть несколько книг на эту тему в общем доступе. Там к примеру очень интересно установление принадлежности того или иного предмета к определенной мастерской, каждая из которых имела свой стиль.
Я на эту тему читал про среднеегипетские стелы, про саркофаги не скажу. В общем ладно, спокойной ночи.
06 дек 2011, 09:52
Ilya писал(а):
Зачем нужно было это делать?

Анкх писал(а):
Вот это уже правильные вопросы пошли.


Не правильный.
Правильный вопрос:
Почему так получилось?
Между "зачем" и "почему" - огромная разница.
Зачем=для чего.
Почему=из-за чего.

А ответ на вопрос "почему" - на поверхности:
от несовршенства проектирования. От переделок "в процессе".

Сначала хотели "так" (довели линии парика но изначально задуманного места), а потом, не подумавши, прилепили туда же бусы, сделали "этак".
Или - подумавши, решили делать иначе, но вышло так как вышло и решили, что и так сойдёт, не знаючи, что к этому прицепится ув. Илья.

И где там линии как по маслу? Обычные корявенькие тюк-тюковые полосочки. На ваших же макроснимках отлично видна структура дна этих канавок.

П.С. Я правильно понимаю, что, раз сделано плохо, значит работал станок?

рехмира
06 дек 2011, 12:00
Олег, ну я предлагаю не пытать более. Потому что вроде как разобрались немного. По крайней мере я надеюсь. Я чуть позже напишу еще что там за вопросы могут быть.
06 дек 2011, 17:44
rekhmire писал(а):
А ответ на вопрос "почему" - на поверхности:
от несовршенства проектирования. От переделок "в процессе".

Сначала хотели "так" (довели линии парика но изначально задуманного места), а потом, не подумавши, прилепили туда же бусы, сделали "этак".
Или - подумавши, решили делать иначе, но вышло так как вышло и решили, что и так сойдёт, не знаючи, что к этому прицепится ув. Илья.

И где там линии как по маслу? Обычные корявенькие тюк-тюковые полосочки. На ваших же макроснимках отлично видна структура дна этих канавок.

П.С. Я правильно понимаю, что, раз сделано плохо, значит работал станок?


Анкх писал(а):
ilya писал(а):
А потом еще раз и еще, и при этом совершенно не замечаете что полоса для которой эти линии предназначались кончилась. Но потом вдруг прозреваете и накладываете на эти полосы рисунок ожерелья...
Так?

Да, все так и было и нет ни одной причины, по которой это было бы невозможно.

Вернее конечно, возможно, что так оно и было. Практически же можно предположить, что именно таков и был замысел, или что выполняли несколько человек. Вариантов много. Смысл здесь в том, что технически это как два пальца. Нет необходимости переписывать историю цивилизации, только для того что бы объяснить сдвиг линий парика на пару сантиметров.


Есть одна маленькая деталь, про которую я забыл упомянуть и для которой у меня есть объяснение, а у вас, судя по выше прочитанному, нет.
Не только орнамент парика (линии) накладываются на область где должен находится только орнамент ожерелья, но и орнамент ожерелья накладывается на область где должен находится только орнамент (линии) парика. И если видимый дефект орнамента парика всего миллиметров 15 "заползает" на орнамент ожерелья, то с обратным наложением все гараздо интереснее.
Вот макросъемка небольшого участка внешнего края и угла
Изображение
Я, на всякий случай, отметил куда смотреть рядом
Изображение

Можно конечно было бы списать это на мою разыгравшуюся фантазию, но с другого ракурса, как минимум нижние линии, хорошо просматриваются.
Изображение
Я сделал немного посветлее, и отметил то, про что я говорю
Изображение
Видно что и сдругой стороны орнамент ожерелья заползает далеко на полосу парика.
Если рассматривать данный факт с позиций утверждения с которым согласился ув. Анкх, то получается что те кто делал, сначала не заметили что сдвинули орнамент (а это работа которую нужно делать не пять минут) парика, потом заметили, решили исправить и опять не заметили что сдвинули орнамент ожерелья(и тоже работа не на 5 минут)? А не много ли мастера ошибаются? Или это стиль мастерской такой - с одной стороны делать все правильно, а с другой полную ерунду.
Да технически это не сложно, но какой в этом смысл и замысел? Нет ни одной скульптуры или гроба на котором ожерелье покрывает полосы парика или накидки - эти полосы, можно сказать, фирменный стиль ДЕ.
Если рассматривать версию что сначала хотели "так", а потом вот "так", то через некоторое время можно вообще войти в рекурсию (бесконечный повтор "так" и "вот так").
И кстати, я прицепился не только к этому - есть еще полировка (?), есть срезанные углы (?)...есть много чего (и это я еще Таперет не смотрел как следует) :razz:...
06 дек 2011, 20:10
Ilya писал(а):
но какой в этом смысл и замысел?


Вы опять про "для чего".
А тут типичное "из-за чего".

рехмира
06 дек 2011, 20:12
честно говоря не понял из-за чего?

Подпись
06 дек 2011, 20:28
При рассматривании групп предметов интересны, на мой взгляд, следующие вопросы. Во-первых, как уже сказал, вопрос идентификации - где и кем был сделан тот или иной предмет. Очевидно, что делали не случайные люди, вероятно существовали мастерские, которые специализировались на изготовлении предметов одного типа - скульпторы, художники, работники по камню. К примеру мастерская скульптура была найдена при раскопках Ахетатона. Соответственно можно предполагать наличия определенного стиля характерного для той или иной мастерской. Выделение такого стиля может помочь в датировке, понимании того как развивалось искусство изготовления предметов определенного типа. В некоторых случаях возможно, например, установить работу конкретного мастера, что конечно высший пилотаж.
Второй вопрос, который может быть интересен, или область - просопография, историческая дисциплина, которая работает с биографиями известных лиц. История Египта вообще предстает перед нами гораздо более безликой, чем, к примеру римская история или греческая. Поминальные тексты содержащие имена, титулы, перечисление родственников - все это естественно становится важным источником. Для позднего периода истории возможно установить историю отдельных семей на протяжении длительных столетий, ориентируясь на дошедшие на отдельных предметах тексты.
В общем там есть чем заняться.
06 дек 2011, 20:30
Анкх писал(а):
В общем там есть чем заняться.

С данным утверждением никто не спорит, просто непонятно что сейчас с линиями делать то? :lol:

Сообщений: 323 Пред. 1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13 След. Страница 11 из 13
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |