Половые вопросы Хуфу и Усеркафа.

... и изделия (не сооружения), и инструменты
Ответить
Сообщений: 390 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16 След. Страница 5 из 16

Сообщение
Автор
30 дек 2011, 13:55
Nailstre писал(а):
Селим Хассан, "разрабатывавший" окрестности Сфинкса такой сказочник, что вам и не снилось


Что он гонит метраж, забавляясь с анализом всякоё чуши, к ДЕЛУ не относящейся, я давно заметил. Но на вопрос ОН ЛИ реставрировал пол Хуфу и где вы об этом прочли, вы не ответили.

Хочу всё знать.

рехмира
30 дек 2011, 15:35
rekhmire писал(а):
Но на вопрос ОН ЛИ реставрировал пол Хуфу и где вы об этом прочли, вы не ответили.

Дело в том, что Селим Хассан, рассказавший про лабириты плато Гиза, был первым, кто открыл \ отрыл эту "мостовую". До этого он буквально исползал плато Гиза на брюхе, но обнаружил погребальный храм только в 36 (?) г . Он там много раз ходил на корточках - между великими пирамидами, копая мастабы и не обнаруживая никаких базальтовых полов или плит. Пока вдруг, последним аккордом, в его полевом отчёте египетскому управлению древностей от 1938-1939 гг. (уточнил!) не появляется (source)
"Excavations of the Mortuary Temple of Khufu." (Cairo 1964)
30 дек 2011, 15:51
Да читал я это всё. Не понимаю, к чему вы клоните?

К тому, что эти археологи любят приписывать открытия себе?
Знаю. Мне интересно КТО и КОГДА реставрировал пол Хуфу.
Я понятно выражаюсь?

Про какие лабиринты рассказал Хассан? Про ту идиотскую трёхярусную яму под дорогой Хафра, вокруг которой рыбные кассирши устраивают ритуальные пляски? НЕ ИНТЕРЕСНО, хотя её обнаружил именно Хассан, а не Хавасс. Или вы о той дебилятине, которую в своё время раздувал Абдель Хаким, так меня уже давно оттошнило от книжки про этого недоразвитого сектанта. Не напоминайте, а то опять начнёт тошнить.

рехмира
30 дек 2011, 16:36
rekhmire писал(а):
Да читал я это всё. Не понимаю, к чему вы клоните?

К тому, что эти археологи любят приписывать открытия себе?
Знаю. Мне интересно КТО и КОГДА реставрировал пол Хуфу.
Я понятно выражаюсь?

Вполне.
Реставрировали те, кто этот пол обнаружил. Вариантов всего три: Хассан, Скапорелли и... неизвестные в бурнусах. Я склоняюсь к последей версии, но мне очень подозрительно и само внезапное открытие этого пола Селимом Хассаном.
Два вопроса:
1. Что вы видите на этом фото?
Я вижу мелкие - рваные и неправильных форм куски тёмного камня, кое-как залитые розовым расствором и облицованные крупными, вырезанными на заводских станках блоками. Облицовка удерживает массив мелких камней от расползания. Все крупные камни - краевые. На них, на всех (!) явные следы машинной обработки. Начиная с большей частью правильной, прямоугольной формы.
Пилёный камень относится к ним же - к крупным камням удерживающей массив облицовке.
http://www.theglobaleducationproject.or ... dfact2.php
Каменоломни Вади эль-Фаюм эксплуатировались и в 19-ом и в 20-ом веках и до сих пор...

2. Ни одной фотографии того, что откопал Хассан не найдено. Ни одного внятного описания этого пола в виде раскопа так же нет. То что мы видим это уже только откопанные и целиком очищенные фрагменты (более или менее комплектные).
Собс-но вопрос: где гарантия, что базальтовая мостовая построена в период 4-ой династии и принадлежит той разрушенной до основания постройке, внутри которой она территориально находится?
30 дек 2011, 17:40
Nailstre писал(а):
Ни одной фотографии того, что откопал Хассан не найдено.


А что это всё такое?:

http://rekhmire.ru/viewtopic.php?p=7913#7913

Изображение

рехмира
30 дек 2011, 18:35
rekhmire писал(а):
Nailstre писал(а):
Ни одной фотографии того, что откопал Хассан не найдено.


А что это всё такое?:

http://rekhmire.ru/viewtopic.php?p=7913#7913

Это начало \ середина работ по возведению пола. Обратите внимание на рельсы, на которых стоят возможные средства доставки глыб базальта (вагонетки). Эти рельсы лежат на limestone pavement level. Т.е. ниже уровня базальтового пола сантиметров на 50... Кругом, на большой площади, в полном беспорядке валяются куски того же тёмного материала (предположительно - базальта), которые (по каким-то соображениям строителей) не подошли к укладыванию пола.
А вот подушка из известняка выглядит очень похожей на место, расчищеное археологами (расчистку).

Аналогичная известняковая подушка:
Изображение

Всё те же большие тёмные глыбы чего-то:
Изображение
Die Foto von...
***
Тут Жана-Филиппа Лоэ поминали, описавшего погреб. храм (но не пол, как я понимаю...) Книга (ревю) в которое вошла его статья ("записка об...") - не ко мне.
Издано ревю было в 1948 г. (jey, кажется, уже упоминал) в Каире (?). На этой странице - после заголовка "строительное искусство древних царств... >>"
30 дек 2011, 19:39
Nailstre писал(а):
Это начало \ середина работ по возведению пола.


М.б., вы и правы. Надо хорошенько обдумать/посмотреть/обдумать.

И..., всё же ещё поискать, что почитать.

Хотя, всё же думаю, что та основа, что видна на чётком снимке - действительно древняя основа, вокруг которой Хассан и достраивал.

рехмира
01 янв 2012, 02:18
rekhmire писал(а):
... всё же думаю, что та основа, что видна на чётком снимке - действительно древняя основа...


Что-то знакомое... - "Думаю..."
Баба-яга иногда тоже думает... но не всегда права.

rekhmire, вот это "думаю" и есть основополагающее для развития всяких "альтернатив" в исторической науке.
Не надо "думать". Надо знать или предполагать.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
01 янв 2012, 11:57
Я полагаю, что та основа, что видна на чётком снимке Хассана - действительно сохранившийся островок, та древняя основа, к которой реставраторы пристыковали найденные поблизости и обработанные ими, или привезеннве издалека новые куски.

рехмира
01 янв 2012, 23:19
Олег мне тут в ЛС ссылку кинул... :oops:
Первым базальтовый пол пред пирамидой Хуфу упоминает, в свойственной ему манере описания, сэр Петри:
28. The basalt pavement is a magnificent work, which covered more than a third of an acre. The blocks of basalt are all sawn and fitted together; they are laid upon a bed of limestone, which is of such a fine quality that the Arabs lately destroyed a large part of the work to extract the limestone for burning. I was assured that the limestone invariably occurs under every block, even though in only a thin layer. Only about a quarter of this pavement remains in situ, and none of it around the edges; the position of it can therefore only be settled by the edge of the rock-cut bed of it. This bed was traced by excavating around its N., E., and S. sides; but on the inner side, next to the Pyramid, no edge could be found; and considering how near it approached to the normal edge of the limestone pavement, and that it is within two inches of the same level as that, it seems most probable that it joined it, and hence the lack of any termination of its bed.

http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/petrie/c3.html
Издано в 1885 г. Петри прилагает, т.ж. чёртёж храма \ пола, на котором ничего, кроме ориентиров не нарисовано...

Из фактов, Петри отмечает, что большая часть базальтовых плит \ фрагментов пола выломана арабами, которые искали, мол, известняк хорошего качества под полом. Осталась нетронутой только четверть изначальной (по границам атрио?) площади этого пола, очерченной по границам подстилающей известняковой подушки.
Прим.: мне немного странно:
Если арабы эту подушку выламывали и наверно не с середины начинали, то как же можно определить границы этой подушки?

Цветом выделен участок, где указывается, что за границами отломанных участков базальтовых плит нет... Насколько я понял этот фрагмент.
Ниже по ссылке Петри указывает примерные размеры найденного фрагмента пола (площадь). Интересно, что Петри не пишет здесь ни о какой заливке пола розовым алебастровым цементом. Наоборот: "выпиленные и идеально пригнанные блоки \ куски", "покрывающие более трети акра". Безраствор?
Там есть ещё примечания (по фиксации размеров, высоты отстояния этого пола от границы цоколя пирамиды и по детализации):

\...\
2. The broken blocks of basalt, which border a track down the hill side E. of the Pyramid, are almost certainly from this pavement; they are of exactly the same stone, and have many worked faces remaining like those of the pavement. Their placing is quite rude, and looks as if done by some barbarian destroyers.

3. The awkward restoration of the casing that Prof, Smyth adopted (Life and Work, iii., Pl. 3) was forced on him by his mistaken assumption of the pavement level 20 inches under the truth (L. and W. ii. 137); hence by Vyse's casing stone measures he made the casing break joint with the core, in defiance of Vyse's explicit drawing of its position; and was obliged to reduce the pavement to 5 or 10 inches, in place of the 21 inches recorded by Vyse. The drawing of "hacking stones," at the foot of P1. 1., vol. iii., L. and W., is equally at fault; the casing stones which remain in the middle of the side, ending directly against the core masonry; and the core at the corners only leaving 34 inches for the casing thickness, No backing stones exist behind the casing of the Third Pyramid or the cased Dahshur Pyramid.
\...\
02 янв 2012, 01:21
В 1961 году Департамент по туризму проложил асфальтированную дорогу с восточной стороны пирамиды.В 1965 итальянцы издали свою книгу о пирамиде,где упоминали неоднократно эту современную дорогу и повреждения базальтового пола .Юнеско в рекомендациях о развитии туризма на плато Гиза на 1968-88 года настаивало на ее удалении ,она проходила прямо через храм и по доку второй барки . Разобрана дорога только в 1986 году во второй фазе мастер- плана по Гизе и после этого была найдена спутниковая пирамида.Последний согласованный мастер-план до 2027 года ,там к Египетскому Большому музею будут проводить легкое метро.Это все известно и не скрывается.Форма пола была изменена в момент создания дороги.Повреждения на блоках еще и при удалении асфальта.
02 янв 2012, 09:09
Nailstre писал(а):
Первым базальтовый пол пред пирамидой Хуфу упоминает, в свойственной ему манере описания, сэр Петри


Он - не первый (см. выше по ветке).

Nailstre писал(а):
выломана арабами, которые искали, мол, известняк хорошего качества под полом.


По большей части, как мне видится, под полои - поверхность гизехского плато, а дополнительные камни подложены только где особо понадобилось.

Nailstre писал(а):
Петри не пишет здесь ни о какой заливке пола розовым алебастровым цементом. Наоборот: "выпиленные и идеально пригнанные блоки \ куски", "покрывающие более трети акра". Безраствор?


Обманывает.

рехмира
02 янв 2012, 09:45
Сергей Е писал(а):
Форма пола была изменена в момент создания дороги.


Если речь о том, что форму изменили по сравнением с формой, которая досталась Хассану, это ошибка. Форма пола, доставшегося Хассану после его раскопок сохранена полностью практически идеально по СЕЙ ДЕНЬ, а вот вокруг этого острова кое-что добавлено, и немалое. И, если добавлено во времена строительства и (потом) уничтожения дороги, то со всеми этими пропилами, отпилами, распилами вообще всё ясно.

рехмира
02 янв 2012, 10:17
Сергей Е писал(а):
В 1961 году Департамент по туризму проложил асфальтированную дорогу с восточной стороны пирамиды

Спасибо, Сергей. Похоже, что все становится на свои места и объяснение следам до заурядного банально

Изображение

Изображение

и куда проще всего предполагаемого до Вашей подсказки. Спасибо еще раз.

rekhmire писал(а):
со всеми этими пропилами, отпилами, распилами вообще всё ясно.


И с отсутствием оных у Узеркафа, где никакой дороги не было, тоже.
02 янв 2012, 10:27
Второй снимок Марка - из Ленера о Хетепхерес?:

Изображение

А это - уже показанное мной раньше, немного доработанный:

Изображение
Радоваться пока рановато, не правда ли, МАРК!

Наложение поправлено.

Последний раз редактировалось rekhmire 03 янв 2012, 12:33, всего редактировалось 2 раз(а).


рехмира
02 янв 2012, 10:42
rekhmire писал(а):
Радоваться пока рановато, не правда ли, МАРК!

Зачем радоваться? Достаточно констатировать. Если поверх блоков был положен асфальт и потом его отковыривали, то там в виде следов могло появиться все что угодно и в любом виде.
02 янв 2012, 12:27
Уточню касательно формы.В 1954 году ,после их космополитической революции ,был создан Департамент туризма.Он создал на базе загородной резиденции короля Фарука в Гизе музей.Эта резиденция построена в 1942 году,но первые приемы там только с 1947 года.Вероятна предпосылка ,что произошло использование строителями резиденции блоков из пола храма или более поздняя реставрация департамента при открытии музея.В 1960 советы начали строительство дамбы в Асуане и это позволило изменить дорожную сеть на плато.При создании дороги были добавлены блоки по периметру и убраны все провалы.На схемах прослеживается изменение конфигурации пола храма вдоль полотна дороги. В 1986 при разборе пограничные блоки с дорогой уже убраны и видна попытка воссоздать первоначальный облик пола храма , убрав некоторые из добавленных ранее.В 2005 там проводились еще работы косметического характера.

Там рядом есть область с северной рампой.Буду признателен за информацию о ней.
Изображение
02 янв 2012, 14:20
Я ее только у Босворта помню в виде картинок. Насыпь ли это? Лежит перпендикулярно процессуальной дороге, идет неизвестно откуда и по размерам похожа на гробницы с другой стороны дороги.
02 янв 2012, 14:44
За фото спасибо всем. Сергей Е, да, интересная новейшая история. Что-то такое я предполагал... :grin:
Однако то, что нашли Петри и Вайз (не вижу, кто прежде...) тоже, имхо, может и не к 4-ой династии относиться.
Дорога... да. Насколько она там нова?
При сочетании понятий "мощённоя базальтом" + "дорога" сразу вспоминается:
Похоже? Это - римская дорога на Сардинии. Большие, пилёные блоки идут по центру.

Относительно хрупкости того куска, который раскалывал rеkhmire. Базальт может так расколоться. Те самые незаментые, заплавленные трещины. Надо видеть скол.
02 янв 2012, 16:45
Сергей Е писал(а):
Там рядом есть область с северной рампой.Буду признателен за информацию о ней.
Изображение


Не похоже ли это на ту зону, где копают Кормышева и компания?:

http://www.ivran.ru/attachments/075_gui ... t_2009.pdf

А ещё много слов об этом месте в помянутой мной чуть выше работе Ленера с гипотезой о пирамиде Хетепхерес, лежавшей над интересующей вас зоной своим северо-восточным углом:

THE PYRAMID TOMB OF HETEP-HERES AND THE SATELLITE PYRAMID OF KHUFU

http://gizapyramids.org/pdf%20library/l ... pheres.pdf

См. стр. 46 и стр. 53

рехмира
02 янв 2012, 17:29
Сергей Е писал(а):
убраны все провалы


У реставраторов, т.о., было стремление убрать провалы:

Изображение

И... огромное вам спасибо за то, что вмешались в этот разговор.

А нет ли точных свидетельств о подробностях, приёмах описанных вами работ?

Дорога через пол.

Изображение

1993 год:

Изображение

рехмира
04 янв 2012, 14:41
Но подниму еще раз вопрос. Например, некоторые сомневаются, что в начале ХХ века можно было чем-то распилить базальт. Так если поискать строй-технику того времени, может и найдется какой нить дивайс, который хоть как, но мог бы попробовать распилить базальт?

Ситуацию представим.
Немец. Да как достала реставрация этого игипецкого пола!
Другой немец: да вон возьми вон ту пилу, и попробуй ею.
Немец: дык она ж не предназначена для базальта.
Третий немец: а ты попробуй, а вдруг получица.

Результат: надпиленные блоки, сломанные дивайсы.
Немцы попали на баблос, а мож и ваще растреляли.
А вот надпиленные блоки...возбуждают.... :)


Так вот:
Наличие дивайса или гаджета того времени, особенно немецкого происхождения и результаты реставрации/разборки/сборки полов
поставят хоть какую-то точку над i.

Не доверяй ничему из того, что слышишь, и половине того, что видишь © Крайк Дайна Мьюлок
04 янв 2012, 15:41
Senmuth писал(а):
Наличие дивайса или гаджета того времени, особенно немецкого происхождения и результаты реставрации/разборки/сборки полов
поставят хоть какую-то точку над i.

Дивайсов - хоть отбавляй.
Я задал ряд тематических вопросов специалисту (инженеру) по промышленной добыче \ первичной обработке карьерного камня и получил внятные ответы.
Этот человек ника на форумах не меняет, поэтому вам он может быть знаком :wink:

Весь диалог сюда перегонять смысла нет, тематические куски:

1) Надпилы в высоком разрешении, следы на камнях и пересылаю в это обсуждение для детального ознакомления.
Вопрос: могли ли эти надпилы быть сделаны инструментом - переносным или стационарным - начала 20-го века (30-40-ые годы).

По переносным инструментам (вообще):
vova69 писал(а):
Ручной болгаркой никто не режет. Разве что дураку заняться нечем.
На месте обычно режут небольшим переносным станком с бензиновым мотором.


По характеру надрезов \ надпилов ("чем?"):
vova69 писал(а):
В 1939 году вместо современных алмазных пил могли быть простые стальные с подсыпкой абразива. У нас на заводе станки 30-40-х годов с подсыпкой абразива работали до начала-середины 80-х. Правда это были станки с продольными пилами, но надо предполагать такого же типа были и с дисковыми пилами.
\...\
Есть и цепные пилы, типа как у бензопилы.


2) Можно ли продемонстрировать \ сфотографировать \ дать ТТХ этого инструмента (диска, пилы, станка), который могли использовать в Египте в указанные годы?

vova69 писал(а):
Они (станки) разные есть. При возможности сделаю фото.


3) Зачем могли делать такие надпилы на блоках (с т.зр. промышленного инженера- практика)?
Моё \ рехмиры предположение: с целью отколоть кусок.
vova69 писал(а):
Почему с откалыванием?
Камень могли просто хотеть пополам перепилить. Потом почему то бросили и свезли камни туда где их сфотографировали.


4) Вопрос по толщине диска (вместится ли он в измеренную щель - размеры даны выше). Какая толщина у дисков \ распиловочных цепей у тех станков - 30-40-ых годов?
vova69 писал(а):
Насчет диска не знаю, но продольные пилы которые у нас были однозначно тоньше 5мм.
Могу уточнить если встречу старика \...\ который с этими станками работал.

vova69 писал(а):
Кстати 4, 5, 5,5, 6, 8 мм стандартные размеры алмазных пил даже очень большого диаметра или длинны(для продольных). Ведь этот надрез и алмазной пилой могли сделать.


5) По поводу надпилов в целом. Если это делалось на стационарном распиловочно станке, то зачем несколько надрезов на одном блоке?
vova69 писал(а):
Что касается фотографии по ссылке то такой след может оставить проход пилы.
1) Кто то выставлял компьютер станка на "ноль" и подогнал пилу прямо к краю камня.
2) Кто то нажал не ту кнопку и электрическая тележка с камнем дернулась под работающую пилу.

Версий можно придумать достаточно.


Ответы перегнаны сюда с полного согласия vova69. Он иногда читает эту ветку форума.
Есть ещё вопросы? Задавайте. vova69 человек более занятой чем я, поэтому ответов придётся подождать...
04 янв 2012, 16:26
Nailstre писал(а):
Дивайсов - хоть отбавляй.


Никто тут в этом и не мог бы сомневаться. Как-то програмеры-бухгалтеры позабыли, какова была промыщленность в 20-м веке.
ТЕМ БОЛЕЕ, что 39 год - не начало века!

Но, по причине полного отсутствия информации о раставрационных работах с полом гипотетических "немцев в начале века", Хассана в 39 и Лоэ в 46 (с чего бы это им его реставрировать?) и появления слов о подготовке пола к тому, что по нему пройдёт дорога в 1961 (вот он, повод для реставрации!) и об устранении дороги в 1986 придётся, видимо, склониться, что все это распилы и шлифовки - из 60-х годов.

Nailstre писал(а):
Ручной болгаркой никто не режет. Разве что дураку заняться нечем.


Вот дуррррак же, а, он-то и не знает! Режет и скалывает, режет и скалывает:

Изображение

Nailstre писал(а):
Моё \ рехмиры предположение: с целью отколоть кусок.
vova69 писал(а):
Почему с откалыванием?
Камень могли просто хотеть пополам перепилить. Потом почему то бросили и свезли камни туда где их сфотографировали.


Вы и ваш друг невнимательны: ЭТОТ, именно этот конкретный камень (с тремя надпилами) - древний и лежит незыблемо на своём древнем месте, он отлично виден и на хассановском снимке 39 года

Изображение

и на снимках дороги, идущей по полу, и на современных. Но его верхняя поверхность сколота и представляет собой КОЛДОБИНУ для автомобилей.

Изображение

Возможно, имея задание устранить колдобины, его, не вынимая из кладки, хотели отколоть ПО ГОРИЗОНТАЛИ (прорезать-то до конца горизонтально лежащий в кладке пола камень невозможно, ну, разве что "Дружбой") , сделав сначала надпил.
Надрезать и сколоть.
А потом поняли, что он всё равно он окажется в стороне от полотна дороги и колоть не стали.

Изображение

Присмотритесь, участку пола, по которому шла дорога постарались придать прямоугольную конфигурацию, а НАШ камень лежит в сторонке, на северном краю восточного отростка.

Senmuth писал(а):
некоторые сомневаются, что в начале ХХ века можно было чем-то распилить базальт


А как они насчёт существования линкоров, подводных лодок и авиации? А в каком году Харрисоном был СДЕЛАН первый навигационный хронометр для счисления долготы места в океане?

Убогие. Бедняжки визажисты.

Последний раз редактировалось rekhmire 04 янв 2012, 16:45, всего редактировалось 1 раз.


рехмира
04 янв 2012, 16:45
rekhmire писал(а):
Вы и ваш друг невнимательны: ЭТОТ, именно этот конкретный камень (с тремя надпилами) - древний и лежит незыблемо на своём древнем месте, он отлично виден и на хассановском снимке 39 года
О древности этого камня: голословное утверждение основанное на глубокой убеждённости. Т.е. на ВЕРЕ.
Вы и ваши друзья верующие: потому что убеждены, что фото 1939 года отражает нечто древнее.
Я и мои друзья рассматриваем предоставленный материал ТОЛЬКО по фактологии, без фантазий.
Поэтому вы и невнимательны: вопрос звучал "\...\ 30-40-ых годов ..."

Показанная вами на фото операция, производимая ручным диском (карборундовое или алмазное напыление) с электроприводом это не РАЗРЕЗАНИЕ камня, а машинное скалывание фасетки с прошлифовкой. При этом фрагменты трещиноватой поверхности откалываются сами или сносятся молотиком. РАСПИЛОВКА "болгаркой" это нарушение технологии использования этого инструмента. Хотите загубить диск, машинку и заодно собственные руки - попробуйте такой распиловкой заняться :wink:

Сообщений: 390 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16 След. Страница 5 из 16
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0