Новоегипетские чудеса

... чтоб не было страданий, что уничтожаются важнейшие, но неудобные темы
Ответить
Сообщений: 16 Страница 1 из 1

Сообщение
Автор
12 дек 2011, 01:49
Предполагается что это будет долгоиграющий топик, буду выкладывать интересное по мере прочтения.
Так вот. Известно, что все языки меняются. Иногда это происходит быстро, в силу различных обстоятельств, к примеру, активных языковых контактов, иногда медленно. При этом существуют две связанные системы а) собственно язык, на котором говорят люди и б) письменная система, которая предназначена для передачи языка. Нормы и правила этих двух систем никогда не совпадают друг с другом, при этом письмо более консервативно, в отношении любого письма можно сказать, что оно отражает более древний срез языка, чем тот, на котором говорят люди. Это правда и в отношении русского, но лучше это видно на примере английского, орфография которого сохраняет нормы, которые к разговорной речи слабое отношение.
Это правда и в отношении египетского. Среднеегипетский (с-е), который виден в текстах Среднего Царства, вероятно существовал одновременно с новоегипетским (н-е), который был разговорным. Почти все особенности н-е языка присутствуют и с-е, только используются крайне редко. Потом случился катаклизм, в виде появления на египетском троне гражданина по имени Эхнатон, чей приход ознаменовал большие перемены во всех сторонах египетской жизни, включая письмо - разговорный язык проник в письмо и стал новой нормой. (с-е однако никуда не делся, он превратился в что-то подобное латыни, язык ритуала).
Все это более подробно описано у Коростовцева "Ег. Филология", в конце.
Так или иначе, но со времен Эхнатона можно наблюдать серьезные изменения в языке, во всех его областях - фонетика, морфология, синтаксис. Понятно, что какие именно изменения произошли в фонетике точно неизвестно и никто не претендует на установление минимальной полноты знаний о египетской фонологии. Все эти изменения - предмет реконструкции и тут описываться не будут (но она есть и очень интересна сама по себе и там есть разработанные методы установления звучания египетского - через коптский, через различные билингвы, используя материал других языков афразийской семьи и т.д. - можно вкратце у Дьяконова почитать "Семито-Хамитские языки"). Нам важен тот факт, что они собственно произошли, что привело к изменению орфографии - старые письменные нормы, набор знаков имевших фонетическое значение перестал соответствовать фонетике нового языка. У египтян не было комиссии которая периодически выдавала бы решения как писать то или иное слово, все выкручивались как умели. К чему это привело ?
А привело это к появлению т.н. группового письма (эволюция которого приведет через тысячу лет к поздней криптографии Птолемеевских храмов). Ниже приведен пример интересной трансформации. В первой строке распространенный инфинитив египетского глагола "идти" - Smt. Обычное с-е написание. Лигатура S + фонетический m + фонетический t + определитель, говорящий о том, что это глагол "движения" = Smt. Вероятно уже к концу среднего царства, в силу различных фонетических изменений из произношения выпало t, а затем и m, потому что в Новом Царстве этот глагол встречается в написании, которое дано во второй строке - Sj. Это уже примерно то, как звучит это слово в коптском - ШЭ, как читаем, так и говорим. При этом ОДНОВРЕМЕННО встречается и старое написание. То есть слово, которое уже давно звучало как "ше", писалось старым методом - Smt. То есть для _читающего_ эта группа иероглифов S+m+t читалась как ше (Sa). В силу этого оно стало использоваться как группа иероглифов имеющих фонетическое значение Sa - стало новым двусогласным. Результат этой нехитрой египетской манипуляции можно видеть в третьей строке. Читать это слово на среднеегипетском бессмысленно. Это даст m+a+S+m+t=maSmt. Smt сюда перекочевал именно как двусогласный Sa и именно такое фонетическое значение здесь имеет. Читается как m+Sa - путешествовать, маршировать. Это тоже уже близко к коптскому, где оно примерно звучит как "моше".
Это только одна из особенностей, там их около пяти одинаковой значимости, но эта конечно больше всего поражает.

Изображение
12 дек 2011, 01:56
Об этом слове вообще еще много чего можно почитать. Я так понимаю, что m это префикс какой-то. То есть какой-то процесс словообразования происходил, в смысле образование новых слов путем присоединения приставки. Как в русском - ходить/приходить и т.д.
То что m написано как m+a для н.е. это тоже нормально, оно так практически всегда писалось.

И Квест ! :) Прочтите на н.е. слово снизу. Этот топоним (что следует из определителя) присутствует и в русском и звучит практически идентично. А я завтра вечером напишу правильный ответ.

Изображение

Новоегипетский алфавит (групповое письмо) в помощь :

Изображение
12 дек 2011, 12:05
Анкх писал(а):
Этот топоним (что следует из определителя) присутствует и в русском и звучит практически идентично


Ну, прочитал я по буквам..., вижу, что это что-то "зарубежное" для Египта (по этому самому определителю).

Никакой из современных топонимов в голову не приходит, кроме Иордана.

рехмира
12 дек 2011, 12:16
И это правильный ответ :)
12 дек 2011, 12:35
Анкх писал(а):
Лигатура S


Что это значит?

Я "S" не вижу...

рехмира
12 дек 2011, 12:43
Изображение
12 дек 2011, 12:51
rekhmire писал(а):
Никакой из современных топонимов в голову не приходит, кроме Иордана.


Крик из зала: а собственно было-ли в новоегипетской топонимике такое? Я вот грешным делом вообще подумал про тутмосовскую Аруну...
12 дек 2011, 12:59
S.Y. Ahituv Canaanite Toponyms in Ancient Egyptian Documents
Но к сожалению самой этой книги нет в сети, вероятно. ТЛА на нее ссылается. Я пример этот из учебника по новоегипетскому взял.
12 дек 2011, 13:03
Дмитрий писал(а):
Крик из зала


Чё разорались-то? Тихая такая беседа идёт в духе тихого форума. Орут, панимаешь, из зала, панимаешь.
Из-за псисы в конце на букву "а" я ещё и гадал, Иордан, или ИорданиЯ. Потому сомневался, ОНО ли, поскольку знать не знаю, были ли такие топонимы в ТЕ ЕЩЁ времена.

Анкх писал(а):
Лигатура S


Вот я S и не увидел (привык к крючку и засову), увидел Ш с ногами и подумал, что ноги Ш превратили в S и это названо лигатурой.

Ну серый я!

рехмира
12 дек 2011, 13:12
Я по серости распологаю только бестселлером Симмонса - Handbook for the Study of Egyptian Topographical Lists Relating to Western Asia, Leiden Brill, 1937. :)
12 дек 2011, 13:21
На форуме нет способа давать транслитерацию, поэтому используется обычный шрифт. Где различие передается заглавными и строчными. То есть S = Ш

На всякий случай pdf с алфавитом, транслитерацией и способом передачи через обычную латиницу. Тем кто может быть только начинает, что бы разобраться.

https://docs.google.com/open?id=0B9B_S- ... gxNjJhZWM2

ADD. На самом деле эти штрихи и w после согласных, не совсем глухие и бессмысленные (я имею ввиду в групповом письме). В некоторых случаях в н-е они прямо обозначают гласные. Я об этом вечерком напишу. Каким-нибудь...
12 дек 2011, 13:37
Анкх писал(а):
На форуме нет способа давать транслитерацию, поэтому используется обычный шрифт. Где различие передается заглавными и строчными. То есть S = Ш


Понял. Спасибо.

рехмира
12 дек 2011, 13:40
Анкх писал(а):
И Квест

Не успел выдвинуть версию с Уратру, поэтому не выдвигаю :)
13 дек 2011, 16:58
А подскажите, что за надпись (чья и про что) на о. Элефантина?

Изображение
13 дек 2011, 17:16
Senmuth писал(а):
А подскажите, что за надпись

26 династия.

Псаметик-II.
Его Хорово, Небти, Несут-Бити и Са-Ра имена.

См. narmer.pl

рехмира
14 дек 2011, 02:19
Поскольку в предыдущих сообщениях была затронута фонетика, которая часто является объектом спекуляций, то хочется кое что пояснить. Под спекуляциями я имею ввиду различные фантазии на тему того, как могло изменяться слово. Поскольку количество звуков ограничено, то ясно, что любое слово можно привести к любому другому и заявить что одно результат другого. Больше всего этой фигней страдает новая хронология.
Во-первых, вопрос собственно изменения языка. Не рассматривая вопрос _почему_ язык меняется определенным образом, можно утверждать, что как бы там ни было, но он меняется. Рассматривая латинский как предок французского и итальянского можно также увидеть что изменения одного языка могут происходить по разному и привести к разным результатам.
Второй момент, который как раз очень часто игнорируется, что если в определенном языке, происходит изменения с определенным гласным или согласным, то они происходят не в одном слове, а во всех случаях где изменяемый звук находится в схожих условиях. К примеру, что общего между испанским leche и франц. lait (молоко) ? Восходят ли они к одному слову-предку ? Это можно установить сравнив другие слова с похожим звучанием. К примеру : hecho, fait (факт) или noche, nuit (ночь). Наблюдается определенная система изменений, можно увидеть как в схожих условиях, во всех испанских словах латинское ct дало ch, а во французских t.
Из этого следует, что установив определенное фонетическое соответствие, правило по которому один звук переходит в другой, мы можем применить это правило даже если нам не известен предок и реконструировать это слово.
Применительно к новоегипетскому, также не должно вызывать удивления что и согласные и гласные могли изменяться различным образом. Какой материал позволяет реконструировать египетскую фонетику (не касаясь самого ег.языка) ? Есть афроазиатская языковая макросемья, в которой египетский представляет всего-лишь одну ветвь. Из других ветвей более всего изучена конечно семитская - аккадский, угаритский, древнееврейский и далее арабский (и большое число других, конечно). Другие ветви изучены более слабо, просто поскольку языки африканские не оставили такого числа письменных памятников. Но и там можно упомянуть язык хауса в чадской ветви, сомали в кушитской и пр. То есть имеется достаточный материал, что бы без сомнений реконструировать прасемитский и даже праафразийский. Это можно рассматривать как общую схему, куда вписан египетский с коптским и где какие-то элементы известны хорошо, какие-то неизвестны совсем. Но в большинстве случаев эти неизвестные элементы можно восстановить на основе известных и даже если бы египетский не оставил бы нам ничего, то имея в этой схеме соседние элементы в виде семитских языков и элемент-потомок в виде коптского можно было что-то такое с определенной степенью уверенности утверждать.
Поэтому если утверждается, что какой-то там t, который присутствовал в с-е слове, в н-е вдруг потерялся, то это значит лишь то, что установлено определенное правило, установлены условия, в которых эти изменения происходили. И именно так это и должно рассматриваться, а не как тривиальное утверждение, что вот была буква, да сплыла куда-то.
(Я не претендую на то что бы быть специалистом в фонетике, полностью наоборот. Все что описано выше - первая-вторая глава из введения в сравнительное языкознание для 1-го курса, к которому я если что и отсылаю. Ссылка дана в прикрепленной теме.)

Сообщений: 16 Страница 1 из 1
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |