Половые вопросы Хуфу и Усеркафа.

... и изделия (не сооружения), и инструменты
Ответить
Сообщений: 390 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 16 След. Страница 1 из 16

Сообщение
Автор
23 ноя 2011, 11:39
Поднял я осколок усеркафова пола и ВПОЛНЕ НЕСИЛЬНО ударил им по ребру большого уложенного блока. Этот осколок с необычайной лёгкостью разбился. Повторный эксперимент с другим осколком дал такой же результат.
Пол сделан из довольно непрочного материала.

Видите, я осторожно выразился: "прочность". Какой параметр именно я подверг проверке? О чём нам говорит лёгкость раскалыванья материала?

В конечном итоге - вопрос:
БАЗАЛЬТ ли это?

рехмира
23 ноя 2011, 12:16
rekhmire
Олег, надо было попробовать нам в музее так же расколоть
какой-нить точно базальтовый саркофаг :)

Не доверяй ничему из того, что слышишь, и половине того, что видишь © Крайк Дайна Мьюлок
23 ноя 2011, 12:36
Валера. Святотатствуете.
Кстати, м.б. выложить вам для нас ваши снимки из ваших поездок для подробного анализа, в т.ч полов Хуфу и Усеркафа?
Марк! М.б., и тут традиционное обзывание историками всего чёрного базальтом?

Или египетский базальт - такая дрянь?
Вообще всегда очень настраживает такая его крохкость, видная в верхних швах, кои за века превратились в сплошную кашу из осколков и у Хуфу, и у Усеркафа.

рехмира
23 ноя 2011, 12:43
Может быть, и базальт бывает разный
(плохой - хрупкий, и крепкий - хороший)?
Если так, то понятно, саркофаг сделали из хорошего,
а топтать можно и низкокачественный базальт.

Не доверяй ничему из того, что слышишь, и половине того, что видишь © Крайк Дайна Мьюлок
23 ноя 2011, 17:47
rekhmire писал(а):
Марк! М.б., и тут традиционное обзывание историками всего чёрного базальтом?
Или египетский базальт - такая дрянь?

Нет, тут несколько иное. В ДЦ базальт собирали сверху в карьере Видан-Фарас

Изображение

Изображение

Верхние слои постоянно в режиме день-ночь (нагрев-охлаждение) тысячи лет. Плюс ветры с песком всякие и т.д. Поэтому из базальта ничего толкового (саркофаги, скульптуры) не делали до тех пор, пока его из недр не стали добывать ( опять же с саиссов начиная :grin: ). На полы еще худо-бедно годится, на что-то более серьезное уже никак. С другой стороны, обработка полегче. То есть Валера, на мой взгляд, прав в своем предположении
29 ноя 2011, 12:35
А можно вынимать камни из подобной стенки

Изображение

и, подрубив "снизу", укладывать в пол. М.б., поэтому, они все такой разной высоты и требуют корректировочной подкладки, соотв., разной высоты и массы раствора:

Изображение

рехмира
30 ноя 2011, 11:05
Ни один из осмотренных блоков усеркафова пола не имеет следов шлифовки по ПЛОСКОСТЯМ боковым и верхней. Единственные наблюдаемые следы шлифовки - по боковым поверхностям у некоторых верхних рёбер:

Изображение

и некоторых "вертикальных":

Изображение

...для лучшей, видимо стыковки с соседними.

Те же поверхности, которые можно было бы с натяжкой счесть полученными распиловкой, имеют "после неё" СПЛОШНУЮ "сеть" следов ударной обработки. Это после распиловки-то???
Верхние поверхности пола, боковые и плоскости "косого подреза" внизу - сплошное тюканье: точки-точки-точки.

rekhmire писал(а):
Какой параметр именно я подверг проверке?


Этот параметр - "обрабатываемость". У усеркафового, по крайней мере, базальта она очень хороша. Тюканье приводило к легчайшему скалыванью.
------------------
Раствор везде - розовый стандартный традиционный для Египта.

рехмира
30 ноя 2011, 14:59
Хуфу. Пол.

Древняя кладка. По уложенным в общий массив пола камням ходили тысячелетиями, истёртость рёбер того же характера, что и у известняковых плит тротуара Пирамиды. И везде специфический древний розовый раствор.

Изображение

Обтюканность боковых сторон камней очень характерна. Практически посеместно она присутствет только там, где камню предстояло соприкасаться с примеренным следующим, т.е., обтюкан и сглажен каждый раз некий выступ. А где его не было, т.е., где нет мешающих выступов - осталась поверхность первичного скола: относительно гладкая и без точек "клевков" инструмента. На следующем снимке такая поверхность скола видна ниже обтюканной зоны.

Изображение

Эти камни после древней разборки, может быть, валялись разрозненно в сторонке (как многие и сегодня) и по ним не ходили, а потом их взяли и уложили в массив.
Об осколочной кладке правее я и не говорю. Там в швах - вообще почти спошной цемент 20-го века:

Изображение

Тоже, похоже, 20 век:

Изображение

Последний раз редактировалось rekhmire 30 ноя 2011, 18:44, всего редактировалось 1 раз.


рехмира
30 ноя 2011, 18:41
rekhmire писал(а):
Изображение

Действительно выглядит как-то инородно - какой-то слишком ровный по сравнению с другими. Но, с другой стороны, трещины на нем такие же и вписан в окружение без помарок.
30 ноя 2011, 18:47
jey писал(а):
Действительно выглядит как-то инородно -


Марк, а вы прштудируйте ВСЮ группу снимков, что я вам послал с ЭТОЙ точки зрения. Думаю, убедитесь.

И зоны обтюканности проследите. Поучительно.

рехмира
30 ноя 2011, 18:56
Штудирую. :grin: Периметр выглядит действительно переложенным. Блоки с пропилами лежат так (кроме одного) что сами пропилы там ни к селу, ни к городу и похоже, что сборка немцами блоков пола имела место быть на самом деле.
30 ноя 2011, 19:20
jey писал(а):
Штудирую.


Жду вашего резюмирующего мнения.

рехмира
01 дек 2011, 06:56
rekhmire писал(а):
Те же поверхности, которые можно было бы с натяжкой счесть полученными распиловкой, имеют "после неё" СПЛОШНУЮ "сеть" следов ударной обработки. Это после распиловки-то??? Верхние поверхности пола, боковые и плоскости "косого подреза" внизу - сплошное тюканье: точки-точки-точки.


Три снимка от Усеркафа. 2005 год.
"Подсечка". Отлично видны клевки везде. И на торцевой, и на подсечке, и на верхней поверхности.

Изображение

След "пилы", "дисковой пилы". Выше следа клевки, ниже следа клевки, но их меньше и они менее регулярны.
Значит, допилили до этого места, отбили надпиленное и стали обтюкивать до нужной кондиции?:

Изображение

Более общий план:
Изображение

Я думаю, верхняя часть клевками уже подготовлена к стыковке с потенциальным "соседом", а нижнюю, резко выступающую неэффективно потюкали, потюкали и решили срубить сразу всю, но по этакому выгибу вперёд бить вниз неудобно и скол может оказаться непредсказуемо неправильным, поэтому, прежде чем рубить сделали затравку-ступеньку, по которой и стали бы рубить без соскальзыванья инструмента. А сделали ступеньку прошлифовкой кварцитовой, например, "тёркой".

А что сказал бы ув.Hard?

рехмира
01 дек 2011, 11:12
rekhmire писал(а):
Жду вашего резюмирующего мнения.

Я вот в таких мыслях все больше утверждаюсь:
rekhmire писал(а):
Те же поверхности, которые можно было бы с натяжкой счесть полученными распиловкой, имеют "после неё" СПЛОШНУЮ "сеть" следов ударной обработки. Это после распиловки-то??? Верхние поверхности пола, боковые и плоскости "косого подреза" внизу - сплошное тюканье: точки-точки-точки.

надо понять распиловку или что за ней может скрываться. Зачем им было пилить эти блоки? Логики и смысла в этом не видно, в отличие от шлифовки.
Есть ли в большем разрешении?:
Изображение

Таков впечатление, что там где кончается след (пропил?) на правом крае блока, порода выступает несколько вперед. Вида сверху нет, случайно?
01 дек 2011, 11:38
jey писал(а):
смысла в этом не видно, в отличие от шлифовки


rekhmire писал(а):
прежде чем рубить сделали затравку-ступеньку, по которой и стали бы рубить без соскальзыванья инструмента


ПРОШЛИФОВКОЙ сделали ступеньку.
А прошлифовка, как видим, - вполне обычное явление для усеркафового пола:

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=7454#7454

(не в тему, но вспомнилось: прошлифовка, оставляющая, видимо, из-за характерных круговых, или дугообразных движений ВОГНУТЫЕ следы, применена на "задней" стороне саркофага Тети. Помните?)

jey писал(а):
Есть ли в большем разрешении?:


Нэту.

jey писал(а):
порода выступает несколько вперед


Очень мобыть.

jey писал(а):
Вида сверху нет, случайно?


Нэту.

рехмира
01 дек 2011, 22:48
jey писал(а):
Зачем им было пилить эти блоки? Логики и смысла в этом не видно, в отличие от шлифовки.

Тоже давно мучает этот вопрос. Судя по фото, которые видел, практически все пропилы - именно пропилы, а не отпилы - т.е. задача полностью отпилить перед строителями не стояла. Пропилили - отломали. rekhmire, jey, поправьте, если моё наблюдение неверно и там присутствуют блоки с полностью отпиленными сторонами.
Если же нет, то пропилы можно с большой долей вероятности считать, обязательным условием стоящей перед строителями задачи. Вопрос - что была у них за задача? Если получение ровной грани путем отпила части камня мы исключаем, то логично предположить банальное разделение камня на части (допустим, пополам), при условии, что пропилить и отломать легче, чем продолбить отбойниками, а подходящей естественной трещины для отлома нет (следов клиновой разделки я там также не видел ).
02 дек 2011, 19:21
igmh1983 писал(а):
именно пропилы, а не отпилы


Ни то, ни другое. Я бы сказал НАДпилы.
Надпилить можно и квадратным напильником. Я - к тому, что НАДпилы сделаны (я так считаю) именно "напильником" в виде кварцитовой тёрки.

igmh1983 писал(а):
если моё наблюдение неверно и там присутствуют блоки с полностью отпиленными сторонами.


Я не видел таких. Подчёркиваю, Я не видел.
М.б., они и есть...
А шлифованные площадки - точно есть.
Если возможно, покажИте снимки тех половых кусков базальта, на коих принято видеть ОТпилы. Попробуем разобрать.

igmh1983 писал(а):
что пропилить и отломать легче, чем


Не согласен. ПРОпилить = медь, абразив... Очень нудно. ЗАЧЕМ?
Базальт оказался очень легко раскалываемым материалом и НАДпилить черту тёркой, а потом по ней отколоть намного рациональнее. Базальт, возможно, мог колоться по таким НАДпилам довольно ровно, если судить по его естественной природной трещиноватости (на снимке от Джея выше).

рехмира
02 дек 2011, 19:33
Валера здесь выложил свои снимки пола Хуфу:

http://fotki.yandex.ru/users/kheranh/album/196343/

А здесь - пол Усеркафа:

http://fotki.yandex.ru/users/kheranh/album/196337/

Давайте разбираться. А за уточнениями, ЧТО снято - к нему.

рехмира
02 дек 2011, 20:58
rekhmire писал(а):
Базальт оказался очень легко раскалываемым материалом и НАДпилить черту тёркой

Олег, не терка это. Для таких следов нужно полотно. Характерные абразивные следы образуются тогда, когда пила или другой инструмент будет двигаться приблизительно по одной траектории некоторое время. Не представляю, как так можно теркой работать, да еще получать довольно тонкие и глубокие пропилы. Если тамошний базальт низкокачественный и хрупкий, то может он и пилится хорошо?

Посмотрел фото, а версий так и не возникло. После пиления блоки явно дорабатывались ударами. Может это вторичное использование отходов от других пиленых изделий?

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
02 дек 2011, 21:18
Hard писал(а):
Не представляю, как так можно теркой работать, да еще получать довольно тонкие и глубокие пропилы. Если тамошний базальт низкокачественный и хрупкий, то может он и пилится хорошо?

Посмотрел фото, а версий так и не возникло. После пиления блоки явно дорабатывались ударами. Может это вторичное использование отходов от других пиленых изделий?


Вы путаете:

1.Хуфу и Усеркафа
2. НАДпилы тёркой у Хуфу и Усеркафа с ПРОпилами и РАСпилами ТОЛЬКО у Хуфу.
3. У Хуфу в 20 веке работали самыми разными пилами, в т.ч., подозреваю, и дисковыми.

Узкие пропилы - Хуфу. СОВРЕМЕННЫЕ.
У Усеркафа, где реставрации никогда не было, ПРОпилов и РАСпилов нет. Я, во всяком случае не видел.
Шлифовки есть у обоих царей.

А теперь посмотрите внимательнее, разделяя Хуфу и Усеркафа.

Интесно, зачем я вообще копья ломаю, если вы не читаете ВНИМАТЕЛЬНО.

Hard писал(а):
Не представляю, как так можно теркой работать, да еще


Просмотрие и вникнете ВНИМАТЕЛЬНО, о каком снимке я говорил, предполагая тёрку. Для чего я предполагал её применение кроме этого?
Где я говорил о терке, как инструменте, сделавшем ПРОпилы и РАСпилы?

После ПИЛЕНИЯ никто ничего не дотюкивал. Смотрите ВНИМАТЕЛЬНО.
Да и вообще это идиотизм, сначала идеально отпилить, а потом всю ЭТУ плоскость обтюкать...
Речь - о наживлённой тёркой прямой для раскола по ней А пропиленная щель, или отпиленный кусок это ж другое!

рехмира
02 дек 2011, 21:30
Hard писал(а):
Для таких следов нужно полотно. Характерные абразивные следы образуются тогда, когда пила или другой инструмент будет двигаться приблизительно по одной траектории некоторое время.

И верно и есть не совсем увязывающиеся следы. На этой вроде след пиления
Изображение
Следы абразива присутствуют, вроде ровные. Спасибо членам экспедиции за крупные фото :grin:
След внизу, где закончилось пиление, уже на след полотна не похож
Изображение
он не такой ровный , как ожидается
02 дек 2011, 23:28
Определить, базальтовый это пол или нет на 100% может только петрографический анализ (изучение шлифов). Выветрелые базальты могут быть и серыми и бурыми и темно-зелеными. Крепость базальта кроме всего прочего зависит еще от особенностей микроструктуры и минерального состава. Был бы у меня образец пола - я бы точно мог вам назвать (и описать) горную породу
С уважением,
Георгий

Все наши беды от дилетантов и шарлатанов
03 дек 2011, 00:10
jey писал(а):
И верно и есть не совсем увязывающиеся следы. На этой вроде след пиления

Я вот одного понять не могу: почему след от пилы либо тёрки (неважно пока) начинается по середине плоскости стороны блока, а не сверху? На ум приходит только следующее объяснение: блок изначально имел "ступенчатую" форму с этой стороны и рабочие эту "ступеньку" надпилили и отломали, достигнув условной "прямоугольности" камня.
Но только придумаешь что-нибудь более-менее правдоподобное, очередная фотография разрушает версию:

Изображение

На снимке присутствуют три вида фактуры поверхности (сверху вниз):
- паундинг
- пиление
- "естественный" скол
Как верно заметил Олег, смысла обдалбливать уже пиленную поверхность нет, следовательно, глубину надпила можно проследить по оставленной инструментом ровной поверхности. Почти по всей длине пропила она составляет примерно 5см и только в правой от нас части пропил существенно глубже. Т.к. выше присутствуют следы долбления, можно сделать вывод, что полотно пилы не касалось при работе площади с этими следами, а значит, изначально там присутствовала так сказать, "трещина", куда и вставлялась пила. Теперь вопрос: неужели для рабочих лишние 5 см глубины "трещины" были существенно важны для раскола камня? И это при общей пропорции глубины естественной трещины к столь незначительной глубине пропила? Лично мне сомнительно (при условии, что начальные
размеры блока не слишком отличались от видных нам сейчас).

И ещё вопрос: следы долбления НАД пиленой/протёртой поверхностью означают именно обязательное былое наличие там "трещины"(можно и без кавычек) или я что-то упускаю?
03 дек 2011, 00:16
rekhmire, в целом я вашу идею понял. Про разницу полов Хуфу и Усеркафа - тоже. "Терки" сложно представляются.

rekhmire писал(а):
Три снимка от Усеркафа. 2005 год... След "пилы", "дисковой пилы". Выше следа клевки, ниже следа клевки, но их меньше и они менее регулярны.

Значит, допилили до этого места, отбили надпиленное и стали обтюкивать до нужной кондиции?:

Изображение

...Я думаю, верхняя часть клевками уже подготовлена к стыковке с потенциальным "соседом", а нижнюю, резко выступающую неэффективно потюкали, потюкали и решили срубить сразу всю, но по этакому выгибу вперёд бить вниз неудобно и скол может оказаться непредсказуемо неправильным, поэтому, прежде чем рубить сделали затравку-ступеньку, по которой и стали бы рубить без соскальзыванья инструмента. А сделали ступеньку прошлифовкой кварцитовой, например, "тёркой".

А этот снимок меня запутал. Вы пришете, что в полах у Усеркафа нет распилов и полагаете, что это след терки, как я понял. Не вижу смысла долго и нудно тереть, чтоб сделать ступеньку, проще отколоть нижнюю часть как получится и на раствор посадить. Сверху этого видно не будет.
Это больше на след пилы смахивает. Может просто выглядит так. Следы абразива там есть?



rekhmire писал(а):
После ПИЛЕНИЯ никто ничего не дотюкивал. Смотрите ВНИМАТЕЛЬНО.


Изображение

Я как раз такие снимки подразумевал, что привел выше ув. jey. Похоже, что выше и ниже следа пиления тюкали. Может это мне только кажется по фото? Если таки тюкали, то уже после пропила и не в двадцатом веке.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
03 дек 2011, 00:30
Георгий
Это стопудово базальт. Вот Вам список египетских карьеров твердых пород камня и базальт на полы шел этот
Изображение
2. at Widan el-Faras on Gebel el-Qatrani, Faiyum [29d 39.60m N, 30d 37.20m E] (OK, R)
Basalt: dark gray to black, medium- to mainly fine-grained, slightly porphyritic (phenocrysts up to 7 mm) [Widan el-Faras Formation, Late Oligocene].

Если хотите, то скину эту статью THE SOURCE OF BASALT VESSELS IN ANCIENT EGYPTIAN ARCHEOLOGICAL SITES: A MINERALOGICAL APPROACH
Не про блоки, но все равно - карты, анализы, схемы. Очень интересно :)
И отчет ( Site Management Concepts for Widan el Faras, Northern Fayoum, Egypt.) по карьеру ( история, описания, логистика и т.д.) отсюда

Hard писал(а):
Похоже, что выше и ниже следа пиления тюкали. Может это мне только кажется по фото?

Вот по этому фото я в пилении не сказать что и уверен. Пиление или шлифование? Вопросы Гамлета просто меркнут.

Сообщений: 390 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 16 След. Страница 1 из 16
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron