Поиск ответов на простые и не очень простые вопросы

Hard писал(а):

Ilya писал(а):

При ручной обработке очевидных ошибок быть не должно...

Откуда у вас такое жуткое заблуждение?

Итак, откуда у меня такое жуткое заблуждение...
...Я почти полтора месяца пытался найти ответ на вопрос - как достоверно можно отличить работу по камню машины от работы по камню ручным инструментом. 100% метода нет, во всяком случае интернет ответ на него не дает, и всевозможные специалисты одни и те же следы сопоставляют с координально противоположными инструментами.
...Я конечно понимаю что за полтора месяца стать спецом в обработке камня невозможно, но я ж не в пустыне живу, есть люди которые работают в этой сфере. И они не прячутся - около любого кладбища есть их реклама. Идем по адресу и задаем вопросы именно тем людям, которые с камнем работают постоянно (я всегда так делаю - если в чем то не разбираюсь, то иду к специалисту который разбирается).
Много интересного узнал, например что
"Хороший мастер сделает свои ошибки невидимыми",
или другими словами неочевидными, откуда имеем прямой вывод - очевидных ошибок быть не должно. Хотите спорить по этому тезису идите к любому мастеру по камню, я лишь озвучиваю мнение проффесионала.

"...Именно мастерство, которое включает и разницу "творческих почерков..."
Такое понятие как почерк в скульптуре - это и манера удара, и определенный вариант выполнения тех или иных элементов, стиль и виденье определенных черт человеческого лица и фигуры конкретным мастером, и отображение кругозора и еще куча всего, порой различимого только проффи.
Под понятие "творческий почерк" можно подвести все что угодно, любая явная или не явная ошибка может быть списана на самобытность и уникальность взглядов художника.

"Мы не видим эти половинки от разных кружек. В этом камень преткновения и есть."
Только я еще раз прошу объяснить мне, как на самобытность, мастерство и индивидуальный подчерк можно списать следующие факты, реально существующие на гробе Таперет:
- разный рисунок ожерелья справа и слева с четким разделением по центральной линии
- разную толщину полос накидки слева и справа
- разную геометрию этих же полос (углы на плечах)
- разную высоту расположения левого и правого глаза (видно по расстоянию от верхнего века до брови).
- совпадение типа только одной из полос накидки (на фото левой) гроба Таперет, с аналогичными элементами других гробов (например Хорхебит).
Только, пожалуйста, при объяснении (если оно будет) учитывайте пожалуйста фактор затраченного на работу времени.
Я конечно понимаю, что "Вот эту полосу слева Стокс прорезал за минуту" , но вот реально задокументированный срок ручной работы с камнем в более крупных размерах- http://sormol.ru/oter/zv.htm Царь-ванна (10 лет работы).
Учитывая что гроб поменьше, но с большим количеством (по сравнению с ванной) мелких деталей, я думаю что его сделать руками можно года за два ( хотя, может и дольше, так как, над ванной могло работать одновременно больше человек) получается по году на каждую половину. Времени на "сто раз отмерь" предостаточно, как и на исправление возможных "очевидных" ошибок.
_______
"Можно провести параллель с саркофагами?"
Не знаю как остальные, я не против.
________

Анкх писал(а):

все это такая ботва

Грубите.
Просто человек не желает пользоваться бритвой.
Оккама.

Какая прелесть

"О чем сыр-бор?"
Уфф. Я уж думал не дождусь )))
Сыр-бор в ...
... Наличии только одного такого артефакта, других таких нет
... очевидных ошибках
... Отсутствии логического объяснения вышеперечисленному (jey знает, но молчит. А как раз отсутствие у меня этих A,B,C и не позволяют воспользоваться упомянутой бритвой.)
... Попытках разобраться почему сделано именно так.
Это если тезисно.

rekhmire писал(а):

...забыл главное:
подозреваю, что ни главный художник, ни толпа подмастерьев ни разу не видели гроба ан-фас в процессе работ, как и родственники усопшего, потом.

Я рассматривал такой вариант, считал его одним из самых убедительных в качестве объяснения, но тогда логично предположить следующее:
- должна быть система расчета положения черт лица, что бы можно было правильно расположить те же глаза например,
- гроб делали половинами
- гроб делали в слепую, если глаза еще можно пропустить, то разница полос накидки, видна очень хорошо, даже без сравнения сверху, я бы сказал наоборот - при просмотре сбоку, с высоты человеческого роста разница видна гараздо лучше.
- и самое очевидное: неправильные элементы были бы только с одной стороны
В итоге, пришлось мне от этой версии отказаться.

Sergey1974 писал(а):

Ilya не понимаю вашей логики. Наоборот при обработке на ЧПУ должно быть ровно и симметрично, чего мы и не наблюдаем.

Ilya писал(а):

...
Вот я и делаю вывод о станке с ЧПУ - другого объяснения такой накладки я найти не могу.

Как владелец современного станка с ЧПУ заявляю, что именно такую ошибку на моем станке получить ну очень трудно. ( хотя возможно у "древнеегиптянского ЧПУ" совсем другой принцип )

Согласен, но лишь отчасти. Например, кратковременное смещение объекта обработки относительно станка во время работы (при отсутствии механизма компенсирования погрешности) может дать такой результат. Но это частный случай.

Если я правильно понял, Вы указываете в большей степени на общую асимметрию.
Давайте абстрагируемся от факта возраста данного артефакта (минимум 2500 лет), и представим что его делали на станке с ЧПУ. Я представляю себе это так.
1. Бесформенная глыба базальта обрезается по периметру будущего саркофага, и по необходимой высоте (имеем некую болванку будущего гроба, с ровной поверхностью)
2. Станок с ЧПУ обрабатывает правую часть гроба в двух направлениях - вертикальном и под углом в 45 град. (прошу прощения за качество рисунков - кроме пэйнта ничего нет тут). только с одной стороны.

Получаем наполовину обработанный гроб с основными элементами.
3. Заготовка переворачивается на 180 град. вокруг центра (получается что теперь гроб лежит "кверху ногами") и левая часть обрабатывается в таких же направлениях как и правая.
В итоге мы получаем следующую картину


То что заштриховано красным - сделано при работе над правой половиной, то что синим - над левой. Обратите внимание на внутренние края полос - каждая создается при обработке противоположной половины, что вполне логично так как их проще делать не вертикально, а под углом,
Теперь представим что в пункте 3 происходит сбой, и на станок посылается программа для другого гроба, по сути всего одна ошибка.
Но эта ошибка объясняет все "чужие" элементы и их "чужое" расположение на данном гробе.
Так же и с "бороздкой" на правом (если смотреть на фото - левом)плече. Изначально периметр по которому обрезалась заготовка был аналогичен левой (на фото - правой) стороне, т.е. чуть более выпуклой. При обработке, на начальную линию периметра наложилась "чужая"линия гроба, место стыка головы и плеча не совпало, и как результат мы видим "бороздку" которая в середине плеча (т.е в точке максимально близкой к первоначальному контуру) имеет наибольшую толщину.
Вот как то так.
Но к сожалению, согласно данным разведки (то бишь официальной исторической науки) станки ЧПУ уникальное изобретение нашей цивилизации.

Вынос мозга какой-то с этими симметриями, ошибками, кривыми линиями! Поиск непонятно чего в непонятно чем.
Давайте я нарисую этот гроб! Смею заверить, у меня тоже кривовато получится при всем старании, а потом дам вам для изучения. Ищите потом там систему расчета лица, неправильные детали, закономерности, штрихуйте разными цветами половины, отражайте в фотошопе и т.д. и т.п.
Что характерно, это тоже будет уникальный "артефакт", другого такого не будет.

Спокойнее. Отлитературил последние посты.

Ilya писал(а):

Итак, откуда у меня такое жуткое заблуждение...

...Я почти полтора месяца пытался найти ответ на вопрос - как достоверно можно отличить работу по камню машины от работы по камню ручным инструментом. 100% метода нет, во всяком случае интернет ответ на него не дает, и всевозможные специалисты одни и те же следы сопоставляют с координально противоположными инструментами.

Станочную работу можно ВСЕГДА отличить от ручной, по той простой причине, что станок имеет вполне определенные четкие параметры и характерные особенности. Например, токарная работа характерна телами вращения, имеющими очень высокую точность всех радиусов, фрезерная - проходами фрезы, с такой же высокой точностью прямолинейных участков ее хода, ширины, глубины и радиусов выборки материала. Ошибки в такой работе могут быть, например, токарь с размерами промахнулся, но от этого точность исполнения диаметров детали не изменится. Вручную так сделать невозможно. Как бы вы в руках не вращали деталь, не обрабатывали ее ножичком, такой точности вам не выдержать.
Даже инструмент с каким-либо механическим или электроприводом, оставляет характерные следы насадок(фрез, свёрел, и т. п.).
Кстати, фантазии по поводу пришельцев, которые привезли на вимане некие высокопроизводительные ручные инструменты, не оставляющие четких следов, тоже беспочвенны. Во-первых, практически любой такой инструмент можно легко и непринужденно превратить в настоящий станок, что мы и делаем всегда в случае необходимости. Инопланетяне вроде не должны быть глупее нас.
Во-вторых, даже ручной инструмент оставлял бы массу отметин с некими одинаковыми параметрами, а не ряды разношерстных лунок, что видны в Асуане.

Ilya писал(а):

считая что все что сделано криво сделано руками можно очень сильно ошибиться.

Я где-то писал, что не вручную нельзя сделать криво? Покажите, где.

Ilya писал(а):

Предлагаю Вам две фотографии. Это макросъемка двух разных поверхностей одним и тем же аппаратом, одним и тем же человеком, с приблизительно одного и того же расстояния и одними настройками. Одна из этих поверхностей 100% сделана на станке. Собственно, для Вас, не составит труда отличить где что.

Вы думаете, что на них что-то можно разглядеть? Интересно, что? Лучше расскажите про характер (станок? какой и как?) насечек на этой голове

почему они оставлены ручным или не ручным инструментом?

Ilya писал(а):

Еще раз хочу напомнить про отсутствие 100% признака по которому можно определить каким инструментом работали с камнем, ручным или механическим. Если не верите - вот цитата от проффи из "Доос А., Щигорец А. Петербургские сфинксы: реставрация и характеристика обработки поверхности памятника.
"На поверхности сфинксов имеются очень интересные следы. Характерной особенностью этих следов является их протяженность и параллельность. Глубина рисок по всей длине практически постоянна, а траектория движения прямолинейна.
Следы обработки хорошо видны и на других участках поверхности памятников. Так, на фрагменте левой лапы восточного сфинкса, также видны следы инструмента со связанным абразивом. Следы абсолютно параллельные, одинаковые по глубине, прямолинейные и имеют четко заданный шаг. Да и глубина резания гранита достаточно велика. Очень трудно представить себе ручной инструмент, оставивший такие следы."

Инструмент со связанным абразивом называется шлифовальный камень. Вот такой кварцитный из древнеегипетских карьеров, к примеру:



А вот таким образом

этими камнями можно оставить

Следы абсолютно параллельные, одинаковые по глубине, прямолинейные и имеют четко заданный шаг.

Может и так, может и нет. Во всяком случае, нет необходимости изобретать нечто с сиэнси для объяснения следов, которые в этом не требуются.

Ilya писал(а):

Я не так давно выкладывал макро фото иероглифа и спрашивал чем можно было так резать базальт. Вы сказали прорезали кремнем - что ж, ок - может тогда подскажите с какой скростью режет кремень базальт?

В 50 раз медленее, чем известняк - Истираемость
и этот саркофаг могли стальными или железными инструментами обрабатывать.

Ilya писал(а):

Прямо над тенью, явно лишняя рисунку линяя, причем сделанная неаккуратно.Мне интересно - кремень режет базальт как масло, или это "творческий подчерк" мастера?

Вообще-то видно, что эта "линия" образована ударным воздействием, а не прорезанием:

Я думаю, что ручным инструментом. Вариантов чем именно хватает - стальное или железное долото, а может и кремневое:



Несмотря на отсутствие 100% признака по которому можно определить каким инструментом работали с камнем, ручным или механическим. .

С другой стороны интересно получается. Если ровно - то это обязательно сделано станком, потому что вручную так сделать нельзя (1) . Если же криво - то тоже не станке, потому что вручную так криво сделать нельзя (2). Значит в древности существовали станки с ЧПУ и их существование доказывает либо п.1 либо п.2. Я корректно изложил Вашу гипотезу или желаете что-то подкорректировать?

Прошу прощения, дубль сообщения получился.

Ilya писал(а):

Выше есть фото работы станка - пожалуйста, скажите какое это фото, желательно с четкими обоснованиями.

Вопрос в лучших традициях форума ЛАИ. Вот вам встречный вопрос в том же духе.
Определите по фотграфии ниже, какие из девушек потеряли невинность, а какие - нет?

jey писал(а):

Несмотря на отсутствие 100% признака по которому можно определить каким инструментом работали с камнем, ручным или механическим

В любом случае это не станочное производство. Никакая ручная работа не сравнится со станком, даже если на фото все выглядит идеально. Нужны таблицы с ЗАМЕРАМИ.

Ilya писал(а):

Ответы на эти вопросы в итоге и выливаются в гипотизу о станках.

Не для всех, наверное. Ответы могут привести к некоему понимаю процесса. Ведь, прежде чем заниматься гравировкой, поверхность надо подготовить и обработать :
1. Оббить (придать форму)
2. Отшлифовать
3. После шлифовки резать надписи и орнаменты.
То есть те следы, которые Вас так заинтересовали, могли появиться в результате первой операции придания формы заготовке. Как она производилась в этом конкретном случае? Я думаю (судя по материалу саркофага) что скорее стальным инструментом (не исключая и кремневого, впрочем) и это следы сколов при выравнивании поверхности. Можете посмотреть по этим следам в асуанском карьере:



это похоже на время Нового царства и на результат оббивания каменными инструментами
На римской ванне следы скорее стального инструмента

так же, как на этой поверхности


это следы операции номер 1 (придание формы). Поверхность вся в щербинах разной глубины, основную часть которых при шлифовке видно не будет, но что-то останется и будет основанием для гипотезы о станках.
Вот придание формы

Вот готовое изделие


на котором (даже на таком приближении) видны небольшие сколы и дефекты. Соответственно ответ на этот вопрос:

Ilya писал(а):

что это за инструмент такой, в результате работы которого, на базальте остаются случайные следы, опять таки учитывая что работа с базальтом ручными методами требует большого количества сил и времени(!)?

для следов на саркофаге имеет смысл искать в музее Питри по chisel
Может такое

iron chisel. squared shaft at point, rounded shaft at head. Roman Period
может нет.