Половые вопросы Хуфу и Усеркафа.

... и изделия (не сооружения), и инструменты
Ответить
Сообщений: 390 Пред. 1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 16 След. Страница 11 из 16

Сообщение
Автор
11 апр 2013, 15:19
rekhmire писал(а):
Не так! Смотрите внимательнее! Большая часть нынешнего периметра - древняя.
На вскидку около 50%... +-

смотрите, как у меня отображается сообщение (а в цитатах нормально)[img=http://s017.radikal.ru/i401/1304/d0/ed04f8577c44.jpg][/img]
11 апр 2013, 15:26
Нормально отражается.А что не так?

рехмира
11 апр 2013, 17:54
VOLTRON писал(а):
давайте конкретно рассматривать примеры

Секция пола справа. Фотка
http://img-fotki.yandex.ru/get/4132/607 ... 49685_orig.
Как я понимаю, уже обсуждается на соседней ветке.

Секция справа чуть выше, там, где араб в зеленом халате. Фотки
http://img-fotki.yandex.ru/get/5647/607 ... 38bab_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/5625/607 ... 2d7fd_orig

В 39-м году это место засыпано песком. Все остальные - слева на общей фотке. Тоже под песком в 39-м.
Хорошо бы точную карту составить, где что, и сомнительные (современные) просто отбросить.
11 апр 2013, 19:39
ombio писал(а):
Хорошо бы точную карту составить, где что, и сомнительные (современные) просто отбросить.


Игорь, я устал говорить, что карта Селима Хассана совершенно точна. До мелочей точна. АБСОЛЮТНО.

рехмира
11 апр 2013, 19:56
Я имел ввиду карту самих пропилов - где была реставрация более-менее понятно.
А вот приведенные фотки постом выше на тех камнях, которые у Хассана имеются.
11 апр 2013, 20:14
rekhmire писал(а):
Нормально отражается.А что не так?

поправьте мою ссылку на фото - там нету вашего спойлера...

ombio писал(а):
В 39-м году это место засыпано песком. Все остальные - слева на общей фотке. Тоже под песком в 39-м. Хорошо бы точную карту составить, где что, и сомнительные (современные) просто отбросить.

ув.ombio, смотрите, все просто: мы пришли к выводу (если я правильно понял), что РЕАЛЬНЫМИ раскопками пола занимались в 39м году - не ранее. Реальной реконструкцией/реставрацией в 61-ом. Собственно, чтобы понять какие из следов древние, какие современные, по идее достаточно сравнить фото блоков 39го и нашего времени. Если на фото 39го пропила не было, а в наше время есть, значит это современные следы, если есть какие-либо следы на блоках при раскопках 39-го - это совсем другое дело. Насколько мне известно, крупных фоток блоков 39года нет (?).
Если это на самом деле так, то утверждение альтернативщиков о пропилах ВЦ - не более чем догадки, тк доказательств нет.
Карты есть выше в теме.
Если есть распилы на блоках при раскопках в 39м, давайте их рассмотрим (самому интерестно), но по определению раньше их не было, тк.
а) пол не был полностью раскопан
б) пропилы не зафиксированы даже при первых известных раскопках
Наверное пропилы вообще нигде не зафиксированы (кроме как в отчетах альтов). Можно поискать первые документальные подтверждения. Но явно это не немцы в 05-ом.
Давайте тогда разбираться со временем фиксации. Когда у нас имеется самое первое время фиксации надпилов на блоках?
АЮ свое слово сказал: 1905г. Правда нет не только доказательств, но есть опровержения.
Вопрос ко всем: у кого есть (или кто может найти) самое раннее фото, где видны пропилы?
Если это пропилы позже 61го, то рассматривать их нету смысла, а если раньше, то с интересом расмотрм.
11 апр 2013, 20:44
Не все однозначно. Питри в Tools and weapons illustrated by the Egyptian collection in University college, London, and 2,000 outlines from other sources (1917) стр. 44 THE SAW писал про следы пиления на базальтовых блоках храма:
125. The very important work of Egyptian hardstone cutting is only known by the results, as unfortunately
there are no tools left; but the abundance of pieces of waste showing the methods employed, and the marks upon the finished work, are enough to prove the general methods. Only a small selection of the specimens are illustrated here. Onpi. lii, 51, 52 and 53 are plain faces of saw cuts; 51 is a piece of waste of grey syenite; 52 is part of the face of a basalt block of Khufu's temple 53 is a cast of the face of the granite sarcophagus of Khufu, where the cut was running too deep, and was brought further out. Nos. 54 to 57 show the breadth of the saw, which varied from sVth to £th of an inch; 54 is a cut across a slice of basalt (Khufu); 55 is a row of cuts in hard quartz rock, the piece here being the heel left from slicing up a block; 56 is a piece of Khufu's basalt paving, where the saw had run much askew, and been backed out to a fresh face; 57 is a cast of the side of the portcullis in the great pyramid, showing the marking out of work in granite by a saw cut, to limit the hammer-dressing of a face.


Изображение
11 апр 2013, 21:24
jey, я не владею английским...
Питри, подозреваю, писал не о пропилах, а о следах обработки.
Что это было? Следы лазера, двуручных пил или просто шлифовки - другой вопрос.
Давайте разбираться. Ваша версия?
11 апр 2013, 21:44
Он пишет что, к сожалению, инструментов не сохранилось, но следы на многочисленных обломках показывают характерные приемы и лишь малая часть примеров представлена в иллюстрациях.

К полу храма Хеопса у него отнесены 52, 54 и 56. 52 - отпиленный кусок базальта, 54 - надпил, 56 - криво отпиленный кусок. Качество такое, что диапазон предположении простирается от надфилей до бластеров-плазмалганов.
Что до версии, то тут можно только гадать. Во врем Хеопса пилить его как-то нелогично - зачем? Что им это дает? Видан-фарасовский базальт (по описаниям) хрупок и его легче оббивать, чем пилить. В те ужасные времена уж точно.
На таких же полах в Абусире про пропилы-надпилы ни слуху, ни духу. Как это объяснить, если следы на блоках Хеопса остались с тех времен?
Далее. Базальт до позднего периода использовали только на вазы (до пирамид) и блоки полов храмов (ограниченный период в Древнем царстве). Потом о нем практически забывают на почти две тысячи лет и только с саисов и до византийцев начинают ваять скульптуры, саркофаги и т.д.
11 апр 2013, 22:35
jey писал(а):
Он пишет что, к сожалению, инструментов не сохранилось, но следы на многочисленных обломках показывают характерные приемы и лишь малая часть примеров представлена в иллюстрациях.

как говорил мой учитель физики: все ясно, только ничего не понятно...
Следы есть - об этом никто не спорит.
Осталось две мелочи:
-распознать назначение (смысл) обработки
-выяснить, каким инструментом это делалось.
наверное стоит подождать версию ombio ?
12 апр 2013, 02:07
Попробовал наложить карту Хассана на свежую фотку пола:
http://img-fotki.yandex.ru/get/5641/607 ... 070a4_orig
Стрелочками отметил распилы-пропилы. Можно посидеть - обозначить на карте все подобные места. Но, думаю, этого достаточно. Отмеченные камушки лежат с 39-го года, а посему пропилы на них не современные.
Верно так же и то, что все многие глубокие пропилы либо на отдельных кусках, либо на подозрительных. Но тем не менее - сделаны подобным инструментом, чем то наподобие длинной двуручной пилы около 5 мм толщиной.

Посмотрел по базальтовым полам Усеркафа и Ниусерра. На мой дилетанский взгляд - и там и там подобный стиль работы - обстукивание со шлифовкой и подобные хуфувским надпилы (правда в гораздо меньших количествах):
http://www.lah.ru/expedition/egypt2011/ ... 040671.jpg
http://www.lah.ru/expedition/egypt2011/ ... g_5824.jpg
http://www.lah.ru/expedition/egypt2011/ ... 090115.jpg
http://www.lah.ru/expedition/egypt2011/ ... 090054.jpg
http://www.lah.ru/expedition/egypt2011/ ... g_7662.jpg

Не вижу смысла привлекать современных реставраторов.
12 апр 2013, 07:06
ombio писал(а):
На мой дилетанский взгляд - и там и там подобный стиль работы - обстукивание со шлифовкой и подобные хуфувским надпилы (правда в гораздо меньших количествах):

Так а пропилы то где у Усеркафа??? Глубокие и внятные, как на некоторых лежащих отдельно камнях Хуфу? Которые нельзя спутать с обдиркой и шлифовкой?
Про них и говорится, что пилили рабочие, укладывающие автодорогу... И если технология укладки была: нашел подходящий камень - распилил на две части - пиленными поверхностями уложил кверху... Найти следы болгарки на новоделе нам будет тяжело. Но попробовать стоит.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
12 апр 2013, 09:39
igmh1983 писал(а):
Так а пропилы то где у Усеркафа??? Глубокие и внятные, как на некоторых лежащих отдельно камнях Хуфу? Которые нельзя спутать с обдиркой и шлифовкой?

Я видел только один:
http://www.lah.ru/expedition/egypt2011/ ... 040751.jpg
http://www.lah.ru/expedition/egypt2011/ ... g_5824.jpg

От пола там осталось мало чего. Невооруженным взглядом видно, что сделан он (пол) немного в другом стиле.
Я там был всего пару часов, поэтому вряд ли что-то внятное могу сказать.

igmh1983 писал(а):
Про них и говорится, что пилили рабочие, укладывающие автодорогу...

Дык я и предлагаю, не смотреть на подозрительные камни, если есть сомнения.
Но я немного не понимаю, зачем пилить базальт и раскидывать его по всей площадке, если рестварация заключалась в навале имеющихся уже осколков блоков и заливкой их цементом?
http://img-fotki.yandex.ru/get/6439/607 ... 9a0cb_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/6701/607 ... a72b1_orig
Там до сих пор валяется кучи неиспользованных кусков:
http://img-fotki.yandex.ru/get/5632/607 ... d4af9_orig
И, как говорил, сделаны эти глубокие пропилы похожим образом. Встречаются на обломках. Очень похожи на отходы производства, когда пилили что то типа этого:
http://img-fotki.yandex.ru/get/4129/607 ... 39ca2_orig
12 апр 2013, 10:27
То, что вы, Игорь, называете демагогией не демагогия, а призыв к чёткой терминологии:

1.Спил (или ОТпил)

Изображение
-----------------
2.НАДпил

Изображение

Пока, чтобы определяться в общих чертах - достаточно.
====================
То, что вы упорно называете ПРОпилами - Спилы. Вас не понимают.
У Хуфу весь ДРЕВНИЙ периметр МАССИВА пола - сплошные древние Спилы (или шлифовки). Древние же Спилы и на ВХОДНОМ и ВЫХОДНОМ камнях (порогах храма тех, которые почему-то вам, Игорь, особенно полюбились)

НАДпилы у Хуфу встречаются только на ЕДИНСТВЕННОМ камне МАССИВА (том, у которого зомбики поют осанну своим доверчивости и невежеству)

Изображение

и только на многочисленных уродливых каменюках, разбросанных временем вокруг МАССИВА пола:
Изображение

===============
У Усеркафа нет (я не видел) ни одного НАДпила и видел буквально один-два Спила.

рехмира
12 апр 2013, 10:49
rekhmire писал(а):
призыв к чёткой терминологии

С терминологией всегда беда :D

rekhmire писал(а):
У Усеркафа нет (я не видел) ни одного НАДпила и видел буквально один-два Спила.

Именно так.

Не совсем корректно карта Хассана наложилась. Поправил по гуглю:

Изображение
http://fotki.yandex.ru/users/ombio1/view/530704/

Вот эта секция пола отмечена стрелкой:
Изображение
http://fotki.yandex.ru/users/ombio1/view/526833/

На приведенном куске пола все виды обработки, если не ошибаюсь. ИМХО, все сделано одним инструментом (за исключением обстукивания :) ).
12 апр 2013, 11:05
А мои наложения чем хуже?:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

рехмира
12 апр 2013, 11:15
ombio писал(а):

Вот эта секция пола отмечена стрелкой:
Изображение
http://fotki.yandex.ru/users/ombio1/view/526833/

На приведенном куске пола все виды обработки, если не ошибаюсь. ИМХО, все сделано одним инструментом (за исключением обстукивания :) ).


Выходной "порог" храма, спарка камней.

рехмира
12 апр 2013, 11:28
rekhmire писал(а):
А мои наложения чем хуже?:

Не хуже, а лучше :)
Детальнее.
Просто там только центральная часть. А самые интересные камни по краям. Я как раз порог и вычислял.
А почему кстати порог? Есть более детальный план храма?
12 апр 2013, 11:48
Не хуже, а лучше :)
----------------------------
Убедились -таки, что у Хассана хороший план?

Детальнее.
Просто там только центральная часть. А самые интересные камни по краям. Я как раз порог и вычислял.
------------------------
Просто, начиная с момента, когда я в первый раз делал наложение были вот такие образанные снимки, без пороговых камней. Я и стал работать с урезанным планом, куда пороги не входили. Да с ними и так всё ясно, они незыблемо стоят на своих штатных местах и в их древности сомнений нет.

А почему кстати порог?
--------------------------
Ну, входной-то точно порог. А выходной, ну, не совсем, но уже на пути к порогу, в узком проходе.

Есть более детальный план храма?
---------------
Куда уж детальнее: все колонны, все проходы, пара каморок. Что ещё?

рехмира
12 апр 2013, 14:01
ombio писал(а):
Отмеченные камушки лежат с 39-го года, а посему пропилы на них не современные.
то есть даже вероятность того, что рабочие при реставрации решили их использовать в своих целях, надпилили, а потом бросили, вы не рассматриваете?

Вопрос к знающим: Департамент древностей делал реставрацию в 61м, а дорогу тоже они делали? В каком году?
12 апр 2013, 14:05
дорога тоже в 61м? ее тоже департамент делал0?
12 апр 2013, 14:35
VOLTRON писал(а):
рабочие при реставрации решили их использовать в своих целях, надпилили, а потом бросили

Мне очень сложно представить, что в середине 20 века на реставрационных работах рабочие будут ходить по площадке с громоздким оборудованием (следов болгарки, как я понимаю, никто не наблюдал) и надпиливать блоки...

Но прежде, чем выдвигать версии, хотел бы разобраться в терминологии.

Олег, Ваша мысль ясна. Но к какой из категорий отнести вот эти следы?
http://img-fotki.yandex.ru/get/6429/607 ... 6401c_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/6427/607 ... 2bbe1_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/4122/607 ... b255d_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/6427/607 ... 61eea_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/6444/607 ... 44c7e_orig
12 апр 2013, 14:39
VOLTRON писал(а):

Вопрос к знающим: Департамент древностей делал реставрацию в 61м, а дорогу тоже они делали? В каком году?


Я - предполагающий.
Хавасс пишет, что дорогу делали в 1949. О реставрации пола никто никогда не писал, кроме, наверное, АЮ.

Полагаю, строительство дороги = реставрация пола.

Что Хавасс прав насчёт 1949 гложет неуверенность. Какие автобусы с туристами в 1949???
Тогда же где-то как-то от колониализма освобождались, какие автобусы?

рехмира
12 апр 2013, 15:08
Только сейчас сам заметил - какая замечательная фотка. Весь спектр камнеобработки - трубчатое сверление, пиление, шлифовка, обстукивание:
Изображение
http://fotki.yandex.ru/users/ombio1/view/530705/

Не могу понять, что было сначала - пиление-шлифовка или обстукивание?
12 апр 2013, 15:17
ombio писал(а):
к какой из категорий отнести вот эти следы?


1.спил, или шлифовка
2.спил, или шлифовка
3.спил
4.спил
5.спил
+++++++++++++++++++++++++
1.Когда одновременно в вашем поле зрения присутствуют ОБЕ стенки, между которыми работало полотно пилы, т.е, работа не доведена до конца - НАДПИЛ.

2.Когда одновременно в вашем поле зрения присутствуют ОБЕ стенки, между которыми работало полотно пилы, и работа доведена до конца (декоративные пропилы в Карнаке) - ПРОПИЛ

3.Когда в вашем поле зрения присутствует только ОДНА стенка, вдоль которой работало полотно пилы (второй стенки просто физиески нет, отпала она, унесли её, раскрошилась она в пыль и т.п. - СПИЛ.

4.Но вот если СКВОЗЬ плоскость (якобы)спила прсвечивают следы тюканья, следы ударов - это не спил, это обдирка, или шлифовка тюканной поверхности.
Прошлифовка верхнего края по обтюканности у Усеркафа:
Изображение

Понимаю, скажете СПИЛ, а как сквозь СПИЛ пролезли следы ударов (внутри зелёного контура)?:
Изображение

Когда ПИЛЯТ, пилят МЕЖДУ стенками, т.е. в процессе пиления образуются две стенки. Посему ПОСЛЕ пиления в оставшейся стенке (вторую стенку-то убрали) следов тюканья быть не может.

Вот и на любимом вами входном пороге из плоскости "пиления" сквозят удары. Как же так?, напротив же была вторая стенка НАДПИЛА прежде чем образовался СПИЛ!:

Изображение


Кто ж туда, внутрь НАДПИЛА залезал и тюкал стенку?

рехмира

Сообщений: 390 Пред. 1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 16 След. Страница 11 из 16
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |

cron