Сверления

... и изделия (не сооружения), и инструменты

Сообщение
Автор
25 июн 2011, 00:09
Георгий писал(а):
Особенности подачи водно-абразивной суспензии действительно приводят к образованию канавок (в геологии - уменьшение и увеличение диаметра ствола скважины). Когда поступает свежая порция абразива - образуется кольцевая каверна (увеличение диаметра ствола скважины, по мере разрушения абразивных зерен диаметр свола постепенно становится номинальным, а с новой порцией абразива процесс повторяется).

Именно эта версия образования канавок у меня была в самом начале, но она не подтвердилась. Канавки, именно "египетские" канавки, образуются при непрерывной подаче абразивной суспензии. То расширение скважины, которое вы описывате - не наш случай.

Изображение Изображение

Это следы от просевших дверей на мраморном полу. Тут нет цикличности подачи абразива, нет даже воды, только небольшое количество песка, приносимого входящими на ногах.

Георгий писал(а):
Как ДЕ доставали керн из глубоких, более 50-см отверстий? Современные буровые технологии применяют различные виды кернорвателей на конце колонковой трубы, за буровой коронкой.
О таких глубоких отверстиях мне неизвестно, но теоретически их можно делать поэтапно, извлекая керн частями.
В остальном согласен с ув. rekhmire

Георгий, а не можете вы через свой круг общения выйти на специалиста в обработке камня? Вы ведь геолог и преподаватель и, возможно, пересекаетесь с такими людьми. Тем более, что Украина известна своими месторождениями гранита, в Житомирской обл., наример, наверняка есть и камнеобрабатывающие предприятия. Очень хотелось бы получить коментарии настоящего специалиста по всем этим вопросам, связанным с альтернативой. Специалисту, наверное, тоже интересно будет. Кстати, смотрите под ноги, когда будете ехать в киевском метро. Вы увидите плиты с такими же канавками. Не на всех станциях такие плиты есть, но, например, на ст. "Днiпро" их очень много под ногами, видел я их и на ст. "Лівобережна", "Дарниця".

А это фото со ст. "Южная" в Москве:

Изображение

Интересно у специалиста узнать, на каком оборудовании они получены.

Последний раз редактировалось Hard 25 июн 2011, 00:12, всего редактировалось 2 раз(а).


Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
25 июн 2011, 00:09
BUBARAKA писал(а):
таких фотографий, как и таких отверстий нету


значит я что-то напутал. А те отверстия "шпуры" в карьерах для откалывания многотонных блоков какой глубины? Они тоже содержат канавки на стенках?

Все наши беды от дилетантов и шарлатанов
25 июн 2011, 00:27
Георгий писал(а):
Георгий, а не можете вы через свой круг общения выйти на специалиста в обработке камня? Вы ведь геолог и преподаватель и, возможно, пересекаетесь с такими людьми


К сожалению, я нефтяник, а не "рудник". Но скажу Вам, что на керне песчаника, известняка или алевролита, поднятом с глубины 3-4 тыс. м тоже наблюдал похожие канавки - правда они еле заметны.

Hard писал(а):
Украина известна своими месторождениями гранита, в Житомирской обл., наример, наверняка есть и камнеобрабатывающие предприятия


Конечно есть. Есть они даже в Киеве. Однако, к сожалению, у меня нет знакомых специалистов на этих фирмах. Весь мой опыт распиловки и сверления образцов горных пород еще со студенческих времен.

Все наши беды от дилетантов и шарлатанов
25 июн 2011, 07:57
BUBARAKA писал(а):
rekhmire, всё таки, что скажете по этой статье
http://u.to/yEf3, в частности по их выводам о использовании наждака или более твёрдого материала?


1.Это - мой перевод статьи и комментарии в конце мои. Не слишком обстоятельное исследованье, и, при этом, много ЛИШНЕЙ суеты.
У Николая в статье всё как-то конструктивнее, а трёпа меньше.

2.ПОКА нет никаких сведений о том, что в ДЕ был известен наждак и т.п.
Только предположения.
А песком, как вы знаете, получается сверлить гранит самым распрекрасным образом. Да, долго. Однако следы на керне и стенках отверстия после песка получаются неотличимыми от имеющихся в Египте.

рехмира
25 июн 2011, 09:02
Георгий писал(а):
А те отверстия "шпуры" в карьерах для откалывания многотонных блоков какой глубины? Они тоже содержат канавки на стенках?

Если вы(мы тут по-свойски с маленькой буквы пишем http://rekhmire.flyboard.ru/topic193.html ) имеете в виду асуанские, то они просто выдолблены тем же способом, каким обрабатывали знаменитый недоделанный обелиск.

Изображение
Георгий писал(а):
К сожалению, я нефтяник, а не "рудник". Но скажу Вам, что на керне песчаника, известняка или алевролита, поднятом с глубины 3-4 тыс. м тоже наблюдал похожие канавки - правда они еле заметны.

Да, аналогичные канавки, только еле заметные, можно найти и на камнях, разрезанных алмазным инструментом. Причина - абразив из отходов самого камня.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
25 июн 2011, 13:50
Георгий писал(а):
глубоких, более 50-см отверстий


Впрочем, если подумать, то, М.Б. (!) есть и глубокие сверления.
Если, например, ДОПУСТИТЬ, что это сначала просверлено, а потом плита распилена пополам, чтоб вышли две полукруглые канавки, то получится такой водосток (Саккара, Усеркаф, 2005):

Изображение

Длину "просвела" можно оценить, сравнивая с полуторалитровой бутылкой, валяющейся рядом.
Если, конечно, это в действительности сверлили. Я пристально не изучал.

рехмира
25 июн 2011, 16:49
Уважаемый Hard,

взяв Ваши данные из таблички в статье (сверление в граните медной трубкой диаметром 2 мм на песчаном абразиве) путем несложных расчетов получается, что соотношение объемов истраченной меди к объему гранитного шлама составляет около 0,14 - т.е. на 1 кубометр выбуренного гранита (это более 3000 отверстий диаметром 51 мм и глубиной 0,5 м) расходуется около 0,14 кубометра (1,25 т) меди. Это много, но вполне возможно, ДЕ использовали "ресайклинг" - шлам, содержащий медь шел на медеплавильные мастерские (зачем добру пропадать). Только я не нашел в Вашей статье, сколько было израсходовано в ходе эксперимента речного песка (расход абразива)? Если знать этот параметр можно установить содержание меди на тонну отходов камнепильного производства.

Последний раз редактировалось Георгий 25 июн 2011, 17:15, всего редактировалось 1 раз.


Все наши беды от дилетантов и шарлатанов
25 июн 2011, 17:05
Георгий писал(а):
сверление в граните медной трубкой диаметром 2 мм


Это ошибка. Трубки были ЧУУУТОЧКУдругого диаметра.

Георгий писал(а):
на 1 кубометр сухого гранитного шлама (это очень много отверстий!) расходуется около 0,22 кубометра (1,96 т) меди.


А вы попробуйте теперь задасться вопросом, сколько во всём Египте сверлёных отверстий в граните.
--------------------------
Ув.Георгий, ВСЁ ЖЕ прочитайте целиком все темы здесь, касающиеся сверлений. Их несколько и прочесть надо всё. Количеств отверстий в Египте - тоже касались.

рехмира
25 июн 2011, 17:22
Георгий писал(а):
сверление в граните медной трубкой диаметром 2 мм


Это моя опечатка - не диаметром 2 мм, а толщиной стенок. Извините за неумышленную ошибку. Я уже отредактировал свой пост в части соотношения медь/гранитный шлам. При таком соотношении медь/шлам, как получилось в эксперимента Николая на 1 кубометр высверленного гранита будет около 3000 отверстий диаметром 51 мм и глубиной 50 см. Т.е. на 3000 таких отверстий в гранитах уйдет в шлам тонна с четвертью меди. Это моделирование как-то соотносится с реальным количеством высверленных отверстий в артефактах ДЕ?

Еще раз извините за неумышленную ошибку.
[/quote]

Все наши беды от дилетантов и шарлатанов
25 июн 2011, 18:09
Георгий писал(а):
Это моя опечатка - не диаметром 2 мм, а толщиной стенок.

По моим прикидкам, оптимальная толщина стенок должна быть 1-1,5 мм.

Георгий писал(а):
При таком соотношении медь/шлам, как получилось в эксперимента Николая на 1 кубометр высверленного гранита будет около 3000 отверстий диаметром 51 мм и глубиной 50 см. Это моделирование как-то соотносится с реальным количеством высверленных отверстий в артефактах ДЕ?
Не знаю, будет ли во всем Египте 1/10 от указанного количества отверстий. А расход меди может быть и меньше. Например, у БУРАБАКИ укорочение трубки составляло всего десятую часть от просверленной глубины(он сверлил при помощи корунда), а у меня при использовании аналогичного материала расход был выше. Но он сверлил на более высоких оборотах.
Тут нужно подобрать оптимальный режим работы: соотношение абразива и воды, толщины стенок, вертикальной нагрузки, а также твердости меди, которую тоже можно легко менять в довольно широком диапазоне. Возможно также применение вместо воды других жидкостей или добавок. У меня тоже расход был разный в разных опытах за счет изменения режимов.
Расход песка я особо не учитывал, но, если не изменяет память, на отверстие у меня ушло около литровой банки песка, ну, может быть две - максимум. Думаю, оптимально было бы вообще не экономить на песке, ведь в Египте его более, чем достаточно. Мне просто лень было зимой идти за ним и выковыривать из замерзшей кучи, поэтому часто использовал повторно уже отработанный песок.

rekhmire писал(а):
Если, например, ДОПУСТИТЬ, что это сначала просверлено, а потом плита распилена пополам, чтоб вышли две полукруглые канавки, то получится такой водосток
Мне кажется, такой водосток намного легче и быстрее просто выдолбить.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
25 июн 2011, 20:09
Георгий писал(а):
Т.е. на 3000 таких отверстий в гранитах уйдет в шлам тонна с четвертью меди. Это моделирование как-то соотносится с реальным количеством высверленных отверстий в артефактах ДЕ?

Посчитаем максимум их максимумов сверлении в твердых породах - гранитах, базальтах и т.д. . :grin:
Сверлении в постройках Древнего царства (времени пирамид) - под петли, засовы и т.д. около ста штук на все постройки. Даже если умножить на раз-два-три, то не существенно. Примерно 30 метров (90 с тройным запасом) просверлено.
Если принять версию высверливания внутреннего объема саркофагов, то на каждый примерно 50 просверлов большей глубины - 0,6-1м. 50 саркофагов на 50 просверлов - 2500 штук (приравняем к метрам и добавим 2,5 тысячи метров к просверлам в постройках = 2600 метров).
Что еще можно добавить? Вазы.
Возьмем примерно 10000 твердопородных ваз, усредним их глубину с большим запасом сантиметров в 15 и получим еще 1500 метров сверлении.
Всего по максимуму выйдет 4100 метров сверлении или примерно 8-9 метров в год в среднем. Как мы уже где-то тут считали, трехмужиковое звено сверлит со скоростью 3 мм/час и за год (при 2000 часах работы ) насверлит 6 метров. То есть шесть человек с запасом покрывали бы потребности древнеегипетского общества в сверлениях в твердых породах.
Как видите, даже если эти цифры увеличить на порядок, то никому не придет в голову утверждать, что таковое количество людей невозможно было выделить.
rekhmire писал(а):
Если, например, ДОПУСТИТЬ, что это сначала просверлено, а потом плита распилена пополам, чтоб вышли две полукруглые канавки, то получится такой водосток

На сверление не похоже. Согласен с Николаем.
25 июн 2011, 21:22
Hard писал(а):
на отверстие у меня ушло около литровой банки песка, ну, может быть две - максимум


Т.о. в 1 кубометре отработанного абразива содержится около 25 кг меди. Это ОЧЕНЬ богатая руда. Вне всякого сомнения есть смысл повторно добывать медь из этого шлама.

Все наши беды от дилетантов и шарлатанов
25 июн 2011, 21:52
Hard писал(а):
rekhmire писал(а):
Круговые и "спиральные" следы образуются из-за работы сил поверхностного натяжения в рабочей суспензии.

Я так не думаю. Во-первых, такие силы действуют на поверхности, на то оно и поверхностное натяжение, а у нас отверстие под завязку водой заполнено было


Николай! Я не слишком точно выразился. Хотя...
Силы поверхностного натяжения впрямую связаны И с вязкостными параметрами суспензии. Т.е. с внутренними силами, их векторами, вихрями и пр.пр.пр. Гидродинамика, туды её в качель.

В общем, положите на песчаное дно водоёма стекло, а потом оторвите его ПЛАШМЯ от песка (стекло - чтобы ВИДЕТЬ СКВОЗЬ НЕГО). Как вы думаете, равномерную ли картину распределения подсосанного стеклом песка вы увидите сквозь него?
Получится картина подобная наблюдавшейся вами при моём "сухом отлипе". Помните? Не столь рафинированная, но получится безусловно: сгустки-разрежения.

Дверь и мраморный пол - совершенно иная динамика процесса. ПРОСТО там в одних местах сухого песка оказалось больше - там оказалось меньше. Вот и всё.

А в жидком абразиве у вас - внутрижидкостные силы отработали своё в момент ОТРЫВА одной цилиндрической поверхности от другой, а при скольжении сгустки (бОльшие и меньшие натёрли эти самые канавки). Следующие порции проползали по уже накатонному пути. Дальше - больше.

рехмира
25 июн 2011, 22:08
Георгий писал(а):
Т.о. в 1 кубометре отработанного абразива содержится около 25 кг меди. Это ОЧЕНЬ богатая руда. Вне всякого сомнения есть смысл повторно добывать медь из этого шлама.

Об этом я не подумал. Один куб ~ 2 тонны, содержание меди чуть болеее процента. Я не геолог и могу ошибаться, но в памяти сидит цифра о среднем содержании меди в рудах порядка 2-3 %. Может быть содержание и не очень большое, но приличное. Только вряд ли египтяне песок экономили, у них наверняка намного больше уходило, может быть даже на порядок. Если подсыпать свежего песка щедрее, водички не экономить, то скорость обработки должна заметно вырасти.

jey писал(а):
трехмужиковое звено сверлит со скоростью 3 мм/час и за год

Быстрее, Марк, быстрее. Сначала у меня скорость была 5-6 мм в час, по мере углубления она снизилась до 3-х и стабилизировалась на этой цифре. Если не экономить песок, принимать меры для удаления шлама, учесть еще многовековой опыт работы ремесленников, то они и должны работать с производительностью 5-6 мм/час, а может быть даже и быстрее, при сверлении отверстий такого диаметра.

Последний раз редактировалось Hard 25 июн 2011, 23:15, всего редактировалось 2 раз(а).


Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
25 июн 2011, 22:09
rekhmire, возможно вы правы.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
25 июн 2011, 23:18
Не знаю, как с песком, но при более частой замене абразива скорость сверления действительно увеличивается. Но как на мой взгляд, не так важно, сверлили они со скоростью 3мм/час, или 6мм/час, времени и рабочих рук было много.
26 июн 2011, 00:07
Hard писал(а):
Один куб ~ 2 тонны, содержание меди чуть болеее процента. Я не геолог и могу ошибаться, но в памяти сидит цифра о среднем содержании меди в рудах порядка 2-3 %


Вы правы. Среднее содержание меди в добываемых медных рудах колеблется (в зависимости от типа руды) от 0,3 до 8%. Богатые - от 3% и выше. Насчет "ОЧЕНЬ БОГАТАЯ" я, конечно погорячился :oops:, я имел ввиду, что у нас в шламе чистая медь, а не сульфиды или карбонаты, и технология выплавки ее из "руды" предельно проста. Кубометр песка весит около 1,5 т, соответственно, меди 1,7% (рядовая руда). Если песок не экономить, тогда, действительно, концентрация меди в шламе буден ниже промышленной. Интересно, какое содержание меди в почвах, вокруг ДЕ карьеров? Кларк меди в педосфере - 24 г/т. То есть в 1000 раз меньше нашего "экономного" расчетного результата. На этом фоне геохимическая съемка способна легко выявить даже незначительные аномалии содержания меди в грунте.

Все наши беды от дилетантов и шарлатанов
26 июн 2011, 08:12
Вот что Лукас пишет по анализам медных руд в Египте:Анализы египетских медных руд очень немногочисленны. Еще меньше их
опубликовано. Вот то немногое, что имеется в литературе:
Синай, (а) Юго-западные рудники. По Рикарду73, руда содержит от 5 до 15 % меди,
по Рюппелю — до 18 %74. (b) Юго-восточные рудники. Образчик руды, исследованный
профессором Дешем, содержал 3 % меди75
Восточная пустыня, (а) Два образчика руды, исследованные Химическим
департаментом в Каире, содержали 36 % и 49 % меди76. (b) По имеющимся сведениям, руда
из Абу Сеяла в среднем содержит значительно больше трех процентов меди, а местами даже
до 20 % 77. (с) В образчике руды из Абу Хамамида оказалось 13 % меди78
Интересно, какое содержание меди в почвах, вокруг ДЕ карьеров?

Медью врядли в карьерах пилили и сверлили, скорее всего это происходило уже на месте строительства, а в карьерах использовали каменные инструменты.
26 июн 2011, 10:14
BUBARAKA писал(а):
Медью врядли в карьерах пилили и сверлили, скорее всего это происходило уже на месте строительства, а в карьерах использовали каменные инструменты.


У меня есть предположение, что основные распилы и сверления делали в водоеме, например, в каналах, которые были подведены к пирамидам. В этом случае обрабатываемый камень можно целиком погрузить в воду или даже зарыть под водой в песок. Остается только работать, не заморачиваясь на подаче песка и воды, разве что изредка свежего песка лопатой в зону работы набросать. Кроме всего прочего, массивный камень в воде гораздо легче перемещать и переворачивать в нужное для работы положение. Если это так, то мы вряд ли что найдем, все унесет водой. От того, что делали на суше, останутся локальные следы, сосредоточенные на небольшой площади. Да и сомневаюсь, что спустя века мы сможем обнаружить остатки нескольких кубический сантиметров меди от сверлнения какого-то конкретного отверстия, учитывая уборку по окончани работ, уход за объектом во время эксплуатации и кубометры песка, постоянно перемещаемого ветром в течеинии последующий столетий.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
28 июн 2011, 09:14
rekhmire, дайте пожалуйста ссылку на книгу Стокса Experiments in Egyptian Archaeology: Stoneworking technology in Ancient Egypt, в переводе на русский, к своему стыду по английски не понимаю.
28 июн 2011, 11:11
BUBARAKA писал(а):
rekhmire, дайте пожалуйста ссылку на книгу Стокса Experiments in Egyptian Archaeology: Stoneworking technology in Ancient Egypt, в переводе на русский


У меня нет такой ссылки. Не знаю, существует ли перевод этой книги. Не слыхал.

рехмира
28 июн 2011, 16:05
Вот и я не нашел, печально :cry:
30 июн 2011, 15:19
BUBARAKA писал(а):
Вот и я не нашел, печально :cry:


Так визьмить английскою мовою и особлыво потрибни мисця - пэрэкладувачем. Щось да зрозумиетэ з цийих шматочкив.

рехмира
30 июн 2011, 21:30
rekhmire, как вам такой абразивный пейзажик? Во многих местах даже промежутки между канавками стерлись и на их месте началось образование вторичного рисунка. Шаг между канавками около сантиметра.
Просто фото для раздумий.

Изображение

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
01 июл 2011, 08:34
rekhmire, переводчик такого на переводит
:lol: , я как то с буржуинского сайта рецепт майонеза перевёл, так он подсолнечное масло нефтью обозвал :mrgreen:
Hard, Это след вообще супер- пупер инструмента с шагом 10мм за проход
:roll:

Сообщений: 445 Пред. 1 ... 14, 15, 16, 17, 18 След. Страница 17 из 18
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |