Пол верхнего храма Хуфу (Илья)

к... и у...
Ответить
Сообщений: 290 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12 След. Страница 3 из 12

Сообщение
Автор
12 янв 2012, 22:00
Ilya писал(а):
Вы понимаете какая штука, я всегда стараюсь подходить к любому вопросу с позиций логики.


Я тоже.
Ilya писал(а):
Ну нет никакой причины пилить этот блок ни у реставраторов, ни у рабочих


У рабочих, создававших этот пол в древности - нет прчины. Глупо тратить адские усилия на такие развлечения.

У реставраторов - есть причина, я уже писал:

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=8051#8051

Посмотрите на тонкие древние плиты базальта, лежащие на известняковой подложке левее ЭТОГО блока. Вполне себе нормально положить "пластину" на высокую подложку. Только в НАШЕМ случае подложка базальтовая же могла оказаться. Делаем надпил дисковым НАЖДАЧНЫМ камнем, скалываем, делаем, имея уже ступеньку прорез дальше, скалываем.

Обратите внимание на то, что эти надпилы практически горизонтальны, в отличие от косого скола вверху. Ещё обратите внимание на то, что самый глубокий из получившихся пропилов сужается в глубину, значит это был именно дисковый нажд. камень, который скрёб базальт не только ребром, но и боковыми поверхностями. Дисковая ПИЛА, имеющая гладкие бока, резала бы только вглубь.

Дальше - новый надпил - скол, напил - скол. И так - пока не получится плоское свободное место для новой пластины на растворе, которая ляжет вровень с окружающими. Всё.
Но, эта колдобина - слишком в стороне от будущей дороги. Начали пилить, потом плюнули. Вот и всё.

рехмира
13 янв 2012, 05:15
Ключевая фраза "слишком в стороне от дороге".
Не было никаких причин трогать этот камень у строителей дороги. Посмотрите на план пола, этот камень не только в стороне от дороги, но и еще сильно один, вот картинка:
Изображение

Все что ниже синей стрелки нужно выравнивать для получения дороги.
Нужно быть абсолютно слепым работником что бы не видеть этого.

Подпись
13 янв 2012, 14:13
Ilya писал(а):
Не было никаких причин трогать этот камень у строителей дороги. Посмотрите на план пола, этот камень не только в стороне от дороги, но и еще


Это - даааааа.
НО!

Дорога прошла по заново ЗАКОПАННОЙ северной лодочной яме, которую одновременно с храмом Хуфу откопал Селим Хассан.

1939 год, Хассан раскапывает северную лодочную яму:

Изображение

Дорогу проложили ЗА южной ямой, наискосок по наибольшей оси базальтового пола и прямо по северной яме!

Дорога идёт ЗА южной ямой и ПО северной ЗАКОПАННОЙ лодочной яме:

Изображение

А могли изначально хотеть И не трогать северную яму, И минимально трогать базальтовый пол, пройдя дорогой только по восточному отростку пола (в т.ч. по НАШЕМУ камню!!!), проведя дорогу ЗА обеими ямами.
Но тогда севернее северной ямы пришлось бы перед дворцом короля Фарука слелать резкий поворот дороги на запад и снести придворцовый павильон. Отказались (как же трогать дворец Фарука, Насера, Садата, Мубарека?), завалили яму и пустили дорогу прямо по драгоценному полу, затратив массу труда на распиловку укладку огрызков базальта, и драгоценной яме на потребу турыстам и начальству.

А потом одумались.
Очищенная северная лодочная яма, дорога убрана:

Изображение

-------------------
П.С. Так вот, о хронологии ТЕХ ваших снимков, которой я был очень недоволен.
Рельсики проложили по полу после уборки дороги для обеспечения отвоза на вагонетках мусора при раскопках пирамиды-спутницы (G1D), оказавшейся на юге между пирамидой Хуфу и пирамидой Хенутсен (G1С).

Последний раз редактировалось rekhmire 13 янв 2012, 14:31, всего редактировалось 2 раз(а).


рехмира
13 янв 2012, 14:20
rekhmire писал(а):
А могли изначально хотеть И не трогать северную яму, И минимально трогать базальтовый пол, пройдя дорогой только по восточному отростку пола (в т.ч. по НАШЕМУ камню!!!), проведя дорогу ЗА обеими ямами.

Мы все еще про прокладку дороги говорим?
Это же детский сад какой-то! Сначала хотели так, потом так... Прежде чем что-то хотеть надо составить проект, утвердить его и потом уже что-то делать. По Ващим словам получается так - составили проект, начали работать , потом передумали.
Пошли делать новый проект.
Это точно должно было остаться в архивах.

Подпись
13 янв 2012, 14:30
Ilya писал(а):
составили проект, начали работать , потом передумали


А что скажете (точно такого же возмущённого) о закапывании важнейшей археологической реликвии, северной лодки? Об ЭТОМ проекте, его изменении? О детском саде?

Только не забывайте, что это Египет, а не Швеция, или Япония, например.

рехмира
13 янв 2012, 14:36
Раскопки Хассана, 1939 год, вид с пирамиды:

Изображение

рехмира
13 янв 2012, 16:46
rekhmire писал(а):
Ilya писал(а):
составили проект, начали работать , потом передумали


А что скажете (точно такого же возмущённого) о закапывании важнейшей археологической реликвии, северной лодки? Об ЭТОМ проекте, его изменении? О детском саде?

Только не забывайте, что это Египет, а не Швеция, или Япония, например.

Я скажу приблизительно следующее:
Какая насущная необходимость была в этой дороге?
Для туристов? Думаю что туристы это вторично, а первичен домик единственного современного жителя этого плато.
Собственно, поэтому и зарыли реликвию, и думаю что именно поэтому крутой поворот там даже не рассматривался.
Если рассматривать вариант самого процесса строительства дороги, то получается следующее:
Наличии (по Вашей версии) технологичного оборудования, подразумевает наличие людей умеющих им пользоваться, то есть обладающих определнным набором знаний. Так же подразумевается наличие организованного рабочего процесса, а значит и наличие людей с уровнем интелекта значительно выше среднего и главное опытного.
Так же подразумевается наличие плана, хотя бы на уровне "от сюда и туда, вот тут".
Сложив все выше сказанное, добавив к этому значимость места работ, мы получаем возможность отсебятины на стройке, которая стремится к нулю.

Подпись
13 янв 2012, 16:55
Ilya писал(а):
Для туристов? Думаю что туристы это вторично, а первичен домик единственного современного жителя этого плато.


Простите, опять становится скучно.
Ув. Илья. Не гадайте. Учите мат.часть.

Наводящий вопрос: где въезд на плато для короля Фарука?

рехмира
13 янв 2012, 17:43
Ок. Короля в сторону.
Но остальное то?
План работ департамент по туризму не придумал/передумал...
Технику передовую для того времени подогнали...
Тупых арабов (имеется ввиду специально выбирали потупее, которые своей головой не думают) наняли...
Упорно начинали резать (три раза) и в итоге все равно бросили...
Все работяги забыли про традиционный для Египта (забивание клиньев) способ раскалывания камня...


И все только для того что бы объяснить 3 пропила???
Не слишком либо много объяснений?
Где цельная картина?

Подпись
13 янв 2012, 19:33
Ilya писал(а):
Где цельная картина?


Изложена.
Есть такое понятие "построить хозяйственным способом".

Скучно.

рехмира
13 янв 2012, 19:37
Ilya писал(а):
мы получаем возможность отсебятины на стройке, которая стремится к нулю.

С точностью наоборот. То, что египтяне делали самостоятельно, всегда укладывается в одно слово - бардак.
Изложите свою непротиворечивую и логичную версию, если другие не устраивают.
13 янв 2012, 19:46
jey писал(а):
То, что египтяне делали самостоятельно, всегда укладывается в одно слово - бардак.


Неверно употреблено время глагола делать.
Необходимо употреблять настоящее время, придающее предложению, в данном случае, обобщающее значение.

Кстати, у меня издавна вызывают только похихикиванье глубокомысленные вопросы об экономической стороне строительства пирамид и всего остального во все эпохи Древнего Египта.
Убеждён, они ВСЕГДА ВСЁ строили хозяйственным способом.

рехмира
13 янв 2012, 22:39
rekhmire писал(а):
jey писал(а):
То, что египтяне делали самостоятельно, всегда укладывается в одно слово - бардак.


Неверно употреблено время глагола делать.
Необходимо употреблять настоящее время, придающее предложению, в данном случае, обобщающее значение.

Кстати, у меня издавна вызывают только похихикиванье глубокомысленные вопросы об экономической стороне строительства пирамид и всего остального во все эпохи Древнего Египта.
Убеждён, они ВСЕГДА ВСЁ строили хозяйственным способом.

Все равно какой народ - египтяне, арабы - все равно ВСЕГДА ВСЕ строили одинаково.
А хозяйственный метод подразумевает документацию? Или когда мы говорим "хозяйственный" мы подразумеваем "от балды"?

Подпись
13 янв 2012, 22:55
Ilya писал(а):
Или когда мы говорим "хозяйственный" мы подразумеваем "от балды"?


В общем-то да.

рехмира
21 янв 2012, 20:58
Ilya писал(а):
Rekhmire писал(а):
и укладывали без всякой подгонки друг к другу, просто заливая огромные и корявые швы громадным количеством раствора. Именно таковы преимущественно "отреставрированные" участки ВНЕ красного контура на моей схеме. Кое-где по краям удалось уложить и "честные" камни, но таковых немного.

То есть вот категорично - "Именно таковы..."? Реставраторы резали на пластины и укладывали...
Где доказательства? Заявление на грани здравого смысла.


jey писал(а):
А кто мог еще укладывать, кроме реставраторов в 20-м веке, если ранее этих камней на месте не было?
Изложите свое видение, если так Олега не нравится. Версия - контрверсия, а мы посмотрим какая более взвешенная и продуманная. Ок?


igmh1983 писал(а):
jey писал(а):
А кто мог еще укладывать, кроме реставраторов в 20-м веке, если ранее этих камней на месте не было?

Совершенно верно! Тут, так сказать, имеет место доказательство от обратного.
Есть схемы территории храма, совершенно однозначно ограниченного расположением колонн, следы которых остались вплоть до нашего времени. Очевидно, что в прошлом это был ЗАКОНЧЕННЫЙ объект. "Левых" камней там быть не должно ни при каких раскладах. Все старые блоки храма должны быть обработаны понятно КАК. НЕОБРАБОТАННЫХ совершенно - быть не должно. Это - новодел.
Вывод: на примере этого необработанного блока можно ТВЁРДО утверждать о его НЕ ДРЕВНЕМ "происхождении".
P.S.
А я рад, что Илья "не выключился" от обсуждения! У него присутствует уникальная склонность к анализу. Это в высшей мере полезное качество, полезное для наших поисков.
ИМХО.


Ilya писал(а):
Ilya писал(а):
То есть вот категорично - "Именно таковы..."? Реставраторы резали на пластины и укладывали...
Где доказательства? Заявление на грани здравого смысла.

Реставраторы резали на пластины и укладывали...
Где резаные пластины показать сможете?


Ilya писал(а):
igmh1983 писал(а):
P.S.
А я рад, что Илья "не выключился" от обсуждения! У него присутствует уникальная склонность к анализу. Это в высшей мере полезное качество, полезное для наших поисков.
ИМХО.

Спасибо.


Hard писал(а):
Ilya писал(а):
Ilya писал(а):
То есть вот категорично - "Именно таковы..."? Реставраторы резали на пластины и укладывали...
Где доказательства? Заявление на грани здравого смысла.

Реставраторы резали на пластины и укладывали...
Где резаные пластины показать сможете?
Реставраторам нужно было именно реставрировать и создать нечто похожее на древний пол. Просто резать на пластины и укладывать они не могли. В таком случае проще было сразу современной тротуарной плиткой реставрировать.


rekhmire писал(а):
Hard писал(а):
Реставраторам нужно было именно реставрировать и создать нечто похожее на древний пол.


Этим "реставраторам" надо было дать возможность ездить по этому месту автобусам и машинам. Судя по тому, что видно под ногами о реставрации речи не было вообще. Так, "сделайте, чтоб было похоже".
Николай, не путайте, это не Вена, это Каир!

Вот и сделали кошмарно.
Современной базальтовой плиткой куда проще было бы создать имитацию древнего пола за счёт того, что плитка нетолстая и сделать из неё НУЖНЫЙ, ПОХОЖИЙ орнамент, имитирующий "случайность" проще.

Пол в переходе кольцевая-радиальная М"Октябрьская":

Изображение

А под пластинами я подразумеваю не слишком толстые камни, не имеющие выраженных выпуклостей снизу. Такие камни проще укладывать, не мучаясь с набивкой под низ дурацких кривых осколков.

Вот древняя "пластина" пола Хуфу:

Изображение


Ilya писал(а):
Hard писал(а):
Реставраторам нужно было именно реставрировать и создать нечто похожее на древний пол. Просто резать на пластины и укладывать они не могли. В таком случае проще было сразу современной тротуарной плиткой реставрировать.

Согласен с Вами в самой категоричной форме.
Тут как бы такая история - предположим нужно доложить камень в пол.
У рестовраторов есть куча камней с одной ровной гранью которая была "верхом", и с разной степенью сохранностью боковыми гранями. Предположим что рестовраторы действительно пилили камни. Откуда столько раствора видно сверху?
Верхняя грань уже выровнена до рестовраторов, нижнюю они выровняли сами - камень можно крутить и вертеть как хочешь, он все равно никуда не двинется.
И казалось бы, осталось только собрать пазл на угоду туристам, ничем не отличный от старинной части (только камушки поменьше),
однако, несмотря на все выгоды и преимущества данного метода "реставрирования" мы все равно наблюдаем огромное количество раствора.
Значит резать камень на полоски "реставраторы" могли, а подогнать потом более или менее ровно нет? Ну, а про такие мелочи, как то что при пилении полосками, пропил делает две грани - одна "нижняя" одной полоски, а другая "верхняя" другой полоски и при конечном просмотре древнии "верхние" грани будут сильно отличаться, я вообще молчу.
Собственно на все это я и намекал, только ув. Rekhmireсчитаетчто реставраторы резали камни на пластины и вопрос обсуждению не подлежит, думаю что дальнейшее обсуждение данного "факта" бессмысленно и опасно.


rekhmire писал(а):
Ilya писал(а):
Rekhmire считает что реставраторы резали камни на пластины


Неправда! Я ТАК не считаю, я считаю, что "реставраторы" 60-х годов ПРЕЖДЕ ВСЕГО, что ПРОЩЕ ВСЕГО, брали бесформенный осколок, разрезали его ПОПОЛАМ и укладывали плоской стороной вверх. И, возможно, резали бесформенный кусок на "пластины", что подсказывается вторым снимком.

Вернитесь к моему контексту, посмотрите. что я показал первым, что вторым. Второе, при этом, я считаю в некоторых случаях вполне целесообразным (опять-таки, смотрите выше и внимательнее)


Ilya писал(а):
rekhmire писал(а):
Именно таковы преимущественно "отреставрированные" участки ВНЕ красного контура на моей схеме. Кое-где по краям удалось уложить и "честные" камни, но таковых немного.

Насколько я разбираюсь в русском языке - данное высказывание носит утвердительный и категоричный характер.


Ilya писал(а):
Куда делись камни с изначальной верхней гранью, их должно было быть в избытке?
Почему "отрестраврировали" такой маленький участок?
Почему участок не ровной ("рваной") формы?
Почему на вид он везде одинаковый сверху?
Почему не смогли ровно подогнать блоки и заливали раствором, какая разница как и где пилить?

Последний раз редактировалось jey 21 янв 2012, 21:06, всего редактировалось 1 раз.

21 янв 2012, 21:13
Ilya писал(а):
Куда делись камни с изначальной верхней гранью, их должно было быть в избытке?

Почему должно? В других местах такие же полы аннигилировали практически в ноль. Куда они там делись?
Ilya писал(а):
Почему "отрестраврировали" такой маленький участок?

Какой должны были и почему?

Ilya писал(а):
Почему участок не ровной ("рваной") формы?

Почему?

Ilya писал(а):
Почему на вид он везде одинаковый сверху?

Разве он одинаковый сверху? Покажите одинаковость
Ilya писал(а):
Почему не смогли ровно подогнать блоки и заливали раствором, какая разница как и где пилить?

Что проще и в каком случае делать?
21 янв 2012, 21:15
Ilya писал(а):
Я правильно понял, вот это :
Повторюсь, более стройно сформулировав.
Вот - самый распространённый случай использования реставраторами валяющихся больших осколков. Пилили примерно пополам как на этом снимке)
рис.
или на "пластины", как начали здесь (и как начинали и бросили в других случаях)
рис.
и укладывали без всякой подгонки друг к другу, просто заливая огромные и корявые швы громадным количеством раствора. Именно таковы преимущественно "отреставрированные" участки ВНЕ красного контура на моей схеме. Кое-где по краям удалось уложить и "честные" камни, но таковых немного.

ИСТИНА в последней инстанции и обсуждению не подлежит?
21 янв 2012, 21:17
Подлежит, конечно. Обсуждайте, предлагайте свое видение и изложите его.
Кто и когда, по-Вашему, оставил эти следы?
Чем это доказывается?
21 янв 2012, 21:27
Почему должно? В других местах такие же полы аннигилировали практически в ноль. Куда они там делись?

Исторические снимки показывают нам огромное количество найденых останков камней пола в этом месте.
Какой должны были и почему?

Есть изначальный план храма
Дальше написано тут


Ilya писал(а):
Почему участок не ровной ("рваной") формы?


Почему?

Ilya писал(а):
Почему на вид он везде одинаковый сверху?


Разве он одинаковый сверху? Покажите одинаковость
Ilya писал(а):
Почему не смогли ровно подогнать блоки и заливали раствором, какая разница как и где пилить?


Что проще и в каком случае делать?


Проще сделать то что сделали, а именно найти камни с ровной поверхностью аналогичной верхней в сохранившейся части и попытаться восстановить что можно.
Это прекрасно видно по фотографиям.
Что могли то и восстановили, без всякого пиления.
Я думаю что технология была проще некуда:
Есть уровень пола, есть старинная подложка/подушка на которой лежал пол - откуда получаем высоту пола в конкретном месте.
Дальше сортируем камни по высоте, получаем приблизительно место где какой камень мог находиться (кстати, на старинных фото виден процесс сортировки камней, к чему бы это?)
А дальше уже из сортированных камней пытаемся подобрать конкретный камень.

Простой ответ на все вопросы.

Подпись
21 янв 2012, 21:31
Про следы пиления:
"Распиливать камень штрипсовой пилой человек научился с древнейших времен. Так, в период I династии Древнего Египта (4 тыс. лет до н.э.) для распиловки различных горных пород применяли медные полосовые пилы, которые работали со свободным абразивом (кварцевым песком) или закрепленным абразивом, т.е. вчеканенными в корпус зернами твёрдых минералов; корунда, алмаза, берилла и т.п.

Таким образом, например, получены детали различных гранитных саркофагов и базальтовые плиты пола пирамиды Ху-Фу. Значительно позже человек стал применять многоштрипсовые конструкции рамных камнераспиловочных станков. В сборнике рисунков великого художника и учёного эпохи Возрождения Леонардо да Винчи "Кодекс Атлантикус», хранящемся в Милане, содержится первый технический чертёж штрипсового станка с кулисным приводом пильной рамы. "
Это отсюда:
http://rekhmire.ru/topic359.html

Подпись
21 янв 2012, 23:19
Ilya писал(а):
Исторические снимки показывают нам огромное количество найденых останков камней пола в этом месте.

Подождите. Вы писали ранее:
их должно было быть в избытке

Где на исторических снимках виден избыток? ЕМНИП, площадь пола храма под тысячу квадратов изначально, сейчас раза в три меньше. Где этот избыток в 600-700 квадратных метров?
Ilya писал(а):
Есть изначальный план храма
Дальше написано тут

Это понятно. А где план реставрации пола храма реставраторами 20-века? Не то, что я вам не доверяю, но ваша имха - это просто имха.
Ilya писал(а):
Проще сделать то что сделали, а именно найти камни с ровной поверхностью аналогичной верхней в сохранившейся части и попытаться восстановить что можно.
Это прекрасно видно по фотографиям.
Что могли то и восстановили, без всякого пиления.

Это тоже понятно. А если не нашли? Или они в виде обломков, которые никуда не лезут? Тогда надо подогнать.

Дело в том, что на аналогичном полу Узеркафа, по которому дорогу не проложили, никаких следов нет. Я считаю, что этого вполне достаточно, чтобы сложить кусочки пазла в целуй картинку. Эти следы (пропилы) для Египта нехарактерны, а для нашего времени вполне.

Ilya писал(а):
в период I династии Древнего Египта (4 тыс. лет до н.э.) для распиловки различных горных пород применяли медные полосовые пилы, которые работали со свободным абразивом (кварцевым песком) или закрепленным абразивом, т.е. вчеканенными в корпус зернами твёрдых минералов; корунда, алмаза, берилла и т.п.

Я понимаю, что слова писали не вы, а Ю.И. Сычев, но в первой династии горные породы не пилили вообще. Писал он статью больше семидесяти лет назад и, как я вижу, основывался на Питри, чьи взгляды по сверлению-пилению подтверждения не нашли . Как с вчеканенными зернами корунда, берилла и алмаза - это именно мнение Питри.
Ilya писал(а):
Таким образом, например, получены детали различных гранитных саркофагов и базальтовые плиты пола пирамиды Ху-Фу.

На базальтовых плитах мы видим странные следы, которые вторичны паундингу (имхо), но не детали, полученные пилением.
21 янв 2012, 23:54
Не то, что я вам не доверяю, но ваша имха - это просто имха.

То есть моя ИМХА это только имха, а если сказал rekhmire то все, факт и в справку!?!
Где логика???
Лано, (...) .
Вопрос:
Если подтянута техника, если нет морального стопа на пиление камня, какая религия заставляла реставраторов выравнивать блоки по уровню пола подкладыванием камней?
Почему нельзя было срезать снизу неровности?
Зачем такие сложности при укладке?
Зачем сортировать?

Подпись
22 янв 2012, 13:18
Ilya писал(а):
...выравнивать блоки по уровню пола подкладыванием камней?
Почему нельзя было срезать снизу неровности?
Зачем такие сложности при укладке?...

Нет сложностей, а наоборот - ТАК проще и дешевле.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
22 янв 2012, 14:23
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Нет сложностей, а наоборот - ТАК проще и дешевле.

А можно аргументы в студию?

Подпись
22 янв 2012, 19:08
Ilya писал(а):
о есть моя ИМХА это только имха, а если сказал rekhmire то все, факт и в справку!?!

Давайте разберемся, а то вы только вопросами закидываете. Итак, что с избытком?
Ilya писал(а):
Куда делись камни с изначальной верхней гранью, их должно было быть в избытке?


Попробуйте обосновать. Заметьте, что вы от всех требуете аргументы немедленно в студию. Примените это правило к себе по всем вопросам, а не выборочно.

Сообщений: 290 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12 След. Страница 3 из 12
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |

cron