Сколько лет строили пирамиды?

...к... и от...
Ответить
Сообщений: 22 Страница 1 из 1

Сообщение
Автор
17 дек 2009, 00:54
- Пирамиду Хуфу строили во время правления Хуфу, а именно 23 года, соответственно Джедефра - 8 лет, Хафра 25 лет, Менкаура 18. Достаточно ли этого срока для постройки?
- Насчет строителей. Одна из версий, которая мне лично импонирует больше всего: Строили пирамиды специально обученные строители, чей городок найден известно кем и известно где.
- Элементарно просчитать, что для пирамиды Хуфу уложено: 1000000 блоков в год или за 8395 дней или за 201480 часов, т.е. при круглосуточной работе скорость укладки 5 блоков в час или один блок за 12 минут. Это не считая облицовки и ее полировки. Вполне возможно, если укладывать сразу с четырех сторон. Далее.
Помнится, писалось, что для перетаскивания блока достаточно около 10 человек, скорость перемещения блока где-то около 500м/час, при этом длина пути в среднем - около 3 км максимум - от каменоломни и вдоль основания, итого 6 часов на один блок, и всего "бурлаков" д.б. 5*6*10=300 человек непрерывно, при 12 часовом рабочем дне - 600 человек всего (2 ходки - и отдых). К ним плюсуется команда изготовителей и проливальщиков "mortar"а, работников каменоломен и других сопутствующих специальностей.
Так что упомянутые, если не ошибаюсь, Лернером 10000 работников городка строителей пирамиды вполне должны были справиться.
Рискну предположить, что существовала потомственно-наследственная команда таких строителей в течение весьма длительного времени, которая и начинала строить пирамиду при вхождении на престол нового владыки, и продолжала заканчивать пирамиду уже усопшего царя в течение определенного времени после его кончины, ибо невозможно закончить ее аккурат к этому моменту. Заканчивали пирамиду уже наследники престола или специальный "фонд".
Также отсюда следует, что слухи Геродота великом разорении Египта злобными фараонами-строителями пирамид несколько преувеличены - если принять численность жителей в Древнее царство в миллионов пять, строили пирамиду 0,2% всего населения, а если предположить семью из 6 человек, то 6% из числа взрослых мужчин.
Скорее всего, причиной гибели Древнего Царства был все-таки неурожай из-за нескольких лет низкой воды - вспомним русскую Смуту и неурожаи при Борисе Годунове.
25 ноя 2011, 23:07
Ygorbo писал(а):
- Пирамиду Хуфу строили во время правления Хуфу, а именно 23 года, соответственно Джедефра - 8 лет, Хафра 25 лет, Менкаура 18. Достаточно ли этого срока для постройки?

Для сравнения:

Большая Колыванская ваза - 1828-1843 (15 лет)
Александровская колонна - 1829-1834 (5 лет)
Гранитная ванна Екатерины Второй - 1818-1828 (10 лет)
Воронцовский дворец (Алупка) - 1828-1848 (20 лет)

P.S. Размеры сравнить не забудьте.
28 ноя 2011, 20:57
Илья, странные вы проводите параллели...

Кстати:
http://svpressa.ru/all/article/46004/ - а может и не Екатерины

Также и вам для сравнения.
1. Дворец Саргона II в Дур-Шаррукине. 710-е года до н.э. (17 га, только одна платформа дворца примерна равна кубатуре пирамиды Хеопса)- построен за 4 года.
2. Парфенон. Главный храм Афинского Акрополя. 447-438 г.г. до н.э. - 9 лет строительства. Пропилеи, там же - 5 лет. Эрехтейон (там же, это очень небольшой объект) -15 лет.
3. Амфитеатр Флавиев (Колизей) в Риме. 75-80 г.г.н.э. - 5 лет.
4. Форум Траяна с базиликой, библиотекой, колонной, храмом в Риме - 3 года.
5. Мавзолей Адриана в Риме -11 лет.
6. Грандиозные Термы Каракаллы (216х120м, диаметр купола-кальдария -34 м ) в Риме -10 лет.
7. Пирамида Солнца в Теотихуакане (долина Мехико), 210х220х65 м -I-й в.до н.э. - 10 -30 лет.
8. Великая Китайская Стена (длина 6000-6700 км, по прямой 2450 км). Начало строительства - 220 г. до.н.э. Первый законченный этап - 10 лет.
9. Страсбургский собор. Франция. Начало стр-ва 1015 год. Около 700 лет стр-ва (до сих пор не закончен).
10. Кёльнский собор (Германия) - более 630 лет строительства.
11. Собор святого Вита (Прага ) -585 лет стр-ва.
12. Домский собор в Милане (Италия) -579 лет стр-ва (1386 - 1813 г.г.) .
13. Собор Парижской богоматери (Нотр Дам )- 1163-1250-постройка и завершение в середине XIV века - 87- 300 лет стр-ва.
14. Капелла Королевского колледжа в Кембридже (1446-1515 гг.) -69 лет стр-ва.
15. Собор Глостера.Великобритания (1351-1407 гг.) - 56 лет стр-ва.
16. Шартрский собор(Нотр Дам, Франция)-26 лет.
17. Собор в Солсбери. Великобритания (1220-1270 гг.) - 50 лет стр-ва.

И что же из этого следует?
28 ноя 2011, 22:29
Я думаю, что Ilya выражает не столько свое, сколько модный модус операнди сегодняшнего дня. Соответственно, нужно и обратное модусу на простом и понятном языке.
Например:
местный известняк, из которого пирамида Хеопса сложена на 97 процентов, слоистая порода и высота слоев диктует высоту блоков. Но для удобства подсчетов пооперируем условно-абстрактным однокубовым блоком, коих в пирамиде наберется 2,6 млн штук.
Добыча этих блоков выглядела примерно так:
Изображение
для добычи одного кубового блока ( для удобства примем его 1х1х1 м) камнетесу надо обтесать не шесть, а всего две грани. Почему? Потому что верх и низ блока граница слоев и операции по отделению блока от основы больше походит определение "отколупывание". Для этого надо продолбить канавки вдоль боковых граней и пошатать блок рычагами до его отделения. Приготовление к этой операции мы видим на фотографиях Олега оставшегося на месте блока из карьера Микерина:
ИзображениеИзображение

Фасадная же грань является уже обтесанной при работе над тыловой гранью предыдущего по фронту блока, а одна из боковых - такой же предварительно отесанной гранью соседнего блока.
В результате мы получаем, что древнеегипетскому камнетесу надо было прорубить примерно 0,5 куба известняка. По прикидкам, свидетельствам и т.д. эта условная дневная норма, которую каменным топором (молотом, зубилами) среднестатистический древнеегипетский камнетес и рубил во славу фараона.
Итак, один камнетес= один вырубленный блок.
Заставим этого камнетеса работать 250 дней в году (ему все равно, а нам считать удобнее). Блоков 2 600 000, следовательно он их нарубит за 10400 лет. Люди столько не живут, поэтому приходится предположить, что у фараона, дабы успеть построить пирамиду, было делегировано в карьер больше одного камнетеса. :grin:
Можем добавить каждому камнетесу помощника и на 5-6 человек одного повара. Тогда необходимое количество с двукратным резервом будет где-то пять тысяч человек на 10-летние работы. Или, в пересчете на двадцатилетний цикл, 2500 человек.

После вырубки блоки надо оттащить.
Предположим ( с запасом, конечно), что один среднестатистический блок тащит команда в 20 человек и делает это со скоростью 0,5 км/час. Дальняя, северная, сторона пирамиды находится примерно в 700 метрах от дальнего края карьера. Возьмем за основу 2 километра туда-обратно и получим, что за 8-часовой рабочий день 20 человек перетащат 2-3 блока. За год (триста рабочих дней) 600-900 блоков, а всю пирамиду (2млн600тыс. блоков) за 2888-4333 года. Соответственно 5 тысяч человек (250 команд по 20 человек) справятся с этой работой за 11,5-17,3 года (округлим до 5000 человек на 20 лет).
То есть две основные операции (вырубка и транспортировка) при 20-летнем строительстве и 300 рабочих днях в году, потребовали бы у Хеопса 7500 человек.

Возражения, корректировки?
29 ноя 2011, 16:06
Ygorbo писал(а):
Илья, странные вы проводите параллели...


Я провожу параллели с достоверно известными на 100% данными. Кстати, обратите внимание на то как меняются сроки строительства по мере приближения к нашему времени.
Складывается ощущение что до н.э. строители обладали увеличенным КПД.
29 ноя 2011, 16:09
jey писал(а):
Я думаю, что Ilya выражает не столько свое, сколько модный модус операнди сегодняшнего дня. Соответственно, нужно и обратное модусу на простом и понятном языке.
Например:
местный известняк, из которого пирамида Хеопса сложена на 97 процентов, слоистая порода и высота слоев диктует высоту блоков.
Возражения, корректировки?

Скажите пожалуйста на сколько увеличивают время строительства 3% гранита внизу пирамиды?
29 ноя 2011, 16:24
Илья, я всего лишь о том, что на мой взгляд очень некорректно проводить параллели между Великой пирамидой и Колываньской вазой, например. Ну просто несопоставимые со всех сторон вещи.
А про сроки - демократии не было. Строители отвечали головой.
29 ноя 2011, 17:10
Ygorbo писал(а):
Илья, я всего лишь о том, что на мой взгляд очень некорректно проводить параллели между Великой пирамидой и Колываньской вазой, например. Ну просто несопоставимые со всех сторон вещи.

С колыванской вазой согласен (уже второй раз) ее необходимо исключить из списка.
А вот например гранитная ванна очень в тему. Я сравниваю сроки обработки камня - есть точные данные сколько делали руками один артефакт и есть исторические данные по изготовлению другого. Я не вижу причин не верить срокам хорошо задокументированного процесса изготовления ванны. В итоге - камень он и есть камень, а ручной труд он и есть ручной труд - время изготовления должно быть сопоставимо.
Ygorbo писал(а):
А про сроки - демократии не было. Строители отвечали головой.

Собственно, в сроках и есть самая сложность - отвечаешь ты головой, не отвечаешь - предел выносливости существует у любого человека. Обработка камня руками тяжелый труд хоть при рабовладельческом строе, хоть при демократии. И в одном случае при 100% данных мы видим и понимаем (гранитная ванна, Александровская колонна) что это действительно не легко, а в другом случае лично я не понимаю как можно было со скоростью на несколько порядков выше обработать такое количество гранита как 3% от пирамиды Хеопса.
29 ноя 2011, 17:52
Ilya писал(а):
Скажите пожалуйста на сколько увеличивают время строительства 3% гранита внизу пирамиды?

3% - это не про гранит. Это просто другой известняк с плато Гиза, более прочный и его в теле пирамиды примерно 3 процента.
Это в теле пирамиды. В общем объеме надо еще считать облицовочный камень из Туры ( другой берег Нила в Каире) - тоже около трех процентов.
Ну и, конечно, гранит, которого в пирамиде Хеопса и припирамидных постройках примерно 0,1 процента ( около 2,5 т.к.м)
Большее количество гранита в процентах у пирамиды Хефрена (0,7 % от общего объема) и Микерина (6,5 процентов - абсолютный лидер в процентах).
29 ноя 2011, 23:08
"В XII веке на строительстве монастыря в Обазене произошла забастовка рабочих. Не вынеся длительного поста, они купили свинью, зарезали, часть съели, а остальное припрятали. Аббат Стедан нашел спрятанное мясо и велел его выбросить. На следующий день рабочие отказались работать и даже оскорбляли аббата. "
Что, такое могло быть у Хемуина?!
Через весьма короткое время они были бы уже в царстве Осириса
Почитайте публицистику:
http://world.lib.ru/j/jarikson_k_i/0003put-arch.shtml
29 ноя 2011, 23:26
Спасибо, почитал.
Особенно понравился вот этот момент:
" ОРГАНИЗАЦИЯ ТРУДА. Готические соборы, эти великие импровизации, требовали наличия чего-то наподобие органических связей между всеми участвовавшими в их строительстве. Это следовало даже из самой сущности материала. Камень, отесанный внизу каменотесом, должен был попасть на точно определенное место, потому что, в отличие от кирпича, не был взаимозаменяемым. Сразу же за мастером каменщиком следуют его подручные или подмастерья. Им просто по необходимости приходилось учиться ремеслу.
К работам в каменоломнях чаще всего приступали еще до того, как начинали копать котлован под фундамент. Трудились там группами по под руководством мастера, который "
Особенно интересно сравнить с пирамидой Хеопса.

Подпись
23 дек 2011, 10:11
jey писал(а):
Я думаю, что Ilya выражает не столько свое, сколько модный модус операнди сегодняшнего дня. Соответственно, нужно и обратное модусу на простом и понятном языке.
Например:
местный известняк, из которого пирамида Хеопса сложена на 97 процентов, слоистая порода и высота слоев диктует высоту блоков. Но для удобства подсчетов пооперируем условно-абстрактным однокубовым блоком, коих в пирамиде наберется 2,6 млн штук.
Добыча этих блоков выглядела примерно так:
...
камнетесу надо обтесать не шесть, а всего две грани. Почему? Потому что верх и низ блока граница слоев и операции по отделению блока от основы больше походит определение "отколупывание". Для этого надо продолбить канавки вдоль боковых граней и пошатать блок рычагами до его отделения. Приготовление к этой операции мы видим на фотографиях Олега оставшегося на месте блока из карьера Микерина:
....

Фасадная же грань является уже обтесанной при работе над тыловой гранью предыдущего по фронту блока, а одна из боковых - такой же предварительно отесанной гранью соседнего блока.
В результате мы получаем, что древнеегипетскому камнетесу надо было прорубить примерно 0,5 куба известняка. По прикидкам, свидетельствам и т.д. эта условная дневная норма, которую каменным топором (молотом, зубилами) среднестатистический древнеегипетский камнетес и рубил во славу фараона.
Итак, один камнетес= один вырубленный блок.
Заставим этого камнетеса работать 250 дней в году (ему все равно, а нам считать удобнее). Блоков 2 600 000, следовательно он их нарубит за 10400 лет. Люди столько не живут, поэтому приходится предположить, что у фараона, дабы успеть построить пирамиду, было делегировано в карьер больше одного камнетеса. :grin:
Можем добавить каждому камнетесу помощника и на 5-6 человек одного повара. Тогда необходимое количество с двукратным резервом будет где-то пять тысяч человек на 10-летние работы. Или, в пересчете на двадцатилетний цикл, 2500 человек.

После вырубки блоки надо оттащить.
Предположим ( с запасом, конечно), что один среднестатистический блок тащит команда в 20 человек и делает это со скоростью 0,5 км/час. Дальняя, северная, сторона пирамиды находится примерно в 700 метрах от дальнего края карьера. Возьмем за основу 2 километра туда-обратно и получим, что за 8-часовой рабочий день 20 человек перетащат 2-3 блока. За год (триста рабочих дней) 600-900 блоков, а всю пирамиду (2млн600тыс. блоков) за 2888-4333 года. Соответственно 5 тысяч человек (250 команд по 20 человек) справятся с этой работой за 11,5-17,3 года (округлим до 5000 человек на 20 лет).
То есть две основные операции (вырубка и транспортировка) при 20-летнем строительстве и 300 рабочих днях в году, потребовали бы у Хеопса 7500 человек.

Возражения, корректировки?

Это Вы сами так посчитали?

Подпись
23 дек 2011, 10:31
Да
23 дек 2011, 10:39
Неправильно посчитали. Чисто математическая ошибка - у Вас камнетесы работают то 250 дней, то 300.

Подпись
23 дек 2011, 10:43
Но это мелочи, по сравнению с остальным.

Подпись
23 дек 2011, 18:53
Камнетесы как работали 250, так и работают.
jey писал(а):
Заставим этого камнетеса работать 250 дней в году (ему все равно, а нам считать удобнее)

Неквалифицированные (таскальщики и т.д.) работают по 300 дней. Но это не принципиально. Порядок потребности в рабочей силе два-три десятка тысяч достаточен со всякими вводными.
28 дек 2011, 21:05
How the Great Pyramid Was Built

Автор - президент крупной компании , прикинув необходимые ресурсы, (люди, материалы, продовольствие, сроки) разработал примерный график строительства:

Изображение

Изображение
29 дек 2011, 06:47
Я правильно понял - он за 10 лет Большую пирамиду строить собрался?

Подпись
29 дек 2011, 09:43
Ilya писал(а):
он за 10 лет Большую пирамиду строить собрался?


Есть и другая в принципе концепция предложенная ЭТИМ (см. ниже) человеком, имеющая право на существование, несмотря на то, что ув.Джею она не по душе (мне тоже не слишком она нравится, но интересна):

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/rigano-pyramid.pdf

рехмира
29 дек 2011, 15:13
Мне его идея с боссами, как блоками для канатов, как-то не очень. У Лёнера и то более продумано и проще выглядит:
Изображение
Изображение
Использование такой нехитрой приспопособы дает (по его расчетам, конечно) существенную экономию в рабочей силы за счет неиспользования насыпей и ускорения подъема блоков

Rough calculations give a total number of 6700 workers for the construction of Khufu's pyramid:

1170 workers in the stone quarries
1290 skippers on the Nile
1020 workers for the land transport
1320 workers in the building yard and at the foot of the pyramid
880 workers on the pyramid flank
200 workers for transporting the granite blocks
820 workers to position the stone blocks on the pyramid plateau


How many workers are necessary to build Khufu's pyramid?
29 дек 2011, 15:29
jey писал(а):
Мне его идея с боссами, как блоками для канатов, как-то не очень


У Ригано??? Иде?

рехмира
29 дек 2011, 15:36
Или как опорные. Насколько помню, они у него важную роль играют. Не так?

ЗЫ. Пригодится: Свелим
THE DATE OF BUILDING THE GREAT PYRAMID OF KHUFU
Analyses on the impossibility of a date for building the pyramid of Khufu

Сообщений: 22 Страница 1 из 1
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |