Поиск ответов на простые и не очень простые вопросы

Анкх писал(а):

Не нужно высказывать мнение по вопросам, в которых вы ничего не смыслите.

Не уточните в каких именно вопросах я ничего не смыслю, и если вдруг настроение будет, то было бы неплохо, за компанию уточнить почему собственно вы так решили.
Такому настоящему специалисту который смыслит в этих вопросах, это просто пара пустяков, опираясь на свой богатый опыт вы просто завалите меня фактами.
Не напомните, сколько раз вы пробовали сами камень обрабатывать, какие результаты получили, сколько экспедиций в Египет за плечами и что удалось повидать, а главное что удалось сфоткать и померить?

Ув. igmh1983, даже не знаю могу ли я дальше высказывать тут свою точку зрения... Местные эксперты записали меня в ряды "ничего не смыслящих в некоторых вопросах". Но так как пока не было уточнения в каких именно вопросах я не смыслю и почему, на свой страх и риск попробую ответить

1. Я специально употребил слово "идентичность", на самом деле очень хочется сказать "абсолютно одинаковые" или что-то в этом духе, но без точных измерений это было бы голословное утверждение. Что бы понять о чем я говорю, достаточно внимательно сравнить следы инструмента которые мы видим на различных артефактах, в различных местах Египта и не только. Но прежде чем перейти к ответу на вопрос, позволю себе небольшое отступление.
Все что я скажу дальше, это мнение человека который возможно ничего не понимает в сути вопроса (нельзя исключать вариант при котором имелись ввиду какие то другие вопросы, ждем уточнений), поэтому не судите слишком строго.

В данный момент Абусир выглядит приблизительно так -


Фото в достаточной мере передает то ощущение разгрома, которое появляется, как только попадаешь на территорию это комплекса. Археологи, в меру своего понимания того как это выглядело, пытаются расставить кубики по своим местам, иногда получается довольно мило -

Я говорю про археологов с иронией, потому как есть мнение что базальтовые блоки которые они поставили как стены, есть часть базальтового пола, но это без комментариев. Я же хочу обратить ваше внимание на другой нюанс.
Судя по тому как расставлены грантные блоки, археологи считают эти блоки нижними в кладке стены, как я думаю нижние блоки они определяют по некоему закругленному расширению на блоке с стороны пола.
Вот фото демонстрирующее что я имею ввиду.

Это расширение, создает некий "бортик" внизу, который по всей видимости изначально был точно на уровне пола.
Вот именно на этот бортик я и хочу обратить ваше внимание. Мне удалось найти, блок с похожим профилем -

естественно, я не могу утверждать, что это повернутый блок стены, но то что он очень похож это бесспорно.
На это фотографии можно видеть, что прослеживается четкий след, где заканчивается обработка плоской поверхности стены, и начинается создание непосредственно закругления. На плоскости бортика это видно даже лучше чем на плоскости основной "стены".
Если внимательно приглядеться будет видно, что место закругления немного "вдавлено" относительно стенок, особенно хорошо это видно на маленькой плоскости.
Подобный способ закругления можно увидеть и в других местах...

На этом фото удачно упала тень и "угловые канавки" можно увидеть на внутреннем углу наверху, и на протяжении всего угла на левой части блока. Я точно не помню, но вроде как наличие этих канавок установил еще Кристофер Данн.
Почему я так уперся в эти угловые элементы...

Вернемся непосредственно к вопросу который вы, ув. igmh1983, задали.

Вот это "распиленный" блок в Абусире:

По небольшому оставшемуся материалу сверху, видно что инструмент зашел в камень.
Поверхность блока по которой прошел инструмент -

Ровно все тоже самое мы можем видеть на плато Гиза, такие же закругленные на дне распилы камня, такие же неровные стенки на блоках...
Теперь соберем все кусочки мозаики...
Наличие канавки в месте координального изменения направления поверхности блока, совершенно определенно говорит нам о следующей последовательности действий при изготовлении - делаем одну поверхность, делаем вторую поверхность, делаем соеденительный изгиб между двумя плоскостями. Налчие данной канавки практически на всех изделиях из гранита и базальта (естественно там где есть необходимость сочетать в одном камне две поверхности) говорит нам об едином стандарте производства во всех случаях изготовления строительных материалов из базальта и гранита.
Я бы хотел отметить еще раз - единая технология изготовления для всех таких блоков. А единая технология, подразумевает одинаковые инструменты. Исходя из этого я считаю не правильным, под каждый блок, одного типа и схожего предназначения подбирать все новые и новые методы обработки - тут только "тюкали", тут "тюкали и пилили", тут "только пилили" и т.д - одна технология, один инструмент. Этот тезис очень хорошо подтверждают следы инструмента на камне, которые мы можем найти.
Ну и наконец, подводя итог, я отвечаю прямо на ваш вопрос -
конкретно во всем - начиная от следов на камне, заканчивая исполнением конструктивных элементов.

2. Со вторым вопросом все гараздо проще.
Думаю не ошибусь, если назову систему "дворников для авто" - маятником. Невозможность использования маятника в том виде, про который вы говорите, а именно положить сверху и давай туда-сюда, просто очевидна. Первое что на это указывает - риски на камне. Как вы наверное сами понимаете, при одинаковом угле качения, чем ближе маятник находится к центру, тем меньше окружность которую он мог бы теоретически описать. На камне все риски, не смотря на то что они явно не прямые, выглядят параллельно, откуда можно сделать один совершенно не утешительный для вас вывод - маятник был или слишком длинный, что человеческий глаз не чувствует разницы, либо это был не маятник.
Есть еще вариант при котором маятник медленно продвигался по блоку срезая все лишнее, при этом след на блоки оставлял только самый край маятника, но мне очень сложно представить такой механизм.


3. Плоскости разные. Есть блоки которые на невооруженный взгляд, абсолютно плоские и ровные, есть такие как блок выше, на котором толщина гуляет. Я бы поделил все блоки на два типа - черновые, это на которых есть риски, оставлены следы входя инструмента в камень, и прочие недоработки, и чистовые - с ровными стенками и без каких либо следов инструмента.

Ув. igmh1983 , по поводу "ирони в адрес археологов"... Я ж написал "без комментариев", и сделал это осознанно, не потому что я не доверяю им или еще что-то в этом духе, все дело в том, что кто-то, кто в совершенстве владел техникой клиновой разделки камня, неплохо оттопырился в этом месте, я кроме совершенно очевидных вещей, не был бы там уверен ни в чем.
Давайте вернемся немного назад, я высказал мнение, что следы от так называемого "тюк-тюка" на базальтовых блоках на плато Гиза, есть ничто иное как естественное разрушение камня, в ответ я услышал, цитирую:

igmh1983 писал(а):

Илья, ну какая эрозия?!! Это уже на грани клиники, не обижайтесь.

Теперь вы говорите:

igmh1983 писал(а):

даже если блоки опиливались, ничего супер-мега-сенсационного в этом нет.

Как прикажете вас понимать?

Давайте я подведу черту, что бы не получилось так "эта песня хороша, начинай сначала".
Я привел реальные факты, в виде своих личных опытов, и еще более реального опыта ввиде гранитного "туристического" камня по которому долбят уже много лет смотрители в Асуанских каменоломнях, которые совершенно четко указывают - следы "тюк-тюка" на базальтовых блоках в Гизе и следы реальной долбежки по камню не имеют ничего общего. Ну не будет на камне видны следы от ударов так как они видны на блоках Гизы, если только по камню не долбить чем-то вроде отбойного молотка.
Удар по камню долеритовым булыжником, оставляет после себя микроскопические последствия, и для того что бы получить эффект в виде заметного следа, нужно в одну точку долбить достаточное количество времени. Не верите? - попробуйте сами, я это делал лично, и поверьте лупил со всей силы, и не только я.
Вот так вот выглядит камень по которому долбили несколько лет -

Сравните с вот этим


и вот с этим


Какие еще нужны доказательства?
Плюс к этому, есть еще один нюанс который местные знатоки камнеобработки почему то упускают из вида. Пиленный камень не имеет такую твердую поверхность как камень ломаный. Что я имею ввиду - проведите простой эксперимент - возьмите один и тот же камень, с одной стороны его распилите болгаркой, а с другой разломите с помощью молотка и такой то матери. После чего попробуйте постучать тем же самым молотком по плоскости распила, и по плоскости разлома - почувствуйте разницу.
Это происходит в из-за того, что при пилении, на небольшой глубине поверхности камня, в следствии работы инструмента, образуются микротрещины, чего естественно нет при разломе камня.
Собственно именно по этому после пиления камень необходимо обязательно полировать (если подразумевается что камень для уличного использования) - полировка помогает избежать попадание воды в эти микротрещины, и соответственно позволяет камню более долгий промежуток времени сохранять внешний вид.
Это знали в ДЕ, и полировали камень до блеска, там где предполагалось что он ничем не будет защищен - статуи, ванны, ящики в Серапетуме и пр. Там же где подразумевалась защита, то лишнюю работу не делали, следсвтвие чего мы видим сейчас. вот очень характерный пример:
Это Абусир, почти на самом входе храма, стоит плита

Верхняя часть плиты практически идеально ровная, на фото сложно передать...

Это вид сбоку, плита слева.
Внизу плиты характерные "следы тюк-тюк", на тоже ровной поверхности, возникает вопрос - почему верх выполнен в очень крутой и ровной манере, я внизу оставили следы первично обработки? И конечно снова - "там было не так критично", где надо там и выровняли и т.д. Но есть очень много примеров где выровнено там, где в принципе ровность не нужна была, однако... "Тут лентяи, а там не лентяи"... А может все проще? На выступающую часть попадало больше воды и из-за этого там естественные разрушения больше? Посмотрите на задний план последней фотографии, размытость и освещение прекрасно показывает, как проявлялись эти "тюк-тюки".
Ну и последний вопрос.
Ув. igmh1983 , вам не кажется странным, что все следы пиления сохранились до нас в первозданном виде?
Например вот эти.


PS. Я не зря упомянул Питер кода говорил про влияние природы.
Вот очень хороший пример. Классический египетский "тюк-тюк" в исполнении матери-природы на невских берегах.

Из кучи камней убранных в парке Александрия.

igmh1983 писал(а):

Сначала да, не будут заметны. Илья, для начала, велкам сюда:
topic495.html?&p=12008#p12008

Я там был, мед пиво пил, и сделал пару фоток получше )))


При внимательном рассмотрении становится понятно, что эти "язвочки" никакого отношения к эрозии не имеют. Вот фото сбоку той же стеночки:

Обратите внимание на полоски,
и теперь полоски чуть ближе:


Прекрасно наблюдаются следы инструмента по дну "полосок". Дырки, которые вы представляете как эрозийные язвочки, есть эрозированные следы инструмента типа "долото". Которые в свою очередь очень похожи на следы инструмента, который долбил ямки под клинья... чувствуете связь?
Судя по общей картине, эти следы не имеют никакого отношения к изначальной форме стены.
И как вы предсказывали (с маленькой поправочкой):
Ну и что? Это не эрозия, а изначально эти стенки были гладенькими и без язвочек!

igmh1983 писал(а):

На что я вам возражу: а почему кварцитопесчаник так странно "эрозирует" только там, где велась разработка камня? Почему участки кварцита, которые не подвергались обработке так не эрозируют? Посмотрите на этот блок и на не тронутые обработкой участки рядом:

Кварцитовые каменоломни оставляют двоякое ощущение. Первое что бросается в глаза - практически полное отсутствие следов пиления, то есть их там не то что бы нет совсем, но они совершенно не бросаются в глаза и их нужно очень долго и вдумчиво искать. И при казалось бы полном крахе версии "аннунакских" разработок, нужно отметить и тот факт, что и следов добычи камня характерных для интересующего нас периода там тоже практически нет. В эти следы можно записать разве что стенку выше, еще одну аналогичную стенку и пару каменьев.
Все погрыз проклятый римский хомяк, своими клиноподобными зубами .
Однако, следует отметить что грыз римский хомяк не без странностей.
Вот очень хороший пример.

В левой части фото видно подложку, с которой сняли материал с помощью клиновой технологии. Обратите внимание на прямоугольник:

А теперь вашему вниманию представляю один из каменьев, о которых я говорил чуть выше:

Кто-то очень нервничал, по этим кривым поверхностям, это видно вот по этому фото:

Откуда логическое построение приблизительного следующего содержания:
Или все эти кривулины делались не долеритовыми шарами, а вполне конкретным инструментом типа "долото" еще в ДЕ, либо все эти дырки были наделаны уже позже.
Мы совершенно точно знаем что в интересующий нас период у ДЕ не было такого инструмента, соответственно остается второй вариант. Откуда возникает вопрос "Зачем?".
Пара картинок в догонку:








Подводя итог...
Сохранившиеся до нас следы говорят, о массовой добычи камня с использованием клиновой технологии, так же в наличие имеются следы по общей форме напоминающие аналогичные следы в гранитных каменоломнях Египта и других мест планеты (например Перу) - выборка инструмента полосами, гибкие формы. Однако основным отличием поверхностей в кварцитовых каменоломнях на подобных следах, покрытие их следами инструмента типа "долото", чего нет в других местах.
Я думаю что касательно кварцитовых каменоломен имело место следующее...
При пилении по всем законам должно остаться две ровные поверхности, в нашем случае, одна поверхность оставалась на месте, другую забирали с собой, вполне естественно, что для тех кто пришел глубоко после пиливших, в первую очередь ценность составляли именно те части камня которые имели ровную поверхность. И именно эти части выламывались в первую очередь. А то что осталось и не могло быть вывезено - нещадно уничтожалось, имеется ввиду поверхность.
Когда использовалась "гибкая" технология происходило все ровно тоже самое.

igmh1983 писал(а):

По вашей версии, язвочки должны быть не только на обработанных поверхностях, но и кругом в каменоломне. Но этого нет.

Не правильно поняли меня.
Все ниже сказанное касается в большей степени базальта.
Итак, когда камень ломается, разлом идет по ослабленному месту камня, при этом на поверхности разлома структура камня практически не меняется, и это хорошо видно по следам клиновой технологии. При распиле камня мы имеем совершенно другую картину, инструмент работает по вей поверхности пиления и наносит микроповреждения на определенную, но практически всегда постоянную глубину от линии рапила камня. С течением времени, где-то быстрее, где то медленнее в эти микротрещины попадает вода, и под воздействием температуры наносит микроповреждения камню, - так как структура камня не однородна абсолютно, то и повреждения проявляются не однородно, а ввиде язвочек. И именно поэтому характерные следы мы видим только на ровных пиленных поверхностях, таких как базальтовый пол.

прекрасно с того времени сохранились и ничего им не стало. Без полировки каменное изделие выглядит грубым и незаконченным, поэтому всегда старались "сгладить" все дефекты и шероховатости предыдущего этапа обработки.

А много из того что "прекрасно сохранилось" хранилось на улице? Все мои наблюдения показывают что все как раз наоборот - все что валялось под открытым небом без полировки, имеет весьма печальный вид.
Сравните как выглядят полированные египетские сфинксы, и не полированные гранитные столбики на ограждении набережной реки Фонтанки. Столбики никто не полировал.

P.S.
Передавайте привет эксперту

Ilya писал(а):

А много из того что "прекрасно сохранилось" хранилось на улице? Все мои наблюдения показывают что все как раз наоборот - все что валялось под открытым небом без полировки, имеет весьма печальный вид.
Сравните как выглядят полированные египетские сфинксы, и не полированные гранитные столбики на ограждении набережной реки Фонтанки. Столбики никто не полировал.

Я еще раз вас призываю не сравнивать современную окружающую среду с чистым воздухом древнего египта )))

Если хотите настаивать, то вот вам слова реставратора сфинксов,который проводил работы в 2002 году:

- Расскажите в двух словах о технологии реставрации, о снятии этого слоя загрязнений.

— Сначала надо было разобраться, что это за пленка, из чего она и как ее правильно отмыть. Именно этот вопрос и занимал всех ученых. Выяснилось, что это достаточно вредная для памятника вещь, что особой красоты она не прибавляет, а вот вред от нее точно есть. Потому что, конечно же, это грязь, химические реагенты. К тому же, это еще и агрессивная среда, потому что эта пленка заражена биологическими микроорганизмами, грибками. Даже если сами эти микроорганизмы достаточно безвредны, то продукты их жизнедеятельности вредны. Например, они вырабатывают кислоту. В итоге было принято решение удалить эту пленку. Камень не везде однороден, и в трещинах развивается очень активная биологическая жизнь. Вы сами видите, что, например, на лапах активно идут биологические процессы. Сама по себе эта пленка достаточно инертна, и на нее мало что воздействует. Мы вспомнили о старой технологии, которая была разработана лет десять тому назад совместно с сотрудниками Эрмитажа, с химической лабораторией и с другими специалистами. Мы ее когда-то уже применяли, на нее есть авторское свидетельство, и решили эту смывку попробовать здесь. Это решение оказалось правильным.
http://maat.org.ru/interviews/0007/index.shtml

В наше время и в Питерском климате, камень разрушается гораздо быстрее, чем в Египте.

Ilya писал(а):

Я не понимаю про какие еще "язвочки" на стене вы говорите, все явные язвочки которые там видно - долото, все остальное (пространство между следами от долота) можно интерпретировать как угодно.
Не сочтите за труд, зделайте пометку на фото, что вы считаете следами от удара булыжником или молотом.

Вот смотрите, это явные следы долота в асуанской гранитной каменоломне в непосредственной близости от обелиска:







- видите продолговатые "косые" следы от долот? Точно такие же есть на оставленных в каменоломне гранитных ваннах (в полностью законченном виде их можно видеть в римских музеях):



Сравните ЭТИ следы со следами "язвочек" или "клевков" на стенках кварцитовых месторождений:

url=http://c2n.me/iEeNa9][/url]

- ничего общего.

Просто для сравнения, можете посмотреть следы от долот в песчаниковой каменоломне Гебель Силсиле - точно такая же картина, как я описывал выше - работа долота хорошо идентифицируется. Ничего общего с вырубкой "нашей" стенки с язвочками.

Это следы от иструмента типа долото.
Вот другая стена, в таких же дырках -


И вот эти дырки ближе -

На вертикальной стенке очень хорошо видна пару линий, как эти дырки делали.
А на горизонтальной поверхности видно, что с этими дырками сделала эрозия.
Я еще раз повторяю - так называемые "язвочки" от долеритовых шаров, существуют только в головах экспертов, которые ни разу не выезжали на место.
Вы правильно заметили, там где работало долото, там косые следы. И тут ключевое слово - "работают". Любой кто работал подобным инструментом знает, как тяжело начинать что-то долбить. И как гараздо легче долбить, если начальная дырка уже есть. Но одно дело работать по кривой поверхности, и совершенно другое долбить поверхность уже выровненную.
В других местах кварцитовых каменоломен, где есть подобное, все ровно тоже самое.

Ilya писал(а):

В том же Абусире, очень хорошо можно сравнить что бывает с полированным камнем и не полированным за один и тот же промежуток времени. Питер с его агресивной средой и большим количеством гранита, просто более удобный и наглядный для примера объект.

Я нисколько не спорю с тем, что полировка - это защита памятника от разрушения. Но лично считаю, в контексте ее применения др.египтянами, что получающаяся защита - это следствие, а не причина. Причина - в придании изделию более красивого и законченного вида.

Ilya писал(а):

Я еще раз повторяю - так называемые "язвочки" от долеритовых шаров, существуют только в головах экспертов, которые ни разу не выезжали на место.

Вы у той кварцитовой стенки показали два совершенно разных типа следов: это длинные косые линии - следы работы зубила и киянки, которые скалывали материал и точки "клевков" - след от ударного воздействия другого инструмента. Обращаю ваше внимание на то, что базальт, песчаник и недокварцит - крайне мелкозернисты, в отличие от гранита, который не просто НЕмелкозернист, а крупнозернист, пятно удара на нём практически всегда меньше зёрен.
А потому у песчаника и базальта как раз и получается следы ударов более выраженными со временем.

Разговор заходит в тупик: лично я не вижу идентичности между вот этими:



и вот этими следами:

url=http://c2n.me/iEeNa9][/url]

Вот такая вот заготовочка.


Вот такие с такими вот дырочками.


Или вот другой вариант, к сожалению фото только такое - не думал что это будет интересно.

Роман, мы делаем одинаковые наблюдения -

igmh1983 писал(а):

Язвочки на стенке хаотичны и совсем непохоже что инструмент каменщика двигался в определенном направлении, скалывая камень.

, но из наблюдений делаем разные выводы.

Я предлагаю вам подумать над вариантом, при котором каменщику не надо было скалывать камень. Представьте, что стена существовала в том виде, в котором мы наблюдаем стенки в гранитных каменоломнях, и уже к такой стене пришел человек с долотом.

Давайте сравним "язвочки" на стене, и следы явно оставленные инструментом типа долота.


Вот два варианта, один из них вы сами причислили к работе долота, второй с "язвочками"... хм... погодите... я запутался какой из них какой. Роман, не в службу, а в дружбу, помогите определить где из них какой след, и заодно объясните по каким признакам вы это определили.

Роман, я рад что смог немного разрядить обстановку.


Я уже разобрался - на фото просто был убран цвет, из-за этого возникла путаница )))
На самом деле обе фотографии из кварцитовых каменоломен, верхняя это вот этот квадрат


Нижнее фото, это участок стены, вот отсюда


Гадание по фото может продолжаться до бесконечности, но когда все видишь своими глазами, все сомнения отпадают - нету в каменоломнях других следов, кроме как следов долота(который кстати отметился и в лунках под клинья), и крайне редких следов пиления неизвестного (возможно современного, народ до сих пор оттуда камень таскает) происхождения.
Касательно следов работы древних римлян и греков... в доступной литературе, достаточно подробно описаны методы работ римлян, в Каирском музее есть экспозиция посвященная римскому периоду - это все можно посмотреть в интернете.
И вот пожалуйста ванна, которую можно увидеть в гранитных каменоломнях, которые не музей.

Видете знакомые полосочки?

А вот очень хороший участок, полосочки исчезают и начинаются следы от хаотичных ударов, на которых линии уже не просматриваются, чего по вашей версии быть не должно.
Я еще раз повторю то, что видел своими глазами и что прекрасно видно на фото - в поверхности кварцитовых стенок специально долбили дырки.

P.S. Внимательно пересмотрел все имеющиеся фото. Возможно под вашу версию можно подтянуть вот этот камень
,
на нем отдельные следы ударов практически не просматриваются, но он точно был долгое время на открытом воздухе и сильно "устал", возможно следов четко не видно из-за этого.
Хотя вот поверхность этого камня ближе...

Не знаю... Я не вижу разницы.

igmh1983 писал(а):

Вариант, что к "гладенькой" стеночке в каменоломне пришел какой-то сумасшедший и всю ее обтюкал... этого ему показалось мало и он обтюкал все блоки и заготовки в каменоломне.... ну, не знаю. Мне эта версия видится мало вероятной )))

А вы не задумывались почему видно эти дырки? При любых раскладах, "дырки" это или "язвочки", что бы их было видно, нужно что бы их колотили по уже выровненной стене, иначе бы мы, или не видели форму стенки или следов - перепады от неровной поверхности + эрозия...


Ну и если разводить демагогию...
А что за сумасшедший отломал носы практически у всех статуй?
Для такого сумасшествия достаточно было одного религиозного фанатика, сказавшего что это дьявольские следы и их нужно уничтожить.
Или одного исторического фанатика - уничтожим все следы проклятой второй династии...
Ну и банальный вариант - стена наказаний.
Подобных примеров даже в новейшей истории хватает, не говоря уже о древней, и удивляться тут не чему.


"Все" это очень громко звучит.)) Стенок две, блоков может 4 или 5, из которых только два более или менее крупные. Не надо упускать из вида - с момента интересующих нас событий прошло как минимум 5 тысячелетий, и все это время народ таскал оттуда камни.