Сверления

... и изделия (не сооружения), и инструменты
Ответить
Сообщений: 447 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 18 След. Страница 3 из 18

Сообщение
Автор
13 мар 2010, 10:52
Возможно, конечно, все. Предположительно и применение наждака с Наксоса для Египта очень предположительно, в отличие от Месопотамии и минойских изделии, где следы оного были найдены. В Египте, в нескольких местах, были найдены остатки абразивов - кварцевого песка. Лукас об этом тоже пишет:
Lukas писал(а):
Первоначально наждак добывался на нескольких островах греческого архипелага, в особенности на Наксосе. Но в настоящее время его в очень большом количестве добывают на материке Малой Азии. Если не считать не подтвердившегося мнения, что некоторые ассуанские пески содержат 15% наждака, то данных о наличии его в Египте не имеется.
Глава 5-я. стр.76

МАТЕРИАЛЫ И РЕМЕСЛЕННЫЕ ПРОИЗВОДСТВА ДРЕВНЕГО ЕГИПТА
Ни одной находки наждака не было и это необходимо принимать во внимание.
Hard писал(а):
Опыты предыдущих экспериментаторов для меня не показатель. Они все очень далекие от практики люди.

Кварцевый песок как абразив, три человека, один миллиметр в 20 минут:
Изображение

Изображение

Вполне реальный эксперимент в Асуане (причем не один). Просто, по сравнению с наждаком, времени уходит больше на порядок.
13 мар 2010, 10:54
Hard
У меня к вам ОГРОМНАЯ просьба: читать, что называется штудировать материалы форума и прилегающих источников ЗНАНИЯ, которые были созданы до вашего появления здесь. Вы сэкономите себе и вашим собеседникам уйму времени.

Будьте добры ознакомиться с плотной практической работой, переведённой на русский язык -
СВЕРЛЕНИЕ КАМНЯ В ДРЕВНЕМ ЕГИПТЕ - Экспериментальный обзор академических разногласий - Леонард Горелик, А.Джон Гвинетт -
Перевод - И.Бойдаченко, О.Кругляков
+ те документы, которые цитируют выше jey и Дмитрий Беляев.

Сначала прочтите, а потом вернитесь.

Моё имхо относительно абразива, который использовался для ручного сверления в Др.Египте немного революционно. Это был топаз. Само название камня происходит от о. Топасос в Красном море. Топаз встречается так же, что малоизвестно, в Леванте, который входил в зону влияния египетской цивилизации на протяжении многих веков.

Последний раз редактировалось Nailstre 13 мар 2010, 10:58, всего редактировалось 1 раз.

13 мар 2010, 10:58
За время, прошедшее после Лукаса, наличие наждака тоже ничем не подтвердилось. В Ancient Egyptian materials and technology наждак вообще упоминается один раз и очень абстрактно ( в комбинации с песком применялся при сверлении в драгоценных камнях - стр.65). Но, о чем именно идет речь, не говорится.
13 мар 2010, 11:14
Дмитрий Беляев писал(а):
Вопрос о наждаке как абразиве подымался в египтологии неоднократно
Он-то поднимался, но везде говорится о наждаке как о камне. Нигде не упоминается исследование возможности ввоза наждака именно в качестве абразива. А как провести такое исследование? Брать образцы песка вблизи мест пиления и сверления? Так там уже за тысячи лет все перелопачено и ветром развеяно. Ничего таким образом не найдешь. Реально проверить можно, лишь сравнивая поверхности - это 100%-ный результат будет
jey писал(а):
Вполне реальный эксперимент в Асуане (причем не один). Просто, по сравнению с наждаком, времени уходит больше на порядок.

А находили ли вы фотографий поверхностей после этой обработки? Это ведь самое интересное. А время обработки - это не так важно. У меня выходило в час от 8 до 20 мм. в зависимости от толщины меди, диаметра и нагрузки на сверло. Быстрее всего идет при использовании тонкой меди, но она быстро истоньшается и деформируестя быстро. Я использозавл мед от 0,6 мм до 2 мм. 0,6 мм вполне подходит для мелких отверстий, и это довольно серьезная толщина, вопреки представлениям многих, а 2мм - это уже весьма толстый металл.
Думаю, реальная цифра при ручной обработке с применением корунда - 6-12 мм в час при диаметре отверстия порядка 5 см. А с песком будут они не день-два сверлить, а 3-7 дней - это не так важно.

Последний раз редактировалось Hard 13 мар 2010, 12:27, всего редактировалось 1 раз.

13 мар 2010, 11:46
Хорошего качества нет, увы. То, что в книге Experiments in Egyptian archaeology: stoneworking technology in ancient Egypt:
ИзображениеИзображение

и на первой странице темы посмотрите. Там из телевизора несколько картинок есть.
Видно плохо, но бороздки различимы и Стокс пишет , что они такие жe как на древнеегипетских примерах.

Hard писал(а):
Брать образцы песка вблизи мест пиления и сверления? Так там уже за тысячи лет все перелопачено и ветром развеяно.

Образцы брались непосредственно из мест сверления - два или три таких случая было.
13 мар 2010, 12:37
jey, спасибо. Действительно бороздки видны.
jey писал(а):
Образцы брались непосредственно из мест сверления - два или три таких случая было.

Не верю, что там найти что-нибудь возможно. В местах сверления ничего не останется(в отверстиях), а рядом тоже тысячу раз подметали, а может быть и мыли даже еще при фараронах. Потом занесло все песком на тысячелетия и перемещало его ветром по всему Египту, затем постройки превратились фактически в каменоломню, а в наше время уже археологи все расчистили и вывезли. Нереально там найти даже песчинку абразива.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
13 мар 2010, 14:20
Hard писал(а):
Не верю, что там найти что-нибудь возможно. В местах сверления ничего не останется (в отверстиях), ... ... Нереально там найти даже песчинку абразива.
Окислы и осолонения. На дне сразу после обработки закупоренных, вертикальных сверлений. Нужен спектральный анализ. При \если\ обнаружении следов алюминия в диорите (sic!), возможно, применялся корунд. Но - сложно. Микроклин тоже - алюмосиликат... Алмазные сколы - просеиванием. По последнему - не обнаружено ((.
13 мар 2010, 15:50
Nailstre писал(а):
На дне сразу после обработки закупоренных, вертикальных сверлений. Нужен спектральный анализ. При \если\ обнаружении следов алюминия в диорите (sic!), возможно, применялся корунд.
Все сверления неглубокие и их содержимое уже не раз заметалось песком, сменялось благодаря ветру и вычищалось разными людьми в разное время. Для такого анализа нужно найти вертикальное сверление в закрытом помещении и то не факт, что там осталось что-нибудь. Должна быть довольно глубокая дырка.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
13 мар 2010, 15:56
Диаметр кернов весьма схож, что-то около 4см.
Так что масштаб на этом сопставлении почти адекватен.

Шаг бороздок на "семёрке" мельче, видимо сверло вынималось чаще и чаще подсыпался абразив.

Канавки менее глубоки, видимо, абразив был мельче, на что указывает и более гладкая поверхность между канавками.

Канавки более волнисты, видимо, из-за большего раскачиванья сверла при ручном сверлении.

Изображение

Изображение

Последний раз редактировалось rekhmire 13 мар 2010, 16:44, всего редактировалось 2 раз(а).


рехмира
13 мар 2010, 16:19
rekhmire, спасибо за сравнительное фото.

Для понимания искажений пропорций на фото приведу характеристики обоих кернов.
Параметры моего керна : глубина сверления усредненно( верхний край очень неровно сколот) - 70 мм, верхний диаметр 39,5 мм, нижний 44,5 мм.

Параметры керна №7 - глубина сверлнеиня ~105 мм. , верхний диаметр - 41 мм, нижний - 48 мм.

Т.е. керны очень близки по диаметру. Мой только заметно короче.

Нужно, наверное, в фоторазделе темку замутить и все снимки туда скопировать, чтоб в одном месте были. Как вы на это смотрите?
13 мар 2010, 17:06
Дабы чуть закончить с абразивами для КАМНЯ, собственно Египтов (Верхий + Нижний) и его БЛИЗКИХ окраин - Ливии, правого берега Нила, оазисов, Синая, Палестины...

1. В качестве обычного абразива шлифовки плоскостей применялся кварцит. Это мелкокристаллический метаморфированный песчанник.
2. Как абразивы так же применяли кварцевый песок. Его там навалом.
3. Могли применять как уже сказанно топаз.
С топазом есть одна сложность: на о. Зебергед (в древности Топаз\сос) НЕ те топазы, которые известны нам!
Египетский остров Зебергед с древних времен известен как остров Топазос (Топазион), и у многих древних авторов встречаются упоминания о топазах, добываемых там. Однако когда в 1900 году на Зебергеде были обнаружены древние раскопки, в них было найдено вместо ожидаемого топаза много хризолита (он же оливин и перидот). Получается, топазы древности – вовсе не топазы, а хризолиты. Своеобразие дошедших до нашего времени легенд о топазе объясняется тем, что название «топаз» очень долго применялось по отношению ко всем желтым, желто-зеленым и зеленым камням, и даже в некоторых случаях обозначало драгоценный камень вообще. Топаз, о котором говорит Плиний Старший или Андрей Кесарийский, вовсе не тот топаз, который мы знаем. Похожая история происходила на протяжении веков с карбункулами (красные камни): до сих пор до конца неясно, о каком камне в каждом конкретном случае шла речь: то ли о рубине, то ли о гранате, то ли о шпинели.
http://www.imperis.ru/art_card/901/?PHP ... 7a019aa66d

НАШ топаз, с Т=8 по шкале Мооса - фторосиликат алюминия. (Al2SiO4(F,OH)2)
Его есть на Аравийском п-ове. У меня ЛИЧНО в коллекции имеются образцы (с GSP). Возможны находки на Синайском п-ове...
http://www.krugosvet.ru/enc/Earth_scien ... TOPAZ.html

4. Корунд (а т.ж. наждак) и алмаз (тем более - борт в должных для сверления объемах) египтянцам брать было НЕГДЕ. Походы на Киклады за наждаком это... (маловероятно, мягко говоря...)
13 мар 2010, 17:40
На сайте ЛАИ кто-то говорил, что это муляж. Есть мнения? Если муляж "подогнаный", то так плохо сделанный, что его пришлось забивать в недосверленный гранит? Почему керн не отламался тогда? Или он отломан? Или это все же оригинал?
Обратите внимание на толщину стенок сверла, на срез режущей кромки, на сплюснутость верхней части сверла.
Изображение

2 ХАРД
Неплохо было бы для эксперимента вместо воды добавить уксус неразведенный. В рамках обсуждения на сайте ЛАИ иссползования не только абразива но и кислот, меня заинтересовала плавиковая кислота. Как вариант, ее могли добавлять вместе (или без) абразива. Но тогда абразив должен быть не песок, ибо она его разьедает. Как вариант в качестве абразива мог использоватся плавиковый шпат (из него добывают кислоту), хотя твердость его всего 4. Самый лучший шпат в мире в ЮАР. Залегает практически на поверхности, встречается по всему миру. Есть мысли?
13 мар 2010, 19:40
VOLTRON писал(а):
Неплохо было бы для эксперимента вместо воды добавить уксус неразведенный
Зачем? Он у меня быстрее сверло сожрет, нежели гранит.
Nailstre писал(а):
1. В качестве обычного абразива шлифовки плоскостей применялся кварцит. Это мелкокристаллический метаморфированный песчанник.

2. Как абразивы так же применяли кварцевый песок. Его там навалом.
Пока меня останавливает принятия таких выводов лишь одно - большая схожесть характера поверхности моего эксперимента и того, что я вижу на фото. При изменении абразива на песок, должна же и поверхность обработки отразить это изменение!? Как бы мне не хотелось - придется еще и песком сверлить. Блин!
А вообще мы неправильно делаем, что сравниваем результаты с одним-единственным керном №7. Ведь кернов-то сотни, а мы имеем лишь фотографию одного. Чтоб составить мнение, нужно осмотреть еще как минимум десяток разных кернов по хорошим снимкам. Это ведь ручная работа, теперь уже, думаю, мало кто здесь в этом сомневается. А раз ручная работа, то будут и различия поверхностей у разных мастеров и даже у одного мастера на разных примерах. Мы эти различия видим частично по плохоньким снимкам, но нужны хорошие! Кто-то же с музеем Питри переписывался и получил фото семерки. Може еще попросите снимочнки?
А вот фотографий отверстий много, но по ним гораздо хуже все видно. Керн ведь можно всяко повернуть, разглядеть.
Думаю, керн №7 наиболее качественный, раз его Данн выбрал в качестве витрины. Он бы и пару-тройку других показал, если бы они были такие же. Может быть как раз этот керн и просверлен каким-то чудом завезенным качественным абразивом?
13 мар 2010, 20:33
Hard писал(а):
Кто-то же с музеем Питри переписывался и получил фото семерки. Може еще попросите снимочки?


Это - к ув.jey.
Он смелый, решительный и языком владеет добре. Это ему прислали "семёрку".

рехмира
13 мар 2010, 20:45
Просили панораму моего керна? Исследуйте! По панораме невероятно удобно это делать! С ниткой одни проблемы : нужно одной рукой вращать керн, внимательно смотреть и выбирать дорожку, смотреть, чтоб нитка не соскальзывала, а если мотать так, как это делал Данн на фото, то нитка закрывает собой дорожку и укладываешь частично наугад. И при всем этом нужно удерживать одной рукой нитку. Отпустишь - работа на смарку. Сложность этого можно понять, только самому проводя эту, казалось бы простую, операцию.

Изображение

Последний раз редактировалось Hard 05 апр 2010, 19:46, всего редактировалось 1 раз.

13 мар 2010, 21:03
Изображение

рехмира
13 мар 2010, 23:11
VOLTRON писал(а):
На сайте ЛАИ кто-то говорил, что это муляж. Есть мнения?

Это слепок. Об этом на сайте музея написано
(i) section of cast of pivot hole made by tubular drill with fragmemt of core still remaing; and (ii) cast of inside of the hole
cast - слепок.
Питри сам об этом пишет :
66 is a plaster cast of a drill hole in a lintel of the granite temple at Gizeh, showing the stump of the core left in it.

Tools And Weapons. p44, Pl.LII

Изображение
13 мар 2010, 23:21
rekhmire, спасибо за коррекцию. Так намного лучше.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
14 мар 2010, 01:21
Если ДЕ могли сверлить гранит, пилить его они точно умели. Вероятно, при пилении также оставались неровности. Надо теперь выяснить, каким макаром производилась шлифовка.
Кстати, альтернативщики делают ударение на невозможности шлифовки внутренних углов (например саркофага). Сложно конечно....
14 мар 2010, 02:58
Здравствуйте!
Hard, а можно фото самого сверла. И с нескольких ракурсов, если не затруднит. Очень интересная работа Вами проведена!
Я тоже имею опыт сверления вручную кварцем гранитного камня, но скорость выборки материала уж больно маленькая при ручной установке.
Я делал полнопрофильное сверло из кусков кварца, но сверлить им гранит все равно, что гвоздиком ковырять броню танка.
14 мар 2010, 09:04
Отступление.

Как вы все знаете, кое что (и немало) в разговоре о соременных попытках трубчатого сверления было почищено или удалено.

Напоминаю. Поскольку у авторов посланий в этой интереснейшей, полезнейшей ветке проскальзывает некоторое кое-какое нечто....

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=5#5

Последний раз редактировалось rekhmire 14 мар 2010, 09:17, всего редактировалось 1 раз.


рехмира
14 мар 2010, 09:12
VOLTRON писал(а):
rekhmire писал(а):
1. Вы в РАБОЧИЙ РАЗДЕЛ пришли поиграться? Это - насчёт "гипса, раздолбанного ударами".
Вы о чем? Вы же сами написали, что это гипс! Или вы имеете в виду гипсовое не сверло, а "гранит"? Тогда я Вас не понял просто.


Я имею в виду, что гипсовый слепок с полости сверления, ВСТАВЛЕННЫЙ в гипсовый же муляж самой полости напоминает не сверло, а, скорее, шлямбур, раздолбанный ударами.

рехмира
14 мар 2010, 09:16
ВиталийА писал(а):
Здравствуйте!
Hard, а можно фото самого сверла. И с нескольких ракурсов, если не затруднит.


Поддерживаю просьбу. Причём, желательно, - каждое сверло с привязкой к полученным им отверстию и керну.
Именно вот такими троицами:
-керн
-отверстие
-сверло

рехмира
14 мар 2010, 09:50
VOLTRON писал(а):
Если ДЕ могли сверлить гранит, пилить его они точно умели. Вероятно, при пилении также оставались неровности. Надо теперь выяснить, каким макаром производилась шлифовка.

Кстати, альтернативщики делают ударение на невозможности шлифовки внутренних углов (например саркофага). Сложно конечно....

Пилили они его точно также как и сверлили, а шлифовка сама-собой получается, причем, весьма нежная, вплоть до полировки. Особенно это будет видно именно на пилении, за счет иной подачи абразива. У меня после сверления поверхности вышли матовые, шлифованные, бледно-розовые, а в одном месте почти полированный участочек. У основания керна в рабочей зоне нахождения кромки сверла, практически идеально гладкая поверхность, почти полировка.
Довольно быстро эта шлифованная бледно розовая поверхность, если ее не ставить на полку под стекло, а трогать, дать детям поиграть, класть вместе с другими капешками в пакетик и носить с собой в сумке, начинает полироваться сама-собой. Даже кусок с отверстием, которое спокойно стоит на подоконнике, тоже постепенно приобретает более естественный вид. Я сделал с ним эксперимент - вставил в него деревяшку, насыпал пыль, стметенную в подъезде и повращал вручную минут 5, не более. Эта простая процедура вызвала появление заметной полировки. Теперь ясно откуда она берется.

Изображение

rekhmire писал(а):
Поддерживаю просьбу. Причём, желательно, - каждое сверло с привязкой к полученным им отверстию и керну.

Именно вот такими троицами:

-керн

-отверстие

-сверло


Сделаю. Только я не понял как привязку сделать. если я вставлю сверло в отверстие, а керн в сверло, то что вы увидите? Или просто все положить рядышком?

ВиталийА, рад Вас приветствовать на этом форуме!

Последний раз редактировалось Hard 06 апр 2010, 08:43, всего редактировалось 2 раз(а).

14 мар 2010, 09:56
Hard писал(а):
Сделаю. Только я не понял как привязку сделать. если я вставлю сверло в отверстие, а керн в сверло, то что вы увидите? Или просто все положить рядышком?


Зачем вставлять???
Весь смысл в том. чтобы разглядеть всё подробно и по отдельности.
Положить предметы каждой троицы рядышком.
И дать ХОРОШЕЕ разрешение.
И, положив сюда:

http://ifotki.info/index.php?mode=

выбрать "BBC-code...." увличение по клику".

рехмира

Сообщений: 447 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 18 След. Страница 3 из 18
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron