Вопрос новичка

...к... и от...
Ответить
Сообщений: 323 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 13 След. Страница 1 из 13

Сообщение
Автор
07 сен 2011, 20:22
Заранее приношу извинения за, возможно, противоположную данному форуму тему вопроса, но на ЛАИ как то боязно спрашивать.

Внимательно прочитал тему по сверлению, где уважаемый (без шуток, титаническая работа заслуживает уважения) Hard, наглядно доказал возможность сверления гранита медью с использованием абразива.
Наглядно и понятно, еще раз спасибо.
НО!
Все равно, я был в Египте, разница о которой говорит Скляров в своих фильмах просто витает в воздухе.
И дабы оставить во мне хоть каплю надежды на какое то волшебство (продвинутые технологии) прошу ответить на следующий вопрос:
Если бы мы оказались в древнем Египте с нашим уровнем технологий, мы могли бы использовать еще что нить кроме меди (которая есть в данном регионе) для сверления и обработки гранита?

Немного поясню логику:
Мы оказались в Египте с минимум инструментов (Робинзон Крузо), нам нужно просверлить гранит - смотрим вокруг - видим что из металлов только медь - вспоминаем физику - сверлим медью.
Спасибо за внимание.
07 сен 2011, 21:05
Илья, я с ходу не вспомню где именно на нашем форуме, но 100% приводились примеры сверления( с фото) закрепленным в палке куском например кремня в виде полумесяца - получается нормальное отверстие. Это не трубчатое сверление, а просто проделывание отверстия.
Помнится, на еще одном форуме (он сейчас не существует)приводились ссылки на такое сверление индейцами Северной Америки...
Зы. Я тоже был в Египте.
"Разница о которой говорит Скляров в своих фильмах просто витает в воздухе."
Извините, но не витает, если вы смотрите не его а своими глазами.
07 сен 2011, 21:17
Вы про кремневые наконечники, Игорь?
Гранит ими трудновато было бы сверлить, но, учитывая количество таковых отверстии в ДЕ (порядка ста штук) просверлили бы. :grin:
В музее Питри оные присутствуют в значительных количествах (кодовое слово в поиске borer"
http://petriecat.museums.ucl.ac.uk/search.aspx

Ilya писал(а):
Если бы мы оказались в древнем Египте с нашим уровнем технологий, мы могли бы использовать еще что нить кроме меди (которая есть в данном регионе) для сверления и обработки гранита

Золото, серебро, электрум и т.д. и т.п
07 сен 2011, 21:26
Ygorbo писал(а):
Илья, я с ходу не вспомню где именно на нашем форуме, но 100% приводились примеры сверления( с фото) закрепленным в палке куском например кремня в виде полумесяца - получается нормальное отверстие. Это не трубчатое сверление, а просто проделывание отверстия.

Кремень - ок.
Ygorbo писал(а):
Зы. Я тоже был в Египте.
"Разница о которой говорит Скляров в своих фильмах просто витает в воздухе."
Извините, но не витает, если вы смотрите не его а своими глазами.


Честно говоря не хочу спорить на эту тему именно здесь.
Я смотрел своими глазами и логикой пользовался приблизительно такой:
Если я суперпроффи в ручной обработке камня и делаю фантастические по своей красоте вещи руками, то я обязательно буду следить за мелочами - по другому просто не получится что то сделать. А вот мелочи как раз и наталкивают на мысли о станке с ЧПУ. Можно взять практически любой саркофаг или практически любую статую и найти на ней следы, которые человек бы (суперпроффи) не оставил, зато станок мог запросто.
Для примера о чем я говорю - ссылка на форум ЛАИ фотографии мои, мелочи на которые я смотрю в самом низу.
07 сен 2011, 21:32
jey писал(а):
Вы про кремневые наконечники, Игорь?
Гранит ими трудновато было бы сверлить, но, учитывая количество таковых отверстии в ДЕ (порядка ста штук) просверлили бы. :grin:
В музее Питри оные присутствуют в значительных количествах (кодовое слово в поиске borer"
http://petriecat.museums.ucl.ac.uk/search.aspx

Ilya писал(а):
Если бы мы оказались в древнем Египте с нашим уровнем технологий, мы могли бы использовать еще что нить кроме меди (которая есть в данном регионе) для сверления и обработки гранита

Золото, серебро, электрум и т.д. и т.п


Извините,
смотрю на карту полезных ископаемых Египта: http://svr.su/media/uploads/Geografia-iskopaemih.jpg
и честно говоря вижу там очень плохо :)
Из того что вы перечислили только золото
07 сен 2011, 21:44
Ilya писал(а):
Извините,
смотрю на карту полезных ископаемых Египта: http://svr.su/media/uploads/Geografia-iskopaemih.jpg
и честно говоря вижу там очень плохо Smile
Из того что вы перечислили только золото

Не туда смотрите. Откройте 11-ю главу Лукаса
http://www.egyptology.ru/scarcebooks.htm#Lucas
или Ancient Egyptian materials and technology
http://books.google.com/books?id=Vj7A9j ... ls&f=false
07 сен 2011, 21:49
Ilya писал(а):
Я смотрел своими глазами и логикой пользовался приблизительно такой:
Если я суперпроффи в ручной обработке камня и делаю фантастические по своей красоте вещи руками, то я обязательно буду следить за мелочами - по другому просто не получится что то сделать. А вот мелочи как раз и наталкивают на мысли о станке с ЧПУ. Можно взять практически любой саркофаг или практически любую статую и найти на ней следы, которые человек бы (суперпроффи) не оставил, зато станок мог запросто.


То есть в неидеальном изделии , носящем следы инструментов, оные следы свидетельствуют о станочной обработке? И наоборот, их отсутствие, о ручной?
07 сен 2011, 22:05
jey писал(а):
То есть в неидеальном изделии , носящем следы инструментов, оные следы свидетельствуют о станочной обработке? И наоборот, их отсутствие, о ручной?

Не понимаю что значит "неидеальное изделие" - поэтому достойно ответить не на ваш вопрос не могу.
Я говорю про изделия из камня приписываемое ручному труду ДЕ и следы на нем которые, по моему скромному мнению, там быть не должны в случае ручного производства.
07 сен 2011, 22:11
Если взять практически любую статую и уж тем более любой саркофаг, то окажется, что они принадлежат к Новому Царству. Минимум 1000 лет после строительства пирамид. Это в общем-то не очень далекое от нас время, описанное, фрагментарно конечно, в Ветхом Завете, который у многих на полке. Простора для фантазии, при рассмотрении этого периода истории, остается очень не много, в силу хорошего описания. Не только египетскими источниками, но и аккадскими, хеттскими. Места для "неизвестных высокоразвитых цивилизаций" и запредельных технологий уже не остается.
07 сен 2011, 22:20
Ilya писал(а):
Я говорю про изделия из камня приписываемое ручному труду ДЕ

Пример приведите, пожалуйста. Ваша ссылка выше слишком абстрактна и расплывчата.
07 сен 2011, 22:24
Коллеги, а вы уверены, что начатая новичком тема оффтопична и атипична?

рехмира
07 сен 2011, 22:48
jey писал(а):
Ilya писал(а):
Я говорю про изделия из камня приписываемое ручному труду ДЕ

Пример приведите, пожалуйста. Ваша ссылка выше слишком абстрактна и расплывчата.

Изображение
Это фотография которую я сделал на телефон в Музее древностей/антиквариата стран Средиземноморья и Ближнего Востока города Стокгольма.
На фото участок соединяющий голову и правое плечо на крышке единственного представленного там саркофага. Неплохо видно ошибку в обработке камня на стыке двух плоскостей (руками нащупывается просто прекрасно). Я считаю это ошибкой - потому что на левом плече ничего такого нет - все гладко и ровно. Если крышку делали руками то не заметить этой недоделки было бы просто не реально - если сейчас после стольких лет ее прекрасно видно, то в момент изготовления она должна была просто резать глаз.
Вот я и делаю вывод о станке с ЧПУ - другого объяснения такой накладки я найти не могу.
07 сен 2011, 23:14
rekhmire писал(а):
Коллеги, а вы уверены, что начатая новичком тема оффтопична и атипична?

Меня заинтересовали следующие фразы в отчете Харда:
"Разницы между производительностью ручного и механического бурения не выявлено, если не считать простои для отдыха", а так же:
"Повышение оборотов приводило к разбрызгиванию абразивной смеси и не ускоряло работу" (про обороты дрели в 100-150 об/мин).

Сам собой напрашивается вывод:если бы у нас была электродрель в ДЕ и ТОЛЬКО медные сверла - то мы бы других следов в граните при сверлении и не оставили бы.
Опять таки следуя данной логики электродрель можно было бы отбросить в случае, если бы на данной местности находился материал который бы мы (с нашим уровнем знаний) могли получить и использовать для изготовления сверл с более лучшими характеристиками чем медные.
Но судя по тем материалам которые мне удалось найти по тематике природных ископаемых Египта, а так же после внимательного изучения
11-й главы Лукаса (спасибо jey) получается что выбора то особого и не было.
Прошу прощения если я написал не туда или если на данном форуме подобные вопросы не рассматриваются.
07 сен 2011, 23:26
Ilya писал(а):
Вот я и делаю вывод о станке с ЧПУ

О каком именно станке идет речь? Вы можете показать для сравнения аналогичные следы от обработки камня таким станком со следами на саркофаге Таперет? :roll:
http://collections.smvk.se/pls/mm/rigby ... dn=3016115
Саркофаг, как считаете, был полностью закончен и его вид говорит именно о законченности?

И, заодно, эти колонны сделаны вручную или на станке с ЧПУ :?:
ИзображениеИзображение

Судя по несуразной кривоте, их вручную сделать никак не могли и без вышепомянутого станка(ов) никак не обошлось (помните, Вы писали, что суперпроффи по ручной обработке сразу бы заметили подобную кривоту). Так?
07 сен 2011, 23:28
rekhmire писал(а):
Коллеги, а вы уверены, что начатая новичком тема оффтопична и атипична?

Некоторые форумы не мешало бы объединить, а некоторые (вроде "ренессанса") ликвидировать ввиду вопиющей атавистичности.
------------------------
Исполнено.
08 сен 2011, 00:40
jey писал(а):
Ilya писал(а):
Вот я и делаю вывод о станке с ЧПУ



Судя по несуразной кривоте, их вручную сделать никак не могли и без вышепомянутого станка(ов) никак не обошлось (помните, Вы писали, что суперпроффи по ручной обработке сразу бы заметили подобную кривоту). Так?

Не так.
Вы немного передергиваете мои высказывания, отчасти это и моя ошибка раз не могу понятно изложить свою мысль.
Попробую еще раз. :)
Представим что вам нужно сделать деревянную кружку с ручкой. Вы заботливо вырезаете кружку из деревянной калабахи используя инструмент который вам достался от прадедов, внимательно относясь к каждой детали. В итоге у вас получается шедевр без изъянов - каждый миллиметр этой кружки сделан вашими руками. Потом прихожу я (полный профан в работе по дереву) держа в руках станок ЧПУ на перевес. :) Я тщательно измеряю вашу кружку, делаю программу для своего станка и получаю столько кружек сколько мне нужно. Их качество и отличие от оригинала будет зависеть исключительно от того, насколько правильно я сделаю свои промеры и напишу программу. НО! Если в какой то момент производства качнется станок относительно болванки или болванка относительно станка или сам станок слегка проглючит, произойдет сбой в изготовлении кружки (но не программы, программа как работала так и работает), если смещение будет относительно небольшим и кратковременным, то я, как оператор, могу его и не заметить, и в итоге мы получим кружку в которой будет например дополнительная миллиметровая полоска в верхнем соединении ручки и цилиндра кружки.
Как пример можно привести наше машиностроение - на заводах которые используют чпу всегда присутствует некий процент брака, который хорошо научились вычислять на Западе и никак не могут научиться качественно вычислять у нас на АвтоВАЗе.:)
А ДЕ и их саркофаги лучше даже сравнивать с нашими похоронными услугами - сколько одинаковых надгробных плит с разной гравировкой у нас на кладбищах?
Я не говорю про то что все что сделано криво - сделано на чпу-станках. Древний саркофаг с полированной поверхностью, с кромкой под угольник и идеальными кривыми вызывает во мне чувство восхищения перед мастерством и трудолюбием древних, но когда я вижу в местах соединений плоскостей маленькую полоску (всего пару мм толщиной) материала которого там быть не должно - это вызывает во мне подозрения на предмет ручного труда.
Прошу простить за сбивчивые мысли - уже сплю практически.
08 сен 2011, 00:49
Ув. Илья, укажите, пож. пальцем, о чём вы:

Изображение

Где здесь плечо, где шея (и где Египет)?
Если Египет, то ОЧЕНЬ поздний, судя по стилистике форм. Саиты?
А рисунок на боку - вообще странный.

Вы - о короткой выступающей бороздке в месте сопряжения "кривых" поверхностей? А это не кромка эрозии?
То, что непосредственно идёт от неё к нам похоже на участочек плоскости, т.е. поверхность далека от "правильной кривой". Переборщили при шлифовке. Такое в Египте - сплошь и рядом.

рехмира
08 сен 2011, 08:47
Ilya писал(а):
Сам собой напрашивается вывод:если бы у нас была электродрель в ДЕ и ТОЛЬКО медные сверла - то мы бы других следов в граните при сверлении и не оставили бы.

Опять таки следуя данной логики электродрель можно было бы отбросить в случае, если бы на данной местности находился материал который бы мы (с нашим уровнем знаний) могли получить и использовать для изготовления сверл с более лучшими характеристиками чем медные.

Электродрель тут играла второстепенную роль, она только облегчала мне работу. Вручную получается аналогичный результат(сомневающимся настойчиво предлагалось это все проверить). Если, говоря о следах, вы подразумеваете канавки, то это всего, лишь характерные следы работы свободного абразива. Не имеет никакого значения, чем инструмент приводился в движение, как не имеет значения и то, каким был этот инструмент, будь то труба, полоса металла, камень или даже обычная дверь.
Изображение Изображение
Разброс в характеристиках материала может быть огромен, ведь режет не инструмент, а абразив.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
08 сен 2011, 08:54
rekhmire писал(а):
Вы - о короткой выступающей бороздке в месте сопряжения "кривых" поверхностей? А это не кромка эрозии?
Бороздка могла возникнуть при расширении прорези или начальной бороздки. Например, камень, которым это делали, имел не очень подходящую форму. Причин возникновения такой бороздки может быть сотни.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
08 сен 2011, 10:09
Hard писал(а):
Электродрель тут играла второстепенную роль, она только облегчала мне работу. Вручную получается аналогичный результат(сомневающимся настойчиво предлагалось это все проверить). Если, говоря о следах, вы подразумеваете канавки, то это всего, лишь характерные следы работы свободного абразива. Не имеет никакого значения, чем инструмент приводился в движение, как не имеет значения и то, каким был этот инструмент, будь то труба, полоса металла, камень или даже обычная дверь.
Изображение Изображение
Разброс в характеристиках материала может быть огромен, ведь режет не инструмент, а абразив.


Уважаемый Hard, я не имею ни малейшего желания опровергать или ставить под сомнение возможность ручного сверления гранита медным сверлом с помощью абразива ваши опыты уже все доказали, прошу не рассматривать меня как своего оппонента в данном вопросе.
Меня интересует другой момент:
Наличие доказательства возможности ручного сверления полностью исключает использование механического приспособления аналогичного электродрели или нет?
В отчете вы указали что поднимать обороты дрели не было смысла, и я подумал что будь мы с вами в Египте в древние времена с вашей электродрелью, мы бы оставили точно такие же отверстия какие мы видим сейчас.
Логически можно предположить следующее:
1. В Египте не было ВЦ и древние египтяне сверлили руками - вы доказали что это вполне возможно.
2. В Египте была ВЦ и она сверлила отверстия с помощью механики на скоростях доступных ручной тяге потому как быстрее смысла не было и медными сверлами потому как другого ничего не было.
Отсюда возникает несколько вопросов:

Можно ли сверлить гранит без абразива и чем? (учитывая небольшое количество отверстий, имело ли смысл дополнительно организовывать необходимых для такого метода производств)

Возможен ли вариант при котором сверление на высоких скоростях может изменить/испортить запланированный вариант отверстия?

Я собственно сюда и пришел что бы найти ответы на эти вопросы.
08 сен 2011, 11:38
Ilya писал(а):
Наличие доказательства возможности ручного сверления полностью исключает использование механического приспособления аналогичного электродрели или нет?


Безусловно не исключает.

Ilya писал(а):
будь мы с вами в Египте в древние времена с вашей электродрелью, мы бы оставили точно такие же отверстия какие мы видим сейчас.


Безусловно, ибо следы на керне у Николая АБСОЛЮТНО неотличимы от древних.

Ilya писал(а):
Можно ли сверлить гранит без абразива и чем?


Безусловно можно. Трубчатым сверлом с победитовыми напайками. Только такое сверло оставит совершенно другие следы.

Ilya писал(а):
Возможен ли вариант при котором сверление на высоких скоростях может изменить/испортить запланированный вариант отверстия?


Безусловно, если не обеспечена полная относительная неподвижность дрели и заготовки. Это касается и ручной работы, и "электродрельной".

рехмира
08 сен 2011, 11:47
rekhmire писал(а):
Ув. Илья, укажите, пож. пальцем, о чём вы:

Изображение
Где здесь плечо, где шея (и где Египет)?
...
Вы - о короткой выступающей бороздке в месте сопряжения "кривых" поверхностей? А это не кромка эрозии?
...
Переборщили при шлифовке. Такое в Египте - сплошь и рядом.

Отвечаю по порядку :)
Сам объект фотографирования - Sarcophagus; Coffin; Taperet
Anthropoid sarcophagus. Made for the woman Taperet. Her name is incised on the lid. Pyramid texts inscribed on the side of the sarcophagus.
Изображение
Дальше все что синим на фото добавлено моими кривыми ручками :)
Это направления съемки и приблизительные области которые я сфотографировал.
Изображение

Это правое плечо и бороздка (выпуклая) которая меня насторожила
Изображение

Это левое плечо - прекрасное соединение двух плоскостей:
Изображение

Получается что с одной стороны мастер смог сделать все правильно, а с другой не смог.

Если внимательно присмотреться к заглавной фотографии - то можно увидеть область на которой сосредоточенно очень много странностей.
Изображение
при сравнении двух сторон изображения мы видим технические огрехи:
- угловатость в левой (если смотреть на фото) части волос
- левое ухо не так отчетливо высечено как правое (это не игра света на фото, я случайно заснял оба уха и можно увидеть что левое четче выступает с плоскости волос чем правое)
- плоскость волос на груди (уже там где прямоугольники) имеет непонятный "излом" по середине
- слева (если смотреть на фото) контур головы более плоский чем справа
- и пресловутая бороздка

Все эти огрехи замечательно исправятся снятием одного двух мм с плоскости "волос" в данной области.
Мне сильно не верится что мастер который все это делал вдруг окосел в последний момент.
на эрозию это тоже не похоже потому как при эрозии идет процесс разрушения - а тут явно еще не доделано.

Для себя я могу объяснить только ошибкой в работе станка с программным управлением.

Последний раз редактировалось Ilya 08 сен 2011, 12:47, всего редактировалось 1 раз.

08 сен 2011, 11:58
Спасибо большое за конкретные ответы, очень боялся получить что-то в стиле "учите матчасть" :)
Если позволите я вообще обнаглею и задам еще парочку :)

rekhmire писал(а):
Ilya писал(а):
Можно ли сверлить гранит без абразива и чем?


Безусловно можно. Трубчатым сверлом с победитовыми напайками. Только такое сверло оставит совершенно другие следы.


Если предположить что в ДЕ был вольфрам и кобальт, то смогли бы мы имея современные знания сделать такое сверло "на коленке"?
08 сен 2011, 12:24
Ilya писал(а):
Если предположить что в ДЕ был вольфрам и кобальт, то смогли бы мы имея современные знания сделать такое сверло "на коленке"?


Мои познания в металлургии ограничены
-теоретическим анализом диаграммы состояния сплава железо-углерод
-подробным изучением шлифов различных стальных сплавов под микроскопом.
-практическим анализом диаграммы состояния сплава свинец-сурьма
-практическим получением сплава АК-12М2 в чушках.

Последнее действо производилось в ПРОСТЕЙШЕЙ печи (надо - могу нарисовать).

Не знаю, как получать победит "на коленке", но тут нужны чудовщные температуры, думаю.
А в остальном "имея современные знания" - вполне. Хотя, ответ мой совершенно дилетантский, поскольку, вполне может быть, что производство твёрдых сплавов имеет такие технологические тонкости, что "на коленке" ничего не получится.
Поройте информацию об этом, раз она вас так заинтересовала.

Ilya писал(а):
Спасибо большое за конкретные ответы,


А я и старался, не растекаясь по древу (и очень даже имея чем растечься) отвечать очень конкретно на конкретно спрошенное.

П.С. Умните, пожалуйста, ваши сымки до влезаемости в окно форума.И... желательно осветлите в разумных пределах, чтобы что-то стало видно

рехмира
08 сен 2011, 12:49
Замечание исправлено? Или из музея фото тоже умнять :?: :oops:

Сообщений: 323 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 13 След. Страница 1 из 13
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |