Кораблики царицы Хатшепсут

...к... и от...

Сообщение
Автор
12 янв 2013, 15:58
А где можно посмотреть минойский флот додинастических времен ? Из чего следует, что "он был" ?

Изображение
12 янв 2013, 16:09
Да вроде как не отрицается. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8%ED% ... 1.82.D0.B0 И то сказать: на острове жить и не иметь флота - как-то странно, нет? А из чего строть корабли, у минойцев было.

- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев.
12 янв 2013, 16:17
Я конечно посмотрел перед тем как спрашивать. Тут дело в том, что 2700 до н.э. - это слабовато для додинастики. Речь идет о временах практически на тысячу лет раньше.
Так, в принципе, отсутствие флота не отрицается и у египтян. И из чего строить у них было, Библ известен В ДЦ, этому есть письменные источники, вероятно торговали и в более ранние времена. На эту и смежные темы есть хорошая книга "Х. Кинк. Восточное средиземноморье в древнейшую эпоху".

Изображение
13 янв 2013, 14:25
Коровьев писал(а):
Вот примерный уровень судостроения в ДЕ времён IV династии: по спокойной полноводной реке плавать ещё можно, но в море выходить...


Сахурские кораблики вполне морского вида - для спокойного моря, конечно, но Красное к особой буйным не отнесешь. Да и в сезон вдоль берега в Средиземном чего не плавать?

Изображение
Drawing of an Egyptian seagoing ship, c. 2600 bce based on vessels depicted in the bas-relief discovered in the pyramid of King Sahure at Abū Ṣīr, Cairo. Courtesy of the Science Museum, London

Keelless seagoing vessels like the one the right [1] from the time of King Sahure (2500 BCE) traded with the Phoenician cities, importing cedar wood and other merchandise, and were sent as the first Egyptian trade expedition to the Land of Punt.


Изображение

Seagoing vessels: warships and merchant men. Old Kingdom vessels

Несколько позже ( 2200 до н.э.) в "Потерпевшем кораблекрушение как раз о путешествии по морю и говорится:
один из персонажей – пер-вый в номе1 – плавал с воинской дружиной на юг, в Нубию, но поручения фараона он там не выполнил и боится грозящей ему кары. Папирус начинается с речи спутника2: поучая номарха, он рассказывает ему историю своего путешествия на неведомый остров в Красном море, где царствует бог в облике змея.


Пустился в путь я к руднику владыки; [проплыл по Нилу] вниз [и вышел] в море в ладье. Ста двадцати локтей длиною и сорок в ширину она была! Сто двадцать корабельщиков в ней было отборных из Египта, повидавших и небеса, и землю. Их сердца отважней львов. Пророчили они, что буря, мол, не близится покуда, ненастье не сгущается покуда...
И [плыли] мы [вперед] морским [простором], и, прежде чем мы берега достигли, [нагнала нас] и разразилась буря. Поднялся ветер; вновь и вновь вздымал он волну восьмилоктевой высоты. Бревном в моей ладье пробило днище, – тут ей и смерть. Из тех, кто был на ней, никто не уцелел – один лишь я: меня волною вынесло на остров.


Потерпевший кораблекрушение

Вполне могли они на своих корабликах в море выходить. Не так уж от Сахурского и отличается:

Изображение

:D

http://lakodaemon.co.uk/wp-content/uploads/2011/11/112511_1106_TheShipsoft43.jpg
13 янв 2013, 22:44
Коровьев писал(а):
http://video.yandex.ru/users/an-262012/view/22

Такое вот кино есть про "флот" царицы Хатшепсут, снаряженный и отправленный в страну Пунт. Возникает вопрос: почему кораблей было только 5 и из чего именно они были построены?
Из папируса, скорее всего. Они в изрядном количестве изображены на фресках и именно ими руководствовался Хейердал при посторойке своих судов из папируса и камыша. Да и в море безопаснее плыть на папирусном судне, для которого нет опасности пробоин и разгерметизации. Деревянные суда стали строить, повторяя обводы папирусных судов.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
15 янв 2013, 05:11
Из папируса, говорите? Сильно сомнительно, чтобы из него можно было вязать полноценные морские суда. Хейердал, кстати сказать, фактически опроверг свою же собственную теорию о том, что океаны в древности не разъединяли, а соединяли континенты. Все его три папирусно-тростниковые лодки и плот "Кон-Тики" - средства для плавания только в один конец. Для регулярного плавания по морю они не годятся.
В ролике, между прочим, заход делается с того, что на берегу Красного моря в пустыне находят часть корабельного бруса, в материале которого признали ливанский кедр. Вот это, ИМХО, уже куда ближе к теме. Корабельный материал Хатшепсут вполне могла купить в тех краях, где этот кедр произрастал, чем и можно объяснить то обстоятельство, что кораблей в Пунт отправилось только 5. Или ей продали кедра всего на 5 кораблей (как ни крути, товар по тем временам стратегический), или кедр был настолько дорогим, что в больший расход она просто не стала входить: экспедиция-то была, по сути, разведывательная. А вот конструкция кораблей была чисто египетская - из брусков, потому как технологией постройки наборный судов с килем и шпангоутами никто с египтянами делиться не собирался.

- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев.
15 янв 2013, 09:40
Коровьев писал(а):
Из папируса, говорите? Сильно сомнительно, чтобы из него можно было вязать полноценные морские суда.


Наверное, соглашусь, если сформулировать "вязать полноценные ГРУЗОВЫЕморские суда".

У папирусного судна полноценный трюм не сделаешь. А грузить карго на палубу - будут большие вопросы у секонда насчёт остойчивости (нуу, разве что скуловые обводы посчитать так, чтобы поперечный метацентр повыше был, но это надо считать(!)). Посодют секонда.

Речная баржа штука попроще в этом плане. Не требуется поправок на штормы. Обелиск на палубу и вперёд.

рехмира
15 янв 2013, 13:23
Коровьев писал(а):
Из папируса, говорите? Сильно сомнительно, чтобы из него можно было вязать полноценные морские суда. Хейердал, кстати сказать, фактически опроверг свою же собственную теорию о том, что океаны в древности не разъединяли, а соединяли континенты. Все его три папирусно-тростниковые лодки и плот "Кон-Тики" - средства для плавания только в один конец. Для регулярного плавания по морю они не годятся.
Почему же в один конец? Тигрис пробыл на воде 5 месяцев, если не ошибаюсь, и еще мог плавать минимум 2 месяца, если бы его не сожгли. Посмотрите на проделанный им путь! Уж никак не скажешь про "один конец". Пускай даже он был не из папируса, а из камыша. А ведь лодку можно еще и просушить...
На самом деле, все лодки Хейердала, особенно Ра и Ра2 являются только жалким подобием того, что ходило по морю раньше. Древние вязали лодки профессионально и знали все тонкости, в отличие от современных исследователей. Он описывает огромные двух и трех(!!!) палубные папирусные суда, которые видел на фресках. Даже трудно представить себе такое.
rekhmire писал(а):
У папирусного судна полноценный трюм не сделаешь. А грузить карго на палубу - будут большие вопросы у секонда насчёт остойчивости
Тем не менее, на Тигрисе было около 15 тонн груза, а Тур, прибыв на Бахрейн, утверждал, что судно могло без проблем взять даже не 30, а все 50 тонн. На что тогда были способны большие грузовые корабли?

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
15 янв 2013, 13:32
Hard писал(а):
даже не 30, а все 50 тонн. На что тогда были способны большие грузовые корабли?


А вы поищите вес обелисков. Но тут, как я уже сказал, - река.

рехмира
15 янв 2013, 21:12
Дык с обелиском трудно представить и деревянное, и папирусное судно, как и загрузку его в трюм.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
15 янв 2013, 21:57
rekhmire писал(а):
Коровьев писал(а):
Из папируса, говорите? Сильно сомнительно, чтобы из него можно было вязать полноценные морские суда.


Наверное, соглашусь, если сформулировать "вязать полноценные ГРУЗОВЫЕморские суда".

...Речная баржа штука попроще в этом плане. Не требуется поправок на штормы. Обелиск на палубу и вперёд.

Так вроде с ОБЕЛИСКАМИ ДЕ корабли по морям и не ходили.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
19 янв 2013, 00:07
Немного не в тему, из вики про Снофру:
Кроме того, Снофру начал торговые сношения с севером и отправил флот в 40 кораблей к финикийскому берегу. Из финикийского порта Библ прибыли 40 кораблей с ливанским кедром для постройки храмов и больших кораблей.
25 фев 2013, 14:52
gva писал(а):
Немного не в тему, из вики про Снофру:
Кроме того, Снофру начал торговые сношения с севером и отправил флот в 40 кораблей к финикийскому берегу. Из финикийского порта Библ прибыли 40 кораблей с ливанским кедром для постройки храмов и больших кораблей.

Вот об этом и разговор. Из чего были построены египетские корабли? Моя версия: из покупного кедра. Своего материала, пригодного для постройки МОРЕХОДНЫЙ судов, в Египте не было. Не этим ли и объясняется перманентная экспансия египетский фараонов именно в направлении Сирии и Ливана? "Государь, который одну армию имеет, - одну руку имеет. Государь, который имеет армию и флот - обе руки имеет!" Если это понимал Пётр, строящий Российскую имеперию, неужели этого не понимали Тутмос III или Рамзес II, строящие империю египетскую (и построившие, устати сказать)?

- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев.
25 фев 2013, 16:30
Вы действительно полагаете, что в отсутствие денежной системы египтяне могли что-то "покупать"? Если говорить о эпохе Снофру, то собственно - разве мог на тот период кто-то всерьёз воспротиветься "хозяйничанию" египтян вне долины Нила? Про направление экспансионной политики - те же нубийцы были горадо чаще "посещаемы" египтянами...
12 сен 2014, 08:41
jey писал(а):
Ста двадцати локтей длиною и сорок в ширину она была!

Вполне себе приличная посудина. Но откуда следует, что она была египетской постройки? Экипаж был египетский, это да, но сама ладья?

- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев.
12 сен 2014, 08:46
Дмитрий писал(а):
Вы действительно полагаете, что в отсутствие денежной системы египтяне могли что-то "покупать"?

Дык золотишко - его на вес отмеряли.

- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев.
12 сен 2014, 14:36
Коровьев писал(а):
jey писал(а):
Ста двадцати локтей длиною и сорок в ширину она была!

Вполне себе приличная посудина. Но откуда следует, что она была египетской постройки? Экипаж был египетский, это да, но сама ладья?


Я как-то настолько отдалён сейчас от обдумывания чего-то судостроительного, что даже и не знаю. что говорить...
Тем более, тяжело проникнуться глубиной идеи.
Она в чём? В том, что опять "не могли"? Т.е., до какой-то длины построить могли, а длиннее не могли? Т.е., ОНИ не могли, зато ОНИИИИИ почему-то могли.
Или, о чём речь?
Я ж говорю, что вас с кораблями не было здесь три тысячи лет, а я или кто-то иной (кои давно разбежались, правда), должен с половины оборота поймать на лету всю глубину вашей мысли?

Приятно, конечно, вас видеть, но объяснитесь, пожалуйста.

рехмира
12 сен 2014, 16:49
Давайте не будем изобретать колесо. То, что египтяне всю свою долгую жизнь получали кедр из Библа никакого секрета не составляет и в доказательствах давно не нуждается, если я правильно понимаю.

Гелиополя еще не было, а в Библе суровые мужики уже лет пятьсот кедр валили.

P.S. И я сильно сомневаюсь, что из ливанского кедра в египте делали только табуретки.

Изображение
13 сен 2014, 01:49
rekhmire писал(а):
Коровьев писал(а):
jey писал(а):
Ста двадцати локтей длиною и сорок в ширину она была!

Вполне себе приличная посудина. Но откуда следует, что она была египетской постройки? Экипаж был египетский, это да, но сама ладья?


Приятно, конечно, вас видеть, но объяснитесь, пожалуйста.

Конечно, напомню.
Моя идея была в том, что в ДЕ не было собственного материала, пригодного для постройки из него мореходных кораблей. Однако какой-никакой флот у них тем не менее был и по морям они хаживали. Отсюда:
1) египетские корабли были полностью заграничной постройки, как по месту происхождения материалов, так и по месту самой постройки (построенные на заказ, купленные готовыми или захваченные в ходе военных действий),
2) египетские корабли были построены в самом Египте, но иностранными специалистами и из привозных материалов,
3) египетские корабли были построены в самом Египте египетскими специалистами из привозных материалов,
4) в какой-то период времени египетские корабли строились в Египте египетскими специалистами из материалов, получаемых с территорий, подконтрольных Египту.
Какой вариант, по мнению уважаемых форумчан, наиболее вероятен для тех же самых кораблей царицы Хатшепсут, да и для всего египетского флота в разные времена истории ДЕ?
Ну вот, как-то так примерно.

- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев.
13 сен 2014, 10:48
Читать надо, что на эту тему уже известно, потом и гадать можно будет. Субъективно, сильно сомневаюсь, что дружественные верфи Леванта были в состоянии обеспечить потребности Египта в кораблях и занимались ли они вообще этим, телеграфа тогда не было, тратить годы на переговоры... Как это могло выглядеть в реальности нам известно по "Путешествию Унамона" - http://www.egyptology.ru/scarcebooks/ko ... amun-2.pdf

Это поздний период, конечно и египет уже не тот, тем не менее.

Изображение
13 сен 2014, 17:13
Анкх писал(а):
Как это могло выглядеть в реальности нам известно по "Путешествию Унамона" - http://www.egyptology.ru/scarcebooks/ko ... amun-2.pdf

Это поздний период, конечно и египет уже не тот, тем не менее.

Говоря проще, события, описанные в "Путешествии Унамона", укладываются в ситуацию п. 4, поскольку г. Дор в Леванте, куда прибыл Унамон, выполняя поручение фараона, был территорией, в то время подконтрольной Египту.

- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев.
13 сен 2014, 17:25
В ТО время подконтрольной Египту была только одна из штанин (а именно Верхняя) егоных брюк, которые он с трудом удерживал.

Изображение
13 сен 2014, 17:52
Коровьев писал(а):
Моя идея была в том, что в ДЕ не было собственного материала, пригодного для постройки из него мореходных кораблей. Однако какой-никакой флот у них тем не менее был и по морям они хаживали.

Ну, если начать с того, что самый древний найденный в мире морской порт принадлежал как раз египтянам, то и правда, "хаживали" )))
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... tians.html
Коровьев писал(а):
3) египетские корабли были построены в самом Египте египетскими специалистами из привозных материалов

Наверное так. Дерево привозилось из Ливана по Нилу к городу Qina, там корабли изготовляли, потом разбирали и переносили по частям через пустыню до моря, где судна опять собирали и отправлялись в плавание:
http://www.bu.edu/research/spotlight/ma ... /bard.html
http://egyptexperience.wordpress.com/20 ... atshepsut/
http://arabian-archaeology.com/images/es-077.jpg
Саккара, гробница Ти:

Изображение
Изображение

Изображение

А в чем проблема?

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
14 сен 2014, 04:15
igmh1983 писал(а):
А в чем проблема?

Никаких проблем))) Изображение
Просто хочется уяснить, что и как было с кораблестроением в ДЕ.

- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев.
14 сен 2014, 08:15
Да нормально там всё было, судя по всему. Как уже говорилось, привозное дерево фигурирует еще в додинастике, в Абидосе у комплекса царя 2-й династии Khasekhemwy раскопаны 14 крупных судов длиной от 60 до 80 футов и по мнению ученых, это не "модели", а реальные, ходившие по воде суда, способные размещать до 30 гребцов:
http://www.abc.se/~m10354/mar/abydos.htm

Что касается конкретно Хатшепсут, то некоторые найденные "запчасти" в Wadi Gawasis относят к ее кораблям:
During the excavation last spring that unearthed the caves, the team found two cedar steering oars which the scientists speculate were used on 70-foot-long ships from a 15th-century naval expedition launched by Egypt's Queen Hatshepsut to Punt.

и
In remarkable condition, the unique artifacts of cedar planks and decking timber – some with the mortises and tenons, and copper fastenings still in place – demonstrate that the Ancient Egyptians were excellent ship builders and provide further evidence that they reached Punt by sea.

http://www.bu.edu/news/2006/02/27/archa ... ing-ships/

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...

Сообщений: 50 Пред. 1, 2 След. Страница 2 из 2
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |