Вопрос новичка

...к... и от...
Ответить
Сообщений: 323 Пред. 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13 След. Страница 6 из 13

Сообщение
Автор
22 ноя 2011, 14:30
Ilya писал(а):
общаться с местным археологом, который нашел мои наблюдения весьма и весьма интересными


Какие наблюдения? Я, например, не понял, ибо НЕ СФОРМУЛИРОВАНО. А он понял? Ну я ж не АРХЕОЛОГ!

Вы могли бы чётко в одно - два (не более) предложения СФОРМУЛИРОВАТЬ?
Повторю, пожалуйста, сделайте это ЧЁТКО! На чём именно вы настаиваете?

рехмира
22 ноя 2011, 16:26
Ок. Основная мысль - наличие в каменной скульптуре Древнего Египта четкой системы построения лиц.
22 ноя 2011, 16:27
А не что вижу, то и ваяю. :)
22 ноя 2011, 16:36
Ilya писал(а):
наличие в каменной скульптуре Древнего Египта четкой системы построения лиц.


Безуловно, она была. Но не столько лиц, сколько тел.

Ilya писал(а):
А не что вижу, то и ваяю.


НО!, несмотря на существование такой системы, ясно видно, например, что это не Тутмес-III (хотя написано именно это), а Хатшепсут, т.е., как раз именно "кого вижу, того и ваяю":

Изображение

М.б., переформулируете? Поскольку, судя по вашим изысканиям в области симметрии/асимметории, вы нашли что-то совсем иное.
НО КРАТКО И ЁМКО, пожалуйста.

рехмира
22 ноя 2011, 16:39
К сожалению, кратко и емко не получится (. Могу в лс бросить ссылку на черновик отчета-статьи если интересно.
22 ноя 2011, 16:46
Ilya писал(а):
К сожалению, кратко и емко не получится (. Могу в лс бросить ссылку на черновик отчета-статьи если интересно.


Наверное, даже нужно.
Но не в личку, а сюда: я не есть носитель истины в последней инстанции. Да и ветка в целом вами затеяна для чего?
Наверное, чтобы поделиться со всеми?

И не стоит обижаться на критику, если таковая воспоследует.

В общем, думаю, всем интересно, к чему вы в конце концов пришли и чем заинтересовали археолога.

рехмира
22 ноя 2011, 17:25
Хм... Честно говоря думаю сложно будет выложить пдф на 30 страниц. )))
Кратко и по пунктам.
1. Для начало о каких артефактах идет речь. Материал: камень (базальт или гранит), размеры не имеют значения, период не имеет значения ( в рамках ДЕ). Наличие полированных поверхностей, четких линий. Человеческое лицо. И самое грустное - наличие качественных фото ( очень мало фото что бы снимали ровно лицо). Почти все доступные в интырнете фото были проверены.
Я выяснил точно следующее:
Существует ряд (не говорю все, потому как все проверить не удалось) объектов Древнеегипетской скульптуры обладающий следующими характеристиками-
1. Разница направлений глаз (линия соединяющая уголки одного глаза), относительно абсолютно симметричного положения, составляет 3,2 град.
2. Разница направлений половинок губ (линия соединяющая середину линии рта и крайнюю точку) относительно абсолютно симметричного положения равна 1,6 град. Со знаком противоположным знаку разницы для глаз на этой половине, т. е. если глаз слева на 3,2 по часовой отклоняется от симметрии с правым, то губы слева на 1,6 против часовой.
3. Разница в двух вертикальных линиях между верхней губой и носом 3,2 град.

Так же есть веские основания считать что для ушей справедлива цифра 1,6 град., а для головного убора/накидки/волос независимо от вида разница тоже 1,6 град. Но нету качественного фото что бы точно проверить.


Археолога заинтересовало то, что найденая мной система обнаруживается в артефактах разных династий и даже царств. Особенно интересно почему данная система прослеживается только в камнеобработке
Это если кратко. )))
22 ноя 2011, 19:02
Ilya писал(а):
Для начало о каких артефактах идет речь. Материал: камень (базальт или гранит), размеры не имеют значения, период не имеет значения ( в рамках ДЕ).

Период имеет значение. Базальт до позднего периода на скульптуры и саркофаги практически не использовался. В Древнем царстве на вазы немножко, а так только конструктивные элементы, да и то недолго.

Что же всего остального, то учитывая (как справедливо заметил Олег выше) использование ими такого нехитрого приема, как рисование по сетке
Изображение Изображение
то высекать лицо на саркофаге-скульптуре проще по шаблону, чем с живого заказчика.

Ilya писал(а):
Я выяснил точно следующее:
Существует ряд (не говорю все, потому как все проверить не удалось) объектов Древнеегипетской скульптуры обладающий следующими характеристиками-
1. Разница направлений глаз
2. Разница направлений половинок губ
3. Разница в двух вертикальных линиях


По фотографиям недостаточно. Надо чтобы Ваши данные совпали с обмерами вживую другими людьми. Сиречь, сначала необходимо верифицировать эти характеристики, потому как один и тот же предмет можно сфотографировать так, что пресловутые характеристики будут отличаться при разных фотографах (угол, расстояние и т.д.).
22 ноя 2011, 19:22
) а я и не настаиваю на точности цифр, вполне вероятна (а скорее всего так и есть, ввиду невозможности фотошопа работать с сотыми градуса) ошибка в пределах сотых (есть мнение что базовая единица равна 1,58 град.) . Суть в том, что найти причину, по которой, одни и те же результаты проявляются на разных фото, разных артефактов, сделанными разными людьми в разное время на разную технику - очень сложно, во всяком случае, у меня достойных рассмотрения версий такому совпадению нет.
Кстати, ради интереса, можете сами проверить - все необходимое у Вас есть. )))
22 ноя 2011, 19:39
Ilya писал(а):
Суть в том, что найти причину, по которой, одни и те же результаты проявляются на разных фото, разных артефактов, сделанными разными людьми в разное время на разную технику - очень сложно, во всяком случае, у меня достойных рассмотрения версий такому совпадению нет.

Я к тому, что сначала надо достоверно найти эти одни и те же результаты и чтоб сие сделать по фотографиям, необходимо чтоб они (эти фотографии) были сделаны абсолютно одинаково - из точки, которая ко всем проверенным губам-глазам лежит под одним углом. Иначе цифры можно укладывать в любую удобную строку и на данный момент имеем только предположение, что все характеристики одинаковы и, соответственно, искать причину рано.
Ilya писал(а):
Кстати, ради интереса, можете сами проверить - все необходимое у Вас есть.

Скульптур и саркофагов под рукой у меня нет. :roll:
22 ноя 2011, 21:24
Читаем внимательно - я не говорю про контуры (хотя очень часто и контуры тоже совпадали) - я говорю про направления между двумя точками
22 ноя 2011, 21:55
И я о том же. Если рассматривать их одновременно, то без фиксации фотоаппарата эти измерения бессмысленны. 10-20 сантиметров сдвигания места съемки по вертикальной оси, будут давать разные углы этих двух направлении ( губы и глаза). Да и сами 2d измерения ничего не дадут, сравнивать 3d проекции надо на предмет идентичности.
Впрочем, дело Ваше. Просто настаивать на одни и те же результаты проявляются на разных фото, разных артефактов, сделанными разными людьми в разное время на разную технику без отлаженной методики бессмысленно. А сами 2d измерения ничего не дадут, сравнивать 3d проекции надо
22 ноя 2011, 23:04
jey писал(а):
i]сами 2d измерения ничего не дадут, сравнивать 3d проекции надо [/i]

Судя по моим наблюдениям, 3-d проекции добавят еще больше вопросов чем 2-d.
Я на досуге решил освоить графический 3-d редактор Blender. Опробывал достаточно простую методику построения объемного изображения по двум фотографиям.
Результаты первых эксперементов получаются очень забавными - если, например, взять верхнюю линию глаза (от уголка до конца линии почти у уха), и попробовать нарисовать ее кривой Безье, то в в 2-d это получается просто, нужно всего две точки. А вот в 3-d это получается совсем просто и гараздо ровнее с этими же двумя точками.
И так, кстати, не только с глазами, но не об этом сейчас речь - я еще только учусь работать в этой программе, поэтому не стоит серъезно относится к моему мнению в вопросах отрисовки линий в 3-d :lol: .

Но вот в чем Вы правы так правы - это в необходимости серъезного изучения данного вопроса. Вот только не думаю что этим будет кто-то заниматься кроме меня. Ибо, если данный факт имеет место быть - это будет как вход в кроличью нору, только без обратного билета.
Прошу простить за излишнюю эмоциональность - полтора месяца кропотливого сбора информации дают о себе знать.
Кстати, что бы хоть как то разрядить обстановку предлагаю, определить чем, в черном базальте гроба Ях-меса (Эрмитаж г.Санкт-Петербург) были нацарапаны вот эти иероглифы:
Изображение
Это вот отсюда:
Изображение
Если не ошибаюсь, то линию долбили, а иероглиф высверливали чем-то очень острым и на большой скорости, причем с шириной режущей кромки около миллиметра. Или я ошибаюсь?
23 ноя 2011, 10:42
Ilya писал(а):
Вот только не думаю что этим будет кто-то заниматься кроме меня. Ибо, если данный факт имеет место быть - это будет как вход в кроличью нору, только без обратного билета.


Это да, конечно. В любом случае это надо рассматривать только как пищу для ума или головоломку, которую интересно разрешить. Вы только не отталкивайтесь изначально от станка с ЧПУ с дефектом, которые древнеегиптяне нашли невесть где и ваяли на нем саркофаги три тысячи лет. :grin:

Ilya писал(а):
Если не ошибаюсь, то линию долбили, а иероглиф высверливали чем-то очень острым и на большой скорости, причем с шириной режущей кромки около миллиметра.

Иероглиф отполирован, а линия нет. Такое сплошь и рядом есть и только вблизи в иероглифах видно следы обработки
ИзображениеИзображение
Да и кремневым резцом достаточно ровные линии даже на граните можно делать. Вот эту полосу слева Стокс прорезал за минуту ( 4смх1см)
Изображение

Скорее Ваш иероглиф резцом прорезан, не ударным методом.
23 ноя 2011, 11:53
Все как раз наоборот - я изначально пытаюсь обьяснить все с позиций простых технологий и инструментов. Вот только смотрите что получается,
Есть два очевидных факта:
- обработка камня машинным способом в разы, а то и в сотни раз быстрее, чем ручными инструментами.
- "Древние Египтяне" могли создавать прекрасные шедевры без очевидных ошибок.
Надеюсь Вам тоже очевиден простой вывод из этих двух фактов:
При ручной обработке очевидных ошибок быть не должно...
а они есть.
Причем эти ошибки (с большой вероятностью) укладываются в определенную схему. Но даже если не брать в расчет схему. Как можно объяснить соседство превосходного качества обработки и логических ошибок?
23 ноя 2011, 11:58
Ilya писал(а):
Как можно объяснить соседство превосходного качества обработки и логических ошибок?


Квалификацией бригады исполнителей и каждого конкретного исполнителя из состава бригады, например.

рехмира
23 ноя 2011, 12:56
Еще раз напоминаю что мы говорим про работу с камнем, и про количество времени необходимое для этой работы. Вот перед нами гроб Таперет, с явной асимметрий лица, с двумя полосами накидки явно разного типа, с непонятной бороздкой неубранного материала на одном плече. Теперь попробуйте объяснить наличие всего выше перечисленного с позиций квалификации бригады и каждого конкретного мастера.
23 ноя 2011, 13:04
Ilya писал(а):
попробуйте объяснить наличие всего выше перечисленного с позиций квалификации бригады и каждого конкретного мастера.


Попробовал. Получается.

рехмира
23 ноя 2011, 13:08
Я тоже пробовал, и у меня не получилось. Модет поделитесь своими соображениями?
23 ноя 2011, 18:08
Ilya писал(а):
Надеюсь Вам тоже очевиден простой вывод из этих двух фактов:
При ручной обработке очевидных ошибок быть не должно...
а они есть.

Это вряд ли. Руки мастера могут быть разные и ограничены качеством инструмента.
(В качеств примера.) Китайские гранитные вазы. Делаются сейчас сотнями тысяч штук:

Изображение
Изображение
Изображение
На весь Древний Египет ни одной такой нет. Сравните их с типичными древнеегипетскими изделиями
Изображение
или даже царским
Изображение
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... hamun1.jpg

Можно провести параллель с саркофагами? :grin:

Последний раз редактировалось jey 23 ноя 2011, 21:12, всего редактировалось 1 раз.

23 ноя 2011, 19:14
Ilya писал(а):
При ручной обработке очевидных ошибок быть не должно...

Откуда у вас такое жуткое заблуждение?

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
23 ноя 2011, 20:06
Я не зря так часто употребляю слова происходящие от слова "очевидно". Я действительно думаю что многое очевидно, но судя по нашему общению это очевидно только для меня. Что ж, попробую еще раз "донести месседж".
Представим некий объект - пускай это будет обычная кружка. Кружки бывают разные, и сделаны они могут быть по разному, и руками, и на станке. Если кружка сделана идеально, определить как она сделана практически невозможно, но вот если она сделана с ошибками, то шансы определить метод производства гораздо выше. Например, если мы видим шов делящий кружку на две половины, можно предположить склейку или выплавку, если одинаковой глубины линии по диаметру, то предпологаем наличие обработки на станке, и т.д.
Но вот мы видим кружку на которой ручка разделена на две половины, одна из которых явно от другой кружки, там где чужая половинка сходится с кружкой есть характерный шов, плюс ко всему надписи на этих половинках сделаны разным шрифтом. При этом мы видим одинаковое КАЧЕСТВО исполнения обоих половинок этой злосчастной
ручки. Вывод - мастерство мастера ни причем. Остается понять случайно этот элемент там оказался или специально.
23 ноя 2011, 20:29
Ilya писал(а):
При этом мы видим одинаковое КАЧЕСТВО исполнения обоих половинок этой злосчастной
ручки. Вывод - мастерство мастера ни причем. Остается понять случайно этот элемент там оказался или специально.


Нет. Не очевидно. Именно мастерство, которое включает и раницу "творческих почерков", которая в силу недостаточности мастерства второго им не учтено. В общем, надо в жизни много всего переделать собственными руками, чтобы стало очеводным, что утверждаемое вами неочевидно. Или просто научиться понимать и это.

Видите ли, не относя сказанное далее конкретно к вам, это главная болезнь, например, альтернативщиков. Они, не имея собстенного опыта работы руками, кроме этого, не умеют и понимать.
Это и есть то самое невежество:

не само незнание, а непризнание знания

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=6638#6638

Последний раз редактировалось rekhmire 23 ноя 2011, 20:34, всего редактировалось 2 раз(а).


рехмира
23 ноя 2011, 20:31
jey писал(а):
Сравните их с типичными древнеегипетскими изделиями


Марк, умните, пож., габариты сымков до размеров окна

jey писал(а):
или даже царским
Изображение


А насчёт этого и подобных тутахамоньих УЗКОГОРЛЫХ ваз после визита в Музей я, пожалу,й кой-чего могу рассказать в "вазоартефактах". Не забыть бы.

рехмира
23 ноя 2011, 21:15
Ilya писал(а):
вот мы видим кружку на которой ручка разделена на две половины, одна из которых явно от другой кружки, там где чужая половинка сходится с кружкой есть характерный шов, плюс ко всему надписи на этих половинках сделаны разным шрифтом. При этом мы видим одинаковое КАЧЕСТВО исполнения обоих половинок этой злосчастной ручки.


Мы не видим эти половинки от разных кружек. В этом камень преткновения и есть.

Сообщений: 323 Пред. 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13 След. Страница 6 из 13
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron