Сверления

... и изделия (не сооружения), и инструменты
Ответить
Сообщений: 445 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 18 След. Страница 1 из 18

Сообщение
Автор
26 ноя 2009, 21:19
Перенос с ант.

quote="oleg"]
jey писал(а):
За Горелика и Гвинне просто мегаспасибо!


Присоединяюсь. От меня - тоже большое спасибо. Интересная публикация. Надо будет ПОДРОБНО перевести на русский.

Но вопросы в любом случае остаются.
Кстати, никто не припомнит, не говорил ли Стокс, какую скорость вращения сверла даёт применение лука?

Здесь - 1000 об/мин = 16.6 об/сек.

При ХОДЕ лука в 1 метр и диаметре палки в 5 см она сделает 6 оборотов. В общем, получить ок. 17 об/сек - м.б. похоже на правду. Если интенсивно работать.

Ссылка на Tools and weapons illustrated by the Egyptian collection in University college, London
- в "книгах археологов"[/quote]

jey писал(а):
По Стоксу как раз скорость не главное. Потому как у Горелика с 1000 об/мин вышло следующее

LEONARD GORELICK A. JOHN GWINNETT писал(а):
A functional analysis of the drilling of a granite sarcophagus lid from the Old Kingdom period has begun to suggest resolutions to an important scholarly controversy between Petrie and Lucas, and has produced some preliminary insights into the hitherto speculative technology used. These are: 1) loose, dry abrasives (except diamond) did not produce concentric lines; 2) fixed abrasives or those in a watery slurry or a lubricant such as olive oil did produce concentric cutting lines; 3) corundum and diamond cannot be ruled out as not having been used to drill granite. These findings are significant in the history of ancient lapidary technology and will be useful in research on other stones. The discovery of the significance of the concentric lines, and also their significance as an indicator of the abrasive employed, will be useful for further research. Each type of stone will have to be dealt with separately.


На что Стокс уже много позже отвечал

Denys A. Stocks через двадцать лет писал(а):
In 1983, Leonard Gorelick and John Gwinnett55 found that they could reproduce regular, concentric lines, or striations, on granite cores only when a copper tube was used with emery (hardness Mohs 9) in a water slurry or in olive oil. The concentric striations were also visible using corundum and diamond. Gorelick and Gwinnett also reported that wet or dry sand or crushed quartz (Mohs 7), used in conjunction with a copper tube, did not produce concentric striations around granite cores. However, in 1992, they modified this view by reporting that crushed quartz usually produced fewer lines, which were roughly cut out. In effect, the harder, sharper emery was able to cut more deeply into the side wall and therefore to drill more rapidly than quartz, abrasive.56 This is to be expected, since emery is much harder than quartz. However, the striations produced by the emery particles appeared to be radically different from the striations cut into the drill-holes in the lid of Prince Akhet-Hotep's Fourth Dynasty granite sarcophagus, which Gorelick and Gwinnett were trying to replicate in their 1983 experiments.
They stated that their drill-tube rotated at a constant 1,000 revolutions/ minute. This must be assumed to be in one direction. The approximately 4.5 cm-diameter tube used for the tapering holes in Prince Akhet-Hotep's sarcophagus lid was driven with a bow. This size of drill-tube could only have been driven at the approximate rate of 200 revolutions/minute, two-three clockwise revolutions, followed by two-three anticlockwise revolutions. A constant rate of 1,000 revolutions/minute in one direction cannot be compared to the much lower rate of 200 revolutions/minute, where the drill's rotation reversed each stroke of the bow. The whole nature of the drilling action is different. Although Gorelick and Gwinnett mention the use of a bow-drill, they do not indicate if any of their drill-holes were made with a bow-driven tube. Therefore, all the holes produced in Gorelick and Gwinnett's experiments were parallel, not tapered.

стр.127
http://www.questia.com/read/107986723?t ... nt%20Egypt
И, в принципе, он прав - у него получилось с сухими абразивами, у Горелика с Гвинне нет.

ygorbo

Несколько не въехал, что имеется в виду http://antial.flyboard.ru/viewtopic.php?p=919#919
Я просто поясню, что вот именно эта
Изображение
из всех виденных-щупанных именно воочию производит впечатление наиболее идеальной. В Абусире всего около десятка полтора и на остальные глаз как-то спокойно реагирует, а вот на эту я сразу стойку сделал.


ygorbo писал(а):
А вопрос у меня остается открытым. У кого есть, приведите, пожалуйста любые документальные материалы по ДЕ, из которых наглядно виден спиральный ход сверла с большим шагом (если не ошибаюсь Петри афишировался ход около 2,5мм за оборот?)...

При написании нижесказанного я априори рассматривал собственно ДЕ, без греческого, римского и прочая влияний.

Слабыми местами в интерпретации следов от сверления "традиционным" способом , на мой взгляд является:
1. наличие четких бороздок, т.к. при вращении попеременно по часовой и против часовой это уже не сверление, а "протирание", и все следы должны быть "зашлифованы" - на это уже обращали внимание раньше - это для относительно небольших диаметров.

2. Все-таки очень тонкие трубчатые сверла при большом диаметре отверстия. Учитывая перекосы и большие нагрузки в том числе и за счет трения по длине отверстия, такие тонкие трубки из меди однозначно должны были бы деформироваться и клинить. Облом керна для уменьшения трения по стенкам также не проходит, т.к. в этом случае не будет идеального цилиндрического отверстия ( а оно вроде бы есть).

3. Технология изготовления собственно трубок (сверел) для сверления. Если трубку диаметром 15 см, как представляется, можно проковать, то как быть с трубками диаметром 2см? Единственные данные по медным трубам в ДЕ - это труба из Берлинского музея. http://www.paton.kiev.ua/rus/business/k ... midt1.html

4. Если из имеющихся литературных данных можно представить как сверлятся ВЕРТИКАЛЬНЫЕ отверстия, то вот отверстия ПОД УГЛОМ ( чтобы далеко не лезть- о них упоминает Данн в ЗАГАДКЕ ДРЕВНИХ ЕГИПЕТСКИХ МАШИН ..." В коренной породе имеется большое круглое отверстие размерами приблизительно 12 дюймов (чуть более 30 см) в диаметре и 3 фута (более 90 см) глубиной, в желобе, который тянется вдоль 3,000-тонного обелиска. Отверстие в желобе просверлено под углом к поверхности...".) без овализации просверлить таким способом по-моему невозможно. Чем меньше угол к поверхности, тем сложнее.

5. При сверлении тонкими трубчатыми сверлами отверстий большого диаметра и большой глубины вручную (30см диаметр и метр глубина) весьма вероятно заклинивание сверла. Если это в монолите, то расколоть заготовку и извлечь сверло сложнее, чем просто бросить и начать заново. Значит где-то сверла (следы их материала) должны остаться... Но, по-моему, никто ничего и не искал.

6. наличие достаточного числа "ваз вращения" выполненных с очень высокой точностью весьма убедительно свидетельствует о возможности использования вращения для выборки камня в т.ч. во внутренних полостях. Поэтому удивительны утверждения о том, что в ДЕ не знали круга. Использование же круга допускает возможность использования маховика в устройствах для сверления.


ygorbo писал(а):
jey писал(а):
Я просто поясню, что вот именно эта
из всех виденных-щупанных именно воочию производит впечатление наиболее идеальной. В Абусире всего около десятка полтора и на остальные глаз как-то спокойно реагирует, а вот на эту я сразу стойку сделал.

А что в ней такого? Отшлифованные стенки? То, что края ровные? Что нет перекосов и отверстие правильный цилиндр? Кстати, судя по песку, отверстие горизонтально. В чем сделано (имеется ввиду объект, изделие)? Исходно, как стоял этот объект? Т.е. сверлилось вертикально, горизонтально или под углом?


LMA писал(а):
1. наличие четких бороздок, т.к. при вращении попеременно по часовой и против часовой это уже не сверление, а "протирание", и все следы должны быть "зашлифованы" - на это уже обращали внимание раньше - это для относительно небольших диаметров


По моему изменение направления вращения никак на наличие бороздок не влияет. Ведь если эти бороздки кольцевые, а не спиральные, то они образованы, скорее всего, за счет смены абразива. По мере стирания абразива его зерна уменьшались в размере и соотсвественно уменьшалась ширина прореза, затем насыпали новый абразив и ширина прореза увеличивалась. Отсюда и перепады в диаметре в виде этих бороздок. Т.е. сколько бороздок - столько раз меняли абразив.

2. Все-таки очень тонкие трубчатые сверла при большом диаметре отверстия. Учитывая перекосы и большие нагрузки в том числе и за счет трения по длине отверстия.....


С чего им клинить, если сечение прореза клиновидное, т.е. расширяющееся к началу отверстия? К тому же могли и масло заливать.


3. Технология изготовления собственно трубок (сверел) для сверления. Если трубку диаметром 15 см, как представляется, можно проковать, то как быть с трубками диаметром 2см?


Точно так же. Только оправка меньше диаметром. Вспомните как ювелиры кольца делают.


4. Если из имеющихся литературных данных можно представить как сверлятся ВЕРТИКАЛЬНЫЕ отверстия, то вот отверстия ПОД УГЛОМ

Ничего сложного. Просто сама поверхность обрабатывается под этим углом уже после сверления. Т.е. сначала сверлят как обычно, перпендикулярно, а после сверления делают наклонную поверхность. В итоге отверстие получается под углом к этой поверхности.

Изображение

5. При сверлении тонкими трубчатыми сверлами отверстий большого диаметра и большой глубины вручную (30см диаметр и метр глубина) весьма вероятно заклинивание сверла. Если это в монолите, то расколоть заготовку и извлечь сверло сложнее, чем просто бросить и начать заново.


Сверло ломается, что можно вынимается, затем выбивается керн, появляется доступ к затрявшим кускам сверла и они тоже вынимаются. Затем берут новое сверло. Правда не понятно как может заклинить. если сечение прореза клиновидное да и диаметр отверстия чуть больше чем диаметр сверла.


Кстати, а почему нельзя допустить, что какие то отверстия сверлили все же алмазным инструментом. В конце концов если египтяне так сильно были завернуты на культовых сооружениях, то вполне могли выделять на особо отвественные работы и некотрое количество алмазов. Сама конструкция сверла такая же как и в случае кремневых резцов, только вместо кремня крупный алмаз.


ygorbo писал(а):
LMA писал(а):
1. наличие четких бороздок, т.к. при вращении попеременно по часовой и против часовой это уже не сверление, а "протирание", и все следы должны быть "зашлифованы" - на это уже обращали внимание раньше - это для относительно небольших диаметров


По моему изменение направления вращения никак на наличие бороздок не влияет. Ведь если эти бороздки кольцевые, а не спиральные, то они образованы, скорее всего, за счет смены абразива. По мере стирания абразива его зерна уменьшались в размере и соотсвественно уменьшалась ширина прореза, затем насыпали новый абразив и ширина прореза увеличивалась. Отсюда и перепады в диаметре в виде этих бороздок. Т.е. сколько бороздок - столько раз меняли абразив.

Вы забываете, что движение было вращательно-поступательное. Т.е. происходила натуральная шлифовка.
Вот здесь - следы абразива, согласен, http://i005.radikal.ru/0902/ae/a8ed14434301.jpg, это рис. 160 из Склярова, остальное все сошлифовано. А вот тот же керн №17 Петри или http://s59.radikal.ru/i164/0902/22/805a88a794e6.jpg? Плюс сверло то немножко-колебалось при вращении, так что тем-более не должно быть четких борозд.


2. Все-таки очень тонкие трубчатые сверла при большом диаметре отверстия. Учитывая перекосы и большие нагрузки в том числе и за счет трения по длине отверстия.....


С чего им клинить, если сечение прореза клиновидное, т.е. расширяющееся к началу отверстия? К тому же могли и масло заливать.
Тонкая трубка при вращении с большой нагрузкой имеет обыкновение "гофрить", т.е. образуется складка. И клин. Дело в толщине трубы. Масло - это наверняка. И весьма возможно, что большую нагрузку и не давали. Тогда все-таки должна быть более шлифованная поверхность стенок при большем диаметре отверстий. А похоже так оно и есть.


3. Технология изготовления собственно трубок (сверел) для сверления. Если трубку диаметром 15 см, как представляется, можно проковать, то как быть с трубками диаметром 2см?


Точно так же. Только оправка меньше диаметром. Вспомните как ювелиры кольца делают.
Хм, сам и паял, и варил, и латунь и нержу. Только для этого горелка нужна. Кольцо же сделать и сварить трубу ковкой по-горячему - техника принципиально разная, согласитесь. И длина очень большую роль играет, поэтому для хорошей формы по длине нужна длинная цилиндрическая оправка . Так что не все так просто.


4. Если из имеющихся литературных данных можно представить как сверлятся ВЕРТИКАЛЬНЫЕ отверстия, то вот отверстия ПОД УГЛОМ

Ничего сложного. Просто сама поверхность обрабатывается под этим углом уже после сверления. Т.е. сначала сверлят как обычно, перпендикулярно, а после сверления делают наклонную поверхность. В итоге отверстие получается под углом к этой поверхности.

Изображение
Вы не поняли. Данн приводит инфу, что в карьере, в Асуане, по-моему, в куске гранита неотделенного от массива ПОД УГЛОМ (т.е. под углом к горизонту) просверлено отверстие.



5. При сверлении тонкими трубчатыми сверлами отверстий большого диаметра и большой глубины вручную (30см диаметр и метр глубина) весьма вероятно заклинивание сверла. Если это в монолите, то расколоть заготовку и извлечь сверло сложнее, чем просто бросить и начать заново.


Сверло ломается, что можно вынимается, затем выбивается керн, появляется доступ к затрявшим кускам сверла и они тоже вынимаются. Затем берут новое сверло. Правда не понятно как может заклинить. если сечение прореза клиновидное да и диаметр отверстия чуть больше чем диаметр сверла.
Как может заклинить, я уже объяснил. В остальном - да, наверное. Но я это к тому клонил, что должны хоть микроскопические но следы меди оставаться!!!

Кстати, а почему нельзя допустить, что какие то отверстия сверлили все же алмазным инструментом. В конце концов если египтяне так сильно были завернуты на культовых сооружениях, то вполне могли выделять на особо отвественные работы и некотрое количество алмазов. Сама конструкция сверла такая же как и в случае кремневых резцов, только вместо кремня крупный алмаз.
:oops: А алмазы-то у них откуда? Из Кимберли?! Или из Голконды :wink:
"Алмаз, опал, рубин и сапфир не были известны древним египтянам", Лукас, глава XVI


LMA писал(а):
А алмазы-то у них откуда? Из Кимберли?! Или из Голконды
"Алмаз, опал, рубин и сапфир не были известны древним египтянам", Лукас, глава XVI


Ну хорошо, тогда из нефрита. С абразивом. Нефрит чрезвычайно устойчив к истиранию и имеет исключительную вязкость - как раз то, что нужно для обработки с абразивом.

Хм, сам и паял, и варил, и латунь и нержу. Только для этого горелка нужна. Кольцо же сделать и сварить трубу ковкой по-горячему - техника принципиально разная, согласитесь. И длина очень большую роль играет, поэтому для хорошей формы по длине нужна длинная цилиндрическая оправка . Так что не все так просто.

Не надо ничего варить-паять. Делается ковкой из толстостенной литой втулки. Втулка надевается на оправку и обстукивается молотком. Толщина стенок уменьшается, длина втулки увеличивается и она в итоге превращается в тонкостенную трубку.

Вы не поняли. Данн приводит инфу, что в карьере, в Асуане, по-моему, в куске гранита неотделенного от массива ПОД УГЛОМ (т.е. под углом к горизонту) просверлено отверстие.


Покажите о чем речь идет.

Тонкая трубка при вращении с большой нагрузкой имеет обыкновение "гофрить", т.е. образуется складка. И клин. Дело в толщине трубы


Все зависит от длины трубки. Если трубка хотя и тонокостенная, но короткая и насаженная на деревянную оправку, то она не будет гофрить. Керн по мере утыкания в него торца оправки внутри трубки выламывали. Т.е. трубка вовсе не обязательно должна быть на всю длину отверстия.


jey писал(а):
ygorbo писал(а):
А вопрос у меня остается открытым. У кого есть, приведите, пожалуйста любые документальные материалы по ДЕ, из которых наглядно виден спиральный ход сверла с большим шагом (если не ошибаюсь Петри афишировался ход около 2,5мм за оборот?)...


Да откуда ж взять то, чего нету? :roll: Вы сами посмотрите на прорисовку Питри http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/pet ... mage14.gif с его керном и современную фотографию этого керна. Неужели нет разницы?

ygorbo писал(а):
Слабыми местами в интерпретации следов от сверления "традиционным" способом , на мой взгляд является:
1. наличие четких бороздок, т.к. при вращении попеременно по часовой и против часовой это уже не сверление, а "протирание", и все следы должны быть "зашлифованы" - на это уже обращали внимание раньше - это для относительно небольших диаметров.


Почему? Все зависит от размера зерна абразива, если кварцевое зерно размером микрон эдак с 200 и плотно село на медь, то как раз четкие бороздки и будут получатся. Я тут не буду перегружать цитатами, почитайте здесь http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:591:4244#4244

ygorbo писал(а):
. Все-таки очень тонкие трубчатые сверла при большом диаметре отверстия. Учитывая перекосы и большие нагрузки в том числе и за счет трения по длине отверстия, такие тонкие трубки из меди однозначно должны были бы деформироваться и клинить. Облом керна для уменьшения трения по стенкам также не проходит, т.к. в этом случае не будет идеального цилиндрического отверстия ( а оно вроде бы есть).


Идеальное цилиндрическое отверстие - это нечто сферического коня в вакууме. По моим розысканиям и прикидкам на эту роль упомянутый пример из Абусира подходит, а насчет всего остального - просто не знаю таких. Декларируется много, как начинаешь разбираться - одни пшики.

ygorbo писал(а):
3. Технология изготовления собственно трубок (сверел) для сверления. Если трубку диаметром 15 см, как представляется, можно проковать, то как быть с трубками диаметром 2см? Единственные данные по медным трубам в ДЕ - это труба из Берлинского музея. http://www.paton.kiev.ua/rus/business/k ... midt1.html


Я таких диаметров в твердых породах и не припомню - они все от 4-х сантиметров пляшут, в среднем 7-10, с небольшими отклонениями в плюс и минус. Да и трубку можно отлить, только сегодня по этой теме на уфологе отмечались и я и ЛМА.
http://www.ufolog.ru/forum/messages.asp ... &mes_id=-1
ygorbo писал(а):
4. Если из имеющихся литературных данных можно представить как сверлятся ВЕРТИКАЛЬНЫЕ отверстия, то вот отверстия ПОД УГЛОМ ( чтобы далеко не лезть- о них упоминает Данн в ЗАГАДКЕ ДРЕВНИХ ЕГИПЕТСКИХ МАШИН ..." В коренной породе имеется большое круглое отверстие размерами приблизительно 12 дюймов (чуть более 30 см) в диаметре и 3 фута (более 90 см) глубиной, в желобе, который тянется вдоль 3,000-тонного обелиска. Отверстие в желобе просверлено под углом к поверхности...".) без овализации просверлить таким способом по-моему невозможно. Чем меньше угол к поверхности, тем сложнее.


ygorbo , Данн - это такой Ситчин, только пишет не про тексты, а про всякие следы инструментов, которые, по его мнению, оставлены всякими ультразвуковыми сверлилками и пилами ( вариации могут быть разные). Зря Вы не иллюстрируете его писанину, тогда эти вопросы и не всплывали в контексте следов сверла. Просто попробуйте увидеть то, о чем он пишет - и вопрос сам снимется.

ygorbo писал(а):
5. При сверлении тонкими трубчатыми сверлами отверстий большого диаметра и большой глубины вручную (30см диаметр и метр глубина) весьма вероятно заклинивание сверла. Если это в монолите, то расколоть заготовку и извлечь сверло сложнее, чем просто бросить и начать заново. Значит где-то сверла (следы их материала) должны остаться... Но, по-моему, никто ничего и не искал.


Да нету таких отверстии, нету. Самое глубокое - 31 сантиметр при диаметре в 5 см.

ygorbo писал(а):
6. наличие достаточного числа "ваз вращения" выполненных с очень высокой точностью весьма убедительно свидетельствует о возможности использования вращения для выборки камня в т.ч. во внутренних полостях. Поэтому удивительны утверждения о том, что в ДЕ не знали круга. Использование же круга допускает возможность использования маховика в устройствах для сверления.


Да никто так не утверждает. С ножным приводом гончарный круг позже появился, а вот такой в то время вполне использовался

Изображение

The potter's wheel, which came into use during the Old Kingdom (27th to 22nd century BCE) was rotated by hand, and it was not until two millennia later that the kick wheel was introduced which at last freed both hands. In the beginning potters found turntables convenient to get easier access to all sides of the work piece, still using old methods, such as pinching or coiling. In the end it changed their working techniques: the throwing of pots was mastered, the clay was prepared more carefully achieving better consistency, and the kilns were improved. As a result crockery could be made faster and was more symmetrical.

http://nefertiti.iwebland.com/pottery/


jey писал(а):
В Асуане есть один раскрытый разведочный шурф, стенки которого видно по всей длине.

Изображение

Думаете сверлили? :cool:


ygorbo писал(а):
LMA писал(а):
А алмазы-то у них откуда? Из Кимберли?! Или из Голконды
"Алмаз, опал, рубин и сапфир не были известны древним египтянам", Лукас, глава XVI


Ну хорошо, тогда из нефрита. С абразивом. Нефрит чрезвычайно устойчив к истиранию и имеет исключительную вязкость - как раз то, что нужно для обработки с абразивом.
Я уж промолчу... лучше...

Хм, сам и паял, и варил, и латунь и нержу. Только для этого горелка нужна. Кольцо же сделать и сварить трубу ковкой по-горячему - техника принципиально разная, согласитесь. И длина очень большую роль играет, поэтому для хорошей формы по длине нужна длинная цилиндрическая оправка . Так что не все так просто.

Не надо ничего варить-паять. Делается ковкой из толстостенной литой втулки. Втулка надевается на оправку и обстукивается молотком. Толщина стенок уменьшается, длина втулки увеличивается и она в итоге превращается в тонкостенную трубку.
Вы это хоть раз сами делали? Хорошо представляете кузнечное дело? Молоточком?! Труба 30 см в диаметре, длиной в метр и толщиной стенки в полтора миллиметра?! Расковывается на больший диаметр и все. Длину не вытянете. Это в современности через фильеру тянут и то в горячем виде. А оправкой что служит? Чтоб нам здесь не заниматься ерундой, поезжайте на дачу, возьмите пруток обычной проволоки диаметром так миллиметров 8-10, нагрейте в углях и покуйте на наковальне в лист так полмиллиметра толщиной. И увидите, что будет происходить.

Вы не поняли. Данн приводит инфу, что в карьере, в Асуане, по-моему, в куске гранита неотделенного от массива ПОД УГЛОМ (т.е. под углом к горизонту) просверлено отверстие.


Покажите о чем речь идет.
Прямо на первой странице. http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_1.htm
Ежели Данн соврал, еду в Америку его бить. Вас приглашаю в подельники.


Тонкая трубка при вращении с большой нагрузкой имеет обыкновение "гофрить", т.е. образуется складка. И клин. Дело в толщине трубы


Все зависит от длины трубки. Если трубка хотя и тонокостенная, но короткая и насаженная на деревянную оправку, то она не будет гофрить. Керн по мере утыкания в него торца оправки внутри трубки выламывали. Т.е. трубка вовсе не обязательно должна быть на всю длину отверстия.

Ну вы и фантазер. И таким образом получали идеальный цилиндр, без следов, неровностей и выступов? Это уже просто какой-то сверлильный станок со шпинделем применялся! А гофрить- то все-равно медь будет в зазоре.


jey писал(а):
ygorbo писал(а):
jey писал(а):
Я просто поясню, что вот именно эта
из всех виденных-щупанных именно воочию производит впечатление наиболее идеальной. В Абусире всего около десятка полтора и на остальные глаз как-то спокойно реагирует, а вот на эту я сразу стойку сделал.

А что в ней такого? Отшлифованные стенки? То, что края ровные? Что нет перекосов и отверстие правильный цилиндр? Кстати, судя по песку, отверстие горизонтально. В чем сделано (имеется ввиду объект, изделие)? Исходно, как стоял этот объект? Т.е. сверлилось вертикально, горизонтально или под углом?


Стенки ровные, без видимых бороздок и показалось идеально круглым. Цилиндричность его не проверял, а так это тоже самое

Изображение
Изображение
Просто какой-то непонятный блок, непонятно когда и кем распиленный ? или просто три блока?), просверленный и брошенный
Изображение

Я ж говорю - в Абусире следы всех эпох можно найти, и к какой конкретно этот относится никому неизвестно.

ygorbo писал(а):
Исходно, как стоял этот объект? Т.е. сверлилось вертикально, горизонтально или под углом?


Интересно, как Вы себе представляете ответ? Я должен фотографии самого процесса сверления предоставить? :grin:
Но сам мысль о сверлении, отличном от вертикального, как-то непонятна по сути своей.


jey писал(а):
ygorbo писал(а):
Покажите о чем речь идет.
Прямо на первой странице. http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_1.htm
Ежели Данн соврал, еду в Америку его бить. Вас приглашаю в подельники.


Меня удивляет, что есть еще люди ( определенный контингент в расчет не беру) писанину Данна еще воспринимающие как нечто заслуживающее внимание. :grin:
Вам здесь ничего странным не кажется?
Изображение

Что тут можно говорить про сверление?

Тут полазийте
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/aswan.htm
http://www.malqata.org/Aswan/AswanPh-E.html


oleg писал(а):
jey писал(а):
Я таких диаметров в твердых породах и не припомню - они все от 4-х сантиметров пляшут, в среднем 7-10, с небольшими отклонениями в плюс и минус...

...Да нету таких отверстии, нету. Самое глубокое - 31 сантиметр при диаметре в 5 см.


Напомню:

Карнак. Отверстие "обнаружено" при мне в октябре 2005 года. Диаметр - около 15см. Гранит.

Изображение

Изображение

Карнак. Отверстие для оси створки ворот, диаметр - не менее 30см. Гранит.

Изображение


LMA писал(а):
Ну вы и фантазер. И таким образом получали идеальный цилиндр, без следов, неровностей и выступов? Это уже просто какой-то сверлильный станок со шпинделем применялся! А гофрить- то все-равно медь будет в зазоре

У вас есть данные по отклонению диаметра по всей глубине? Только имея эти данные можно говорить о идеальности отверстий. А без них разговоры о какой то идеальности не имеют никакого смысла.
Так что покажите эти данные. Или вы про "идеальность" просто нафантазировали?

Прямо на первой странице. http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_1.htm
Ежели Данн соврал, еду в Америку его бить. Вас приглашаю в подельники.


Там ничего нет про "углом к горизонту", есть только "под углом к поверхности". Поверхности желоба. Ну так если желоб пробить после сверления отверстия, то понятно, что его поверхность будет под углом к оси отверстия. Вообщем с невнятными такими исходными данными нет смысла вообще этот момент обсуждать.
Там вообще может быть и не сверленое отверстие, а пробитый шурф.
Кстати, о каком таком обелиске в 3000 тонн говорит Данн? Если у него так легко масса вдвое увеличивается, то и отверстия могут быть точно так же легко из кривых продолбленных превратиться в ровные просверленные.

Я уж промолчу... лучше...

А чем вам нефрит не нравиться? Нефрит в Египте был. По нужным для этого дела параметрам он намного лучше и меди и железа


Насчет труб нашел как их делали в Египте. Сворачивали из медных литых листов, а стык соеденяли кузнечнной сваркой внахлест. Такая труба из Египта есть в Берлинском музее. Датируется 3000 г.д.н.э.

Так же мне представляется возможным отливка небольших по диаметру и коротких тонкостенных труб в форме из обоженной глины - брали трубку из тростника, набивали и обмазывали ее глиной, обжигали, тростник выгорал, затем заливали медь. Неровности потом рихтовали на оправке. А что бы сердечник в форме не отвалился могли при набивке тростниковой трубки глиной вставлять в него для усиления медный стержень небольшого диаметра.


jey писал(а):
oleg писал(а):
jey писал(а):
Я таких диаметров в твердых породах и не припомню - они все от 4-х сантиметров пляшут, в среднем 7-10, с небольшими отклонениями в плюс и минус...

...Да нету таких отверстии, нету. Самое глубокое - 31 сантиметр при диаметре в 5 см.
Напомню:
Карнак. Отверстие "обнаружено" при мне в октябре 2005 года. Диаметр - около 15см. Гранит.

Карнак. Отверстие для оси створки ворот, диаметр - не менее 30см. Гранит.


Речь про малые диаметры шла, Олег, и про глубину. :grin:
Про 2-см, с остальными то все ясно более-менее - основная масса около десятисантиметрового диаметра с несколькими вывихами, в том числе и карнакским (вторым). Первый пример ближе к околодесятисантиметровым, чем к 30-ти, но этот 30-см никак не метровой глубины. Да и поближе б на него взглянуть...
Кстати, а где точно это присутствует?
http://www.planetware.com/map/temple-of ... y-tk_n.htm



Partagas писал(а):
Изображение
это фото я видел с восхищенными словами о внеземной технологии.
Нужно следовать таким путем:
очень тонкий разрез, миллиметр!!!!
очень большой диаметр!!!
Сверло из меди не выдержит нагрузки!!!

А почему? Какая должна быть нагрузка? Какая должна быть толщина стенки трубки?
Чем тоньше стенка тем меньше объем камня стертого абразивом. Нужно использовать тонкостенные трубки.
А нагрузка должна быть такой, что бы трубка не смялась.
Скорость резания получится как получится.

Логическая подстава альтернативы начинается с того что подразумевается нагрузка на трубку в несколько тонн! И скорость резания необходима 2.5 мм за оборот.

Такая скорость определена по рискам на стенках или керне.
Это вторая логическая подстава, потому что следы на стенках строго говоря не имеют никакого отношения к следам возле торца трубки.
Резка происходит торцом трубки а следы на стенках остаются от растачивания диаметра абразивом в радиальном направлении и следы на стенках не связаны со скоростью резания!

Трубка должна быть тонкой, усилие умеренным, скорость - какая получится.
Трубка не должна быть цельной по диаметру. Она должна быть с пустыми секторами в которых находится 'запас' абразива.

Практика применения:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... eadid=1305

Люди не знают что изобретают и применяют 'божественную' технологию находу :smile:



jey писал(а):
Partagas писал(а):
Практика применения:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... eadid=1305
Люди не знают что изобретают и применяют 'божественную' технологию находу :smile:


Отличная ссылка. Люди сверлят стекла консервными банками, кастрюлями, такое впечатление что им все равно чем сверлить - нее, стеклорез хуже. Только кастрюля. :grin:


Ronin писал(а):
ygorbo писал(а):
2. Все-таки очень тонкие трубчатые сверла при большом диаметре отверстия. Учитывая перекосы и большие нагрузки в том числе и за счет трения по длине отверстия, такие тонкие трубки из меди однозначно должны были бы деформироваться и клинить. Облом керна для уменьшения трения по стенкам также не проходит, т.к. в этом случае не будет идеального цилиндрического отверстия ( а оно вроде бы есть).

Откуда мнение о том что трубки "очень тонкостенные"? Вспомним "несчастный" керн №7. Точнее, разницу межу малым диаметром в начале и большим вконце. Отверстия же, напротив, имеют большое в начале и меньшее в конце. Вот, разница диаметров отвестия и керна в начале сверления и обусловлена толщиной сверла.
Изображение

ygorbo писал(а):
Технология изготовления собственно трубок (сверел) для сверления. Если трубку диаметром 15 см, как представляется, можно проковать, то как быть с трубками диаметром 2см?

А почему обязательносверло должно быть "полным" цилиндром? Достаточно свернуть на оправке лист метала нужной ширины, чтобы кромки сошлись "стык-в стык". Получится "разрезанная вдоль" труба. Так, кстати, делали североамериканские индейцы, имевшие близкий
уровень технологий.
ygorbo писал(а):
Использование же круга допускает возможность использования маховика в устройствах для сверления.

Маховик не обязательно должен быть круглым. Он должен быть отбалансированным (центр масс находится на оси вращения).


ygorbo писал(а):
Ну раз я этот шум и поднял, я и отбиваться буду. По очереди. (или по старшинству :wink: ).
Jey.
- "Вы сами посмотрите на прорисовку Питри http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/pet ... mage14.gif с его керном и современную фотографию этого керна. Неужели нет разницы ". Не могу посмотреть. Не пускает из-за URL компа (я в гостях). Но не далее как сегодня я увидел одну очень интересную фотографию керна оттуда же, так вот что я на ней увидел:
1. расстояние между бороздками разное (т.е. не так, как на болте резьба),
2. сами бороздки разной толщины
3. Я увидел, что у бороздок есть конец и начало.
- я уже приводил фото: http://i005.radikal.ru/0902/ae/a8ed14434301.jpg, это из Склярова - вот это, по-моему и есть шлифовка с царапинами от абразива. В Петри'вских фото и ряде других, где керны, небольшого диаметра, картинка чуть другая.
Что я имею ввиду: вставили сверло - начали вращать тем же луком попеременно по и против часовой. Риски от абразива должны бы затираться, т.к. сверло еще и идет вглубь. Я вот не помню - следы одинаковые на керне и на стенках отверстия? Были где-то фото и того и того. Возможно, что на керне как раз есть явные борозды, т.к. внутрь трубки засыпали абразив(?), он расходовался и выходил наружу почти как пыль..., поэтому на "стенках отверстия рисок и мало.
- про вертикальность - я, признаюсь, полагал, что хоть в источниках Данн правдив. И спросил, вас, Jey, с подтекстом - если отверстие в отдельном блоке - это одно, если же оно горизонтально и в МАССИВЕ - тогда все с ног на голову. Насчет Данна - "Верь только половине того, что видишь, и ничему из того, что слышишь." :oops:
- Я, в частности, говорил об отверстиях большого диаметра. Как сделать трубку небольшого диаметра - догадаться нетрудно. И LMA все правильно описал. Олег прав.
LMA.
-насчет "фантазий". Ничего не могу возразить против эксперимента, а его сегодня на уфологе предъявили.
-насчет нефрита и вообще, тоже Лукас писал (по памяти), примерно, что ему есть чем заняться, кроме как придумывать, как египтяне вставляли резцы из камня в медные сверла, т.е. это неблагодарное и неподтверждаемое занятие.
- я же вам давал сегодня ссылку на Берлин и трубы, и с фото...http://www.paton.kiev.ua/rus/business/k ... midt1.html

- насчет маленьких диаметров - конечно, так скорее всего и делали!!!!
-
И напоследок - а что не доказал эксперимент со сверление, который вы сегодня приводили на уфологе?


LMA писал(а):
ygorbo

Не могу посмотреть. Не пускает из-за URL компа (я в гостях).

Я тоже н еомгу поглядеть, это что-то ссылкой. Видимо прямая ссылка на рисунок не работает. Попробуйте вот так
http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/petrie/photo/plate14.html

У меня открылось.


Partagas писал(а):
о толщине стенки трубки, оптимальной - она очевидно зависит от диаметра сверления.

Если диаметр одного отверстия 2 см а другого 20 см, при прочих равных, усилие вращения для большого диаметра больше в десять раз.

Если инструмент подгоняется под свою силу, то будет так что для диаметров 2 см выгдно сделать толстую трубку (или даже просто стержень) и приложить максимальное усилие, дополнительным грузом по оси. Толстая трубка выдержит и усилие по вращению не пропадет зря.
Если 20 см- большое нажимное усилие не оптимально, потому что вращать трудно. Выгоднее сделать тонкую стенку, приложить меньше по оси (но сохранить давление на площади контакта) и вращать с тем же моментом силы.


LMA писал(а):
Практика применения:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... eadid=1305
Люди не знают что изобретают и применяют 'божественную' технологию находу


Кстати - да. Чем вам не эксперимент. Стекло то поди куда сложнее сверлить чем гранит. И то вон на коленке в одиночку и без всякого опыта люди высверливают 250 мм диаметром в стекле глубину в 4 мм за три часа (по часу в день три дня, если не врет конечно). ИМХО - отличное доказательство возможности сверлить даже большие диаметры. Причем очень точно и аккуратно.


Ronin писал(а):
Изображение

Stocks experimented with copper tools that the ancients used. A copper tube can be fixed to the tip of the shaft. This transforms the rotating shaft into a drill. Stocks found that the bow drill relied on the quartzite in sand to do the actual cutting. It was found that this tubular copper drill was able to cut at a ratio of three to one (i.e., one inch in depth of stone cut would wear out three inches of copper tube).


oleg писал(а):
jey писал(а):
и про глубину.


Кстати, о ГЛУБИНЕ.

Не видел ни разу нигде СКВОЗНОГО отверстия.
Если не считать, конечно, тех случаев, когда лежит небольшая плита с желобком - водостоком (у Усеркафа, например). Т.е., отверстие разрезали налопопам вдоль и результат положили.

А просто сквозную сверлёную дюрку - не встречал. Ну, не встречал и всё. Это не значит, естественно, что таковых нет...


oleg писал(а):
Ronin писал(а):
Изображение


А не величайший ли египтолог всех времён запечатлён в шляпе?


jey писал(а):
ygorbo

Не могу посмотреть. Не пускает из-за URL компа (я в гостях).

Прорисовка Питри, современная фотография и Данн, нежно наматывающий нитку на керн №7

Изображение
Изображение

Изображение

Если хотите, зашлю почти мегабайтную фотографию этого керна ( было интересно, написал в музей, попросил (вежливо), они прислали). Вот вырезки от него

Изображение

Изображение

Если кому надо - пишите в личку емейлы, разошлю . Только одна просьба - смотреть и нарезать куски из него пожалуйста, а целиком вывешивать нигде не надо. В музее просили не публиковать ни в каком виде и, мало ли, еще обращаться к ним придется.

Я вот не помню - следы одинаковые на керне и на стенках отверстия?

Это.... лучше переспрошу - Вы про какой именно керн и какое отверстие говорите?
я, признаюсь, полагал, что хоть в источниках Данн правдив.

Нуу, отверстие такого ( да побольше даже) такого диаметра и глубины есть, да вот просверленным его только он ( и сподвижники егойные) называют.

Я, в частности, говорил об отверстиях большого диаметра.

Про трубу большого диаметра я как раз на уфологе статую Пепи первого вывешивал. Медная статуя, полая внутри и не отлитая, а отбитая по заготовке

Изображение

Сделать наконечник для сверления такого диаметра то можно, да вот как таким образом сверлить ? :roll:
Если что-то вроде ворота сделать и ослика привязать - пусть крутит, человеку только песок подсыпать да языком чесать с сослуживцами. Утомительно долго, конечно, но хоть как-то.
И напоследок - а что не доказал эксперимент со сверление, который вы сегодня приводили на уфологе?

Это вы кому? Мне или ЛМА? Несколько не понял вопроса, вообще-то, но про этот эксперимент я писал тут еще ранее http://antial.flyboard.ru/viewtopic.php?p=752#752

А что не доказал - я не знаю.

Ronin Хорошая фотка процесса, спасибо.

oleg
А не величайший ли египтолог всех времён запечатлён в шляпе?

Ха-ха. Плюс один. Я тоже так подумал и обрадовался что его к полезному труду приобщили и он хоть похудел на радость нашу. :grin:

Не видел ни разу нигде СКВОЗНОГО отверстия.

В твердых камнях или вообще?


ygorbo писал(а):
Ronin писал(а):
ygorbo писал(а):
2. Все-таки очень тонкие трубчатые сверла при большом диаметре отверстия. Учитывая перекосы и большие нагрузки в том числе и за счет трения по длине отверстия, такие тонкие трубки из меди однозначно должны были бы деформироваться и клинить. Облом керна для уменьшения трения по стенкам также не проходит, т.к. в этом случае не будет идеального цилиндрического отверстия ( а оно вроде бы есть).

Откуда мнение о том что трубки "очень тонкостенные"?
Тонкостенкость вышла из этой самой фотографии Склярова №161. Там одном месте, кстати, толщина вообще как "бритва". Во всех остальных случаях - вполне разумное соотношение толщины и диаметра, ничего выдающегося.


Вспомним "несчастный" керн №7. Точнее, разницу межу малым диаметром в начале и большим вконце. Отверстия же, напротив, имеют большое в начале и меньшее в конце. Вот, разница диаметров отвестия и керна в начале сверления и обусловлена толщиной сверла.
Изображение
Не совсем так. Она обусловлена качанием оси сверления (попросту палки с трубкой) при работе "луком". "Болтание" сверла в начале сверления по понятным причинам больше, чем в глубине.
ygorbo писал(а):
Технология изготовления собственно трубок (сверел) для сверления. Если трубку диаметром 15 см, как представляется, можно проковать, то как быть с трубками диаметром 2см?

А почему обязательносверло должно быть "полным" цилиндром? Достаточно свернуть на оправке лист метала нужной ширины, чтобы кромки сошлись "стык-в стык". Получится "разрезанная вдоль" труба. Так, кстати, делали североамериканские индейцы, имевшие близкий
уровень технологий.
При использовании свернутого листа:
- внизу ( в месте резания) такой лист будет раскрываться (Ба! А может вот он ответ потрясающей тонкостенности?! на рисунке 161 Склярова? Раскрывается и естесственно стачивается по толщине! Хотя нет... Тогда конусность должна увеличиваться по глубине... Плюс перекосы при ходе туда-обратно, т.е. бороздки должны быть "змейкой" Плюс проблемы насадки листа и его проскальзывания

ygorbo писал(а):
Использование же круга допускает возможность использования маховика в устройствах для сверления.

Маховик не обязательно должен быть круглым. Он должен быть отбалансированным (центр масс находится на оси вращения).

Конечно! У меня просто мысль далеко вперед убежала - раскрутил маховик и только подкручивай...


LMA писал(а):
Тонкостенкость вышла из этой самой фотографии Склярова №161. Там одном месте, кстати, толщина вообще как "бритва".


Если речь идет о самом конце отверстия, как на фотке в начале этой страницы, то это не толщина стенки сверла, это его ЗАТОЧЕННЫЙ конец. Мне так думается. Сверло при работе затачивается на самом конце, отсюда и такая толщина с конце отверстия


kiti писал(а):
LMA писал(а):
Сверло при работе затачивается на самом конце, отсюда и такая толщина с конце отверстия

Это видно и на последнем фото, прорез оставленный "сверлом" - очень тонкий.



ygorbo писал(а):
jey писал(а):
ygorbo

Не могу посмотреть. Не пускает из-за URL компа (я в гостях).

Если хотите, зашлю почти мегабайтную фотографию этого керна
Если кому надо - пишите в личку емейлы, разошлю . Только одна просьба - смотреть и нарезать куски из него пожалуйста, а целиком вывешивать нигде не надо. В музее просили не публиковать ни в каком виде и, мало ли, еще обращаться к ним придется.
Я его и имел ввиду.

Я вот не помню - следы одинаковые на керне и на стенках отверстия?

Это.... лучше переспрошу - Вы про какой именно керн и какое отверстие говорите?
Я наверное опять невнятно выразился. Полагаю, что не вытаскивали постоянно сверло для удаления продуктов сверления и подсыпки нового абразива (в этих местах на стенках отверстия д.б. колечки). Поэтому должно быть непрерывное поступление нового абразива.
Ппри сверлении абразив должен стираться в пыль и выходить вместе с крошкой наружу в колодец между сверлом и стенкой отверстия за счет центробежной силы и далее вверх. Поэтому подсыпку абразива без остановки процесса можно было осуществлять только насыпав его ВНУТРЬ сверла. Отсюда следует, что риски и т.п на керне должны быть более отчетливые и глубокие, чем на стенках отверстия. Меня интересовало, так ли это, когда наличествует вместе и керн и отверстие. У меня сложилось убеждение, что это именно так.


Я, в частности, говорил об отверстиях большого диаметра.

Про трубу большого диаметра я как раз на уфологе статую Пепи первого вывешивал. Медная статуя, полая внутри и не отлитая, а отбитая по заготовке
Это обычная чеканка. Трубой и не пахнет. Заклепки видите? Не годится
Изображение

И напоследок - а что не доказал эксперимент со сверление, который вы сегодня приводили на уфологе?

Это вы кому? Мне или ЛМА? Несколько не понял вопроса, вообще-то, но про этот эксперимент я писал тут еще ранее http://antial.flyboard.ru/viewtopic.php?p=752#752

А что не доказал - я не знаю.
Доказал он, как я понимаю,что могли ДЕ ТАКОЙ техникой сверлить дырки в граните. Вопросы, на который я ответа не увидел - следы сверления на керне и отверстии идентичны артефактам ДЕ? Шероховатость керна и стенок отверстия одинакова? Риски какие? Про конусность, про наклон оси (осей), как подсыпали абразив, как стачивалось сверло (форма, и т.п.), вынимали ли его и т.п хочется очень и очень подробно. У меня просто руки опустились - такая интересная работа и самых интересных результатов нет. Неужели нет?!


quote="Ronin"]
ygorbo писал(а):
Тонкостенкость вышла из этой самой фотографии Склярова №161. Там одном месте, кстати, толщина вообще как "бритва".

Ничего необычного. Сверло истирается не только строго с торца. оно самозатачивается. Посмотрите форму пропила медной пилой с абразивом (опыты проводил Стокс, и не только). Пропил получается клиновидный. А трубчатое сверло, по сути, та же пила, свернутая в кольцо.
ygorbo писал(а):
Она обусловлена качанием оси сверления (попросту палки с трубкой) при работе "луком". "Болтание" сверла в начале сверления по понятным причинам больше, чем в глубине.

Сравните давление (сила, деленая на площадь) на боковую стенку при "качании" и в зоне реза. Несравнимо. А вот конусность стенок сверла (стенки утоньшаются от "острия" к вороту, позволяет избежать заклинивания, но при истирании сверла происходит умньшение диаметра скважины и увеличение диаметра керна. Что и наблюдаем.
ygorbo писал(а):
Тогда конусность должна увеличиваться по глубине...

Тогда "развернувшееся" сверло не удастся вынуть. Таких расширяющихся в глубину скважин не найдено. Трубчатое сверло вращается между стенками скважины и керна, как ножевка в стусле. Никуда оно не может отклониться.


jey писал(а):
ygorbo

Это обычная чеканка. Трубой и не пахнет. Заклепки видите? Не годится

Это как пример большого диаметра, а обойтись можно и без заклепок. Сам наконечник не надо же метровой длины делать- 20, 30 сантиметров хватит же.

У меня просто руки опустились - такая интересная работа и самых интересных результатов нет. Неужели нет?!

Как так? Я ж здесь http://antial.flyboard.ru/viewtopic.php?p=933#933 ссылку сбросил на http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:591:4244#4244
все то что нужно - обсуждение, результаты, сравнение. Или здесь
http://www.questia.com/read/107986723?t ... nt%20Egypt
смотрите со 103 по 136 стр.


Partagas писал(а):
LMA писал(а):
Практика применения:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... eadid=1305
Люди не знают что изобретают и применяют 'божественную' технологию находу


Кстати - да. Чем вам не эксперимент. Стекло то поди куда сложнее сверлить чем гранит. И то вон на коленке в одиночку и без всякого опыта люди высверливают 250 мм диаметром в стекле глубину в 4 мм за три часа (по часу в день три дня, если не врет конечно). ИМХО - отличное доказательство возможности сверлить даже большие диаметры. Причем очень точно и аккуратно.

Специально проведенные эксперименты напоминают маскарад и не убедительны.
Ну сверлят люди гранит трубкой, но им не нужен результат, отверстие или керн. Они хотят кого-то в чем-то убедить, это подозрительно :smile:

Поэтому я привел ссылку со стеклом. Здесь нужен именно результат оптимизированный по сложности и затратам. Поэтому театральность в этом примере нулевая, люди практически применяют этот метод для отверстий 200-300 мм.
Прочность стекла хорошей марки такая же как у кварца.

такие рисунки совершенно не информативны для понимания как.
Самая нужная часть на нем отсутствует.
Изображение

Если подача сверла миллимеры за оборот то профиль должен быть примерно такой:
Изображение

В дне спираль дожна заканчиваться заходом резца в материал, выделенный красным участок.
Такого захода не видно нигде. Видно уменьшение шага спирали к 'дну' и замазывание спиральных рисок в ноль что характерно для абразивной обработки.


jey писал(а):
Если подача сверла миллимеры за оборот то профиль должен быть примерно такой:
Такого захода не видно нигде. Видно уменьшение шага спирали к 'дну' и замазывание спиральных рисок в ноль что характерно для абразивной обработки.


Именно так для твердого камня - в кальците-алебастре можно найти нечто более-менее ровно- спиральное.
Еще интересно вот что - в музее Питри есть вот такой керн из базальта с интригующей датировкой
Description - Basalt drill core, modern from Forth Bridge? (for comparison with Old Kingdom material?)
Period - Modern Period ? (-1900CE)


Изображение

Я , естественно, равнодушным не мог пройти мимо и письменно вопросил работников музея - так мол и так, а что это за дата такая? Их в 20-м веке массово сверлили? Вот что ответили:
Dear Mark,
Thank you for your email.
I'm afraid that the information we have regarding UC72427 is the same
as on the website - as far as we know the object is a modern drill core,
placed into the collection to function as a comparison for ancient drill
cores.


И сам способ применялся в римское время, вот кусок порфира из того времени со следами сверления

Изображение

Part of pink imperial porphyry tube (?drilled core or vessel), working marks on exterior and interior.
Period - Roman (642CE-30BCE)


ygorbo писал(а):
Ronin писал(а):
ygorbo писал(а):
Тонкостенкость вышла из этой самой фотографии Склярова №161. Там одном месте, кстати, толщина вообще как "бритва".

Ничего необычного. Сверло истирается не только строго с торца. оно самозатачивается. Посмотрите форму пропила медной пилой с абразивом (опыты проводил Стокс, и не только). Пропил получается клиновидный. А трубчатое сверло, по сути, та же пила, свернутая в кольцо.
Очень даже вероятно. Вопрос только до какой толщины затачивается.
ygorbo писал(а):
Она обусловлена качанием оси сверления (попросту палки с трубкой) при работе "луком". "Болтание" сверла в начале сверления по понятным причинам больше, чем в глубине.

Сравните давление (сила, деленая на площадь) Хм :wink: ( на боковую стенку при "качании" и в зоне реза. Несравнимо. А вот конусность стенок сверла (стенки утоньшаются от "острия" к вороту, позволяет избежать заклинивания, но при истирании сверла происходит умньшение диаметра скважины и увеличение диаметра керна. Что и наблюдаем.
Наверное все-таки утолщаются. Насчет "качания". (не вдаваясь в диаграммы сил) - вы бетон ручной дрелью сверлили? И какой формы было отверстие?
:И правильнее сравнивать не давление, а работу.

ygorbo писал(а):
Тогда конусность должна увеличиваться по глубине...

Тогда "развернувшееся" сверло не удастся вынуть.
Я это все писал про вашу идею со свернутым листом вообще-то.
Таких расширяющихся в глубину скважин не найдено. Трубчатое сверло вращается между стенками скважины и керна, как ножевка в стусле. Никуда оно не может отклониться.
А вы посмотрите еще раз на фотографию например, с Хавассом. Исключительно горизонтально устойчивая конструкция в виде египтянина, держащего камень. Его дергают палкой с веревкой туда, сюда, а он не шелохнется... Впрочем для проверки кто прав нужно лищь тщательно измерить диаметр отверстий по глубине. Если есть овальность - прав я, нет - вы. А вообще, скорее всего и "болтание" и истирание вместе.


ygorbo писал(а):
jey писал(а):
ygorbo

Это обычная чеканка. Трубой и не пахнет. Заклепки видите? Не годится

Это как пример большого диаметра, а обойтись можно и без заклепок. Сам наконечник не надо же метровой длины делать- 20, 30 сантиметров хватит же.
Все равно неудачный пример. Обчеканивали листы по деревянной статуе. В принципе, если длина 20-30 см, а может и короче - если обламывать керн, как говорили выше- возможна отливка в глиняную форму. Емкость с глиной, внутрь вставляется круглая деревяшка, затем деревяшка вынимается, и на ее место вставляется другая, чуть меньшего диаметра, мокрая, обмазанная глиной... При заливке получаем трубку.

У меня просто руки опустились - такая интересная работа и самых интересных результатов нет. Неужели нет?!

Как так? Я ж здесь http://antial.flyboard.ru/viewtopic.php?p=933#933 ссылку сбросил на http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:591:4244#4244
все то что нужно - обсуждение, результаты, сравнение. Или здесь
http://www.questia.com/read/107986723?t ... nt%20Egypt
смотрите со 103 по 136 стр.
Пропустил, извините. Сейчас посмотрю....Да, как же я так невнимательно...


ygorbo писал(а):
ygorbo писал(а):
Ronin писал(а):
ygorbo писал(а):
Тонкостенкость вышла из этой самой фотографии Склярова №161. Там одном месте, кстати, толщина вообще как "бритва".

Ничего необычного. Сверло истирается не только строго с торца. оно самозатачивается. Посмотрите форму пропила медной пилой с абразивом (опыты проводил Стокс, и не только). Пропил получается клиновидный. А трубчатое сверло, по сути, та же пила, свернутая в кольцо.
Очень даже вероятно. Вопрос только до какой толщины затачивается.
ygorbo писал(а):
Она обусловлена качанием оси сверления (попросту палки с трубкой) при работе "луком". "Болтание" сверла в начале сверления по понятным причинам больше, чем в глубине.

Сравните давление (сила, деленая на площадь) Хм :wink: ( на боковую стенку при "качании" и в зоне реза. Несравнимо. А вот конусность стенок сверла (стенки утоньшаются от "острия" к вороту, позволяет избежать заклинивания, но при истирании сверла происходит умньшение диаметра скважины и увеличение диаметра керна. Что и наблюдаем.
Наверное все-таки утолщаются. Насчет "качания". (не вдаваясь в диаграммы сил) - вы бетон ручной дрелью сверлили? И какой формы было отверстие?
:И правильнее сравнивать не давление, а работу.

ygorbo писал(а):
Тогда конусность должна увеличиваться по глубине...

Тогда "развернувшееся" сверло не удастся вынуть.
Я это все писал про вашу идею со свернутым листом вообще-то.
Таких расширяющихся в глубину скважин не найдено. Значит не свернутый лист Трубчатое сверло вращается между стенками скважины и керна, как ножевка в стусле. Никуда оно не может отклониться.
А вы посмотрите еще раз на фотографию например, с Хавассом. Исключительно горизонтально устойчивая конструкция в виде египтянина, держащего камень. Его дергают палкой с веревкой туда, сюда, а он не шелохнется... Впрочем для проверки кто прав нужно лищь тщательно измерить диаметр отверстий по глубине. Если есть овальность - прав я, нет - вы. А вообще, скорее всего и "болтание" и истирание вместе.


Ronin писал(а):
ygorbo писал(а):
Наверное все-таки утолщаются.

Тогда сверло просто заклинит в щели скважина-керн.

ygorbo писал(а):
Насчет "качания". (не вдаваясь в диаграммы сил) - вы бетон ручной дрелью сверлили? И какой формы было отверстие? И правильнее сравнивать не давление, а работу.

Не вдаваясь в диаграммы и сопромат, скажу честно, сверлил, поэтому знаю, что острое сверло сверлит лучше тупого при одинаковой мощности (а, значит, работе) дрели.
Идею о возможности развертки гранитного отверстия гладкой поверхностью трубчатого сверла обдумайте в связи с понятием "подшипник скольжения".

ygorbo писал(а):
Тогда "развернувшееся" сверло не удастся вынуть.
Я это все писал про вашу идею со свернутым листом вообще-то.

Ищите в сети книжку Primitive Drilling J.D. McGuire - 1900
Изображение


ygorbo писал(а):
Ronin писал(а):
ygorbo писал(а):
Наверное все-таки утолщаются.

Тогда сверло просто заклинит в щели скважина-керн.
Утолщаются от острия к вороту. Острие - режущая кромка, ворот - наверху, чем вращают.

[quote="ygorbo"]Насчет "качания". (не вдаваясь в диаграммы сил) - вы бетон ручной дрелью сверлили? И какой формы было отверст

рехмира
26 ноя 2009, 21:55
Продолжение переноса с ант.

supervisor писал(а):
Сразу вопрос - ну а как тогда изготавливались трубы из нефрита?
Ладно, поверю что снаружи кругляк можно было сделать как угодно.
НО ВНУТРИ-то его тоже надо было ВЫСВЕРЛИВАТЬ ?
Кстати нефрит хоть и вязок, но не тверд как гранит.
----
Алмаз, рубин... ляляля не были известны ДЕ, увы. Но у них мог быть доступ морским путем к месторождению технических рубинов - наждаку. На греческом острове Наждак. Твердость 9 , у алмаза 10.
---
Если у отверстия идеальные поверхности, то его могли просто элементарно прошлифовать после сверления.
---
При сверлении материалов длинными сверлами наблюдается 2 эффекта - самоцентрирование сверла (ибо так снижается энергия, необходимая для преодоления трения, априрода всегда ищет ямку), и в некоторых случаях - возникает резонанс и происходит гранение.
Это когда сверло идет по разнопрочностному по краям материалу, и частота ударов режущей кромки о более твердый совпадает с какой-то механической гармоникой резонанса самого сверла.
В общем, я предполагаю, что у трубчатого сверла на торце как-то закреплялся кристалл рубина ( темного наждака) и все что мы видим - следствие именно этого.
Но медь для трубки не подходит никак.


Ronin писал(а):
supervisor писал(а):
Но медь для трубки не подходит никак.

Т.е. ни практическое применение метода, ни опыты Вас не убеждают? Ну, вольному воля....


jey писал(а):
По трем мужикам буквально позавчера писал на уфологе

Вот продукт труда трех сверлильщиков с картинки выше
Изображение
И ушло на него у них (6 см) 20 часов или 3 мм в час. Один миллиметр в 20 минут - вряд ли из-за скорости прохода сверло будет гулять в сторону.
Худо бедно бригада из трех человек таким методом может насверлить за месяц ( заставим их сверлить 200 часов в месяц, чтоб считать удобнее было) 60 сантиметров погонных, в год - 7,20 м. За тридцатилетнюю трудовую деятельность одна бригада засверлит в общей сложности 216 метров в твердых породах. Много это или мало? - спросите вы. Это охренеть как много, столько во всем Египте за все периоды не наберется - отвечу я, - с таким количеством каждый камень в Египте был бы весь в дырках от труда сверлильщиков.

Я думаю предположение, что в Египте могли как минимум трех человек отрядить на подобные операции трудно назвать фантастическим.

Стокс, кстати, еще и таким девайсом гранит-диорит сверлил под иероглифы.

Изображение

Труба,песок - посверлил, посчитал, запротоколировал и опубликовал.


jey писал(а):
Нефрита (жадеита) в Египте нет. Есть несколько небольших изделии, которые под подозрении в нефритовом происхождении, но не больше. Даже если подозрения подтвердятся - та пара колец скорее окажутся импортными, потому как в Египте никаких источников нефрита нет. В Египте есть серпентинит и зеленая яшма, их с нефритом можно спутать.


ygorbo писал(а):
Ronin писал(а):
ygorbo писал(а):
за счет приложения боковой силы будет сниматься камень по диаметру отверстия.

...
Площадь же боковой поверхности цилиндрического сверла на порядки больше площади торца. Даже при наличии абразива между стенкой скважины и сверлом, для реализации резания нужно давление, превышающее пороговое. Чтобы создать на стенку скважины такое же давление , как в рабочей зоне, необходимо приложить боковую силу, на порядки же превышающую силу, прикладываемую по оси сверла (не забываем соотношение площадей торца и боковой стнки). ...
Ну тогда и я жевать начну.
Вы все время перескакиваете - начинаете правильно, но вот никак не доведете до логического завершения.
Да, собственно сверление (как и любое резание) и происходит за счет того, что прикладываемое давление выше чем механическая прочность. Да, на кромке сверла (как и на острие ножика). создается максимальное давление. Поэтому и сверлят, и режут и вообще механически обрабатывают.
Вы все никак в толк не возьмете, что если есть механическая сила, приложенная перпендикулярно (я грубо говорю) оси сверления, то и будет боковое давление на стенки как сверла, так и керна и стенки отверстия. С этим вы согласны? И если там есть абразив, то на отдельных его частицах (число которых будет разумеется на порядок, а может и на два, меньше, чем в области сверления), как вы правильно написали, давление будет превышать прочность материала сверления? С этим вы согласны?
И что также, как и внизу, в области сверления, по всей глубине отверстия в боковом направлении будет совершаться механическая работа (результирующая сила помноженная на перемещение- длина окружности сверла помноженное на сделанное число оборотов, в первом приближении), которая существенно меньше, чем чем в области собственно сверления, но она есть. С этим вы согласны?
Тогда вы должны согласиться и с тем, что происходит стачивание боковых стенок отверстия (заметьте, стачивание). С этим вы согласны?
Тогда - что и требовалось доказать. И, кстати, изменение разности диаметров отверстия и керна по глубине должно быть нелинейным, т.е. производная по глубине не постоянна. С этим, надеюсь, тоже согласны?
И что налицо два процесса- тот, что я описал, и "заострение" сверла?
А вот с эти вряд-ли. Да?
И еще. По чисто механике, этот процес будет больше заметен на небольших диаметрах, чем на больших. Точные цифры не назову. :wink: Так что это все КАЧЕСТВЕННО.

ygorbo писал(а):
Трудности очевидны

Очевидность, как научный аргумент, имеет строго нулевое значение.
Очевидно же, что Коперфильд летает, а Кио из газетной бумаги делает доллары.
Уели, не спорю :mrgreen: Как же это я уравнения-то не забыл привести?!
ygorbo писал(а):
И что, он так вот и насаживал свернутый лист не деревяшку и сверлил?!

Вам всю книжку пресказать? Он изучал уже существующие методы сверления.
А не могли бы вы дать ссылочку на ознакомление с первоисточником? А то как-то не могу найти собственно первоисточник. Все ссылки да ссылки. Очень хочется посмотреть на такую дрель живьем. Заранее спасибо.


ygorbo писал(а):
supervisor писал(а):
При сверлении материалов длинными сверлами наблюдается 2 эффекта - самоцентрирование сверла (ибо так снижается энергия, необходимая для преодоления трения, априрода всегда ищет ямку), и в некоторых случаях - возникает резонанс и происходит гранение.
Это когда сверло идет по разнопрочностному по краям материалу, и частота ударов режущей кромки о более твердый совпадает с какой-то механической гармоникой резонанса самого сверла.

Вы про фиксацию и число оборотов-то не забывайте, когда про резонанс и самоцентрирование... :wink:


Ronin писал(а):
ygorbo писал(а):
Вы все никак в толк не возьмете, что если есть механическая сила, приложенная перпендикулярно (я грубо говорю) оси сверления, то и будет боковое давление на стенки как сверла, так и керна и стенки отверстия. С этим вы согласны?

Давление будет, но какова его величина? Ребро ладони тоже давление на буханку создает, а результат?

ygorbo писал(а):
И если там есть абразив, то на отдельных его частицах (число которых будет разумеется на порядок, а может и на два, меньше, чем в области сверления), как вы правильно написали, давление будет превышать прочность материала сверления? С этим вы согласны?

А вот тут Вы неправы. Когда частиц абразива много, (а зазор между сверлом и скважиной заполнен абразивом и продуктами резания под завязку и на большой боковой площади сверла их неизмеримо больше, чем в рабочей зоне), усилие распределяется на все частицы абразива равномерно, т.е. на отдельно взятой частице давление не превышает порогового. Наглядный пример: индийские йоги могут лежать на звоздях, но еще никому не удавалось сидеть на 1-м гвозде. :mrgreen:

ygorbo писал(а):
И что также, как и внизу, в области сверления, по всей глубине отверстия в боковом направлении будет совершаться механическая работа (результирующая сила помноженная на перемещение- длина окружности сверла помноженное на сделанное число оборотов, в первом приближении), которая существенно меньше, чем чем в области собственно сверления, но она есть. С этим вы согласны?

Работа будет. Какой силы? Силы трения.

ygorbo писал(а):
Тогда вы должны согласиться и с тем, что происходит стачивание боковых стенок отверстия (заметьте, стачивание). С этим вы согласны?

С учетом соотношения площадей и разницы величины сил , результат стачивания можно будет увидеть только в микроскоп. Как результат поглаживания ладошкой буханки хлеба.

ygorbo писал(а):
И, кстати, изменение разности диаметров отверстия и керна по глубине должно быть нелинейным, т.е. производная по глубине не постоянна. С этим, надеюсь, тоже согласны?

На керне № 7 это наблюдается? Мне неизвестно.

ygorbo писал(а):
И что налицо два процесса- тот, что я описал, и "заострение" сверла?

Заострение сверла сверла в рабочей зоне вызывает заметный износ сверла. У Стокса 1:3 (It was found that this tubular copper drill was able to cut at a ratio of three to one (i.e., one inch in depth of stone cut would wear out three inches of copper tube)).
При такой пропорции, будь Вы правы, боковой износ перетрет трубу у ворота намного раньше, чем Вы просверлите на нужную глубину, так как истирание стенки скважины на 1мм вызовет утоньшение стенки сверла на 3мм.. Аналогично, с внутренней стороны стенка сверла должна столь же интенсивно истираться о керн. Итого: стирание стенки скважины на 1мм потребует истирание сверла на 6 мм.
Посмотрите на керн №7 и прикиньте, на сколько истерлось бы сверло для получения такой конусности?

ygorbo писал(а):
Вы про число оборотов-то не забывайте, когда про резонанс и самоцентрирование...

На счет резонанса, действительно, перебор. Тем более, у трубчатого сверла. А самоцентрирование имеет место, скважина и керн, как направляющие, задают направление сверления достаточно определенно. Кстати, есть такое устройство для задания направления сверления, называется кондуктор. Вот скважина и будет сама кондуктором для трубчатого сверла.
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/artic ... 0%BE%D1%80


Partagas писал(а):
это отверстие (по виду) из-под металлической обечайки и наждака. Абразив был твердый. Наждак вероятно был.
Изображение

это другая техника, сверлили наверно бревном с песком и гравием:
http://radikal.ru/F/i049.radikal.ru/0805/a5/136ee56104db.jpg.html

Большинство отверстий хорошей точности, качественных - не в строительстве а при изготовлении посуды.

Я думаю применяли те материалы которые подходили под задачу.
Бамбуковая трубка с абразивом подойдет не хуже медной, если не нужна строгая цилиндричность отверстия.

Необходимости использовать только металл нет.
Широко применяется наждачная бумага в которой наждак приклеен мездровым (костным) клеем к бумаге.
Абразивные диски - ткань, абразив и связующее, в том числе шеллак.

Если у египтян были ткань, абразив, костный клей или шеллак - уже достаточно что бы изготовить абразивную трубку любого диаметра или длинную пилу. Удобнее и проще чем медная одноразовая труба.


Partagas писал(а):
при сверлении абразивом не воспроизводятся толстые регулярные риски на стенках. Они конечно не связаны со скоростью заглубления сверла, но было бы интересно объяснить какие особенности египетской техники сверления приводили к образованию рисок.
Изображение

Изображение


oleg писал(а):
Partagas писал(а):
было бы интересно объяснить какие особенности египетской техники сверления приводили к образованию рисок.


Полагаю, есть не менее трёх ВОЗМОЖНЫХ причин для этого:

1. Вминаясь, врезаясь, втыкаясь в медь часть насыпанного и "несвязанного" абразива становится "связанным" и способным к нанесению регулярных следов на внутренней и внешней стенках.

Перед "2" - предварительное замечание. Медная трубка при ручном свелении совершает не чисто вращательное движение. Её движение в какие-то моменты - СРОДНИ прецессии, или, если хотите, "обкатыванью" отверстия по стенкам.

2. Наличие некоторого количества более крупных "песчинок" несвязанного абразива, прокатываемых медным цилиндром по стенке и выкрашивающих в стенке борозду.

3. ПО СПИРАЛИ крупные песчинки могут скатываться вниз и выкрашивть борозду в стенке при обкатывании трубки по стенкам, при досыпке нового свежего абразива.
3.1 Некоторые песчинки (думаю, опять-таки, более крупные и имеющие наиболее неправильную форму) могут оказаться склонными к ВСкатыванью вверх при обкатывании трубки по стенкам, двигаясь при этом ПО СПИРАЛИ и выкрашивая борозду в стенке.
Так что спиральность борозды на ЛЮБИМОМ керне №7 тоже может найти объяснение.

Пару витков по спирали пробежала одинокая сиротливая песчинка, зажатая между трубкой и гранитом НА ОДНОМ ЕДИНСТВЕННОМ КЕРНЕ , а грома произвела много...


LMA писал(а):
Они конечно не связаны со скоростью заглубления сверла, но было бы интересно объяснить какие особенности египетской техники сверления приводили к образованию рисок.

ИМХО. это от смены абразива. Новый крупный абразив разбивает отверстие больше - вот вам и впадина. Затем он стирается, размер зерна уменьшается, диаметр отверстия уменьшаеться - вот вам выступ.
Риски, естественно, при этом получаются не спиральные, а кольцевые.


Partagas писал(а):
еще добавил бы пару пунктов, на трубчатых сверлах делают углубления
Изображение
например треугольные.
Движение зерен вдоль наклонного угла при вращении тоже может 'нарисовать' спирали.
Еще - смазка, если она вязкая, не оливковое масло, риски могут быть более выраженными. Керн номер 7 явно искупали в "масле" или чем-то подобном, его поверхность чем-то окрашена.

Но смущает одно обстоятельство - стабильная воспроизводимость рисок от отверстия к отверстию
Изображение


oleg писал(а):
Partagas писал(а):
Но смущает одно обстоятельство - стабильная воспроизводимость рисок от отверстия к отверстию


...абразив РЕГУЛЯРНО становится СВЯЗЯННЫМ.


Ronin писал(а):
У кого есть снимок этой крышки "анфас"? Есть подозрение, что не все с ней объяснимо.


supervisor писал(а):
Соглашусь - и гранение, и самоцентрирование уже возникают при достаточно больших оборотах. Несколько сот в минуту. И равномерных безусловно.
---
Трубка из абразивной бумаги могла иметь место.
---
Самое главное -мой личный эксперимент дал точно такие же результаты!!
2-3 мм в час и износ медной (у меня была латунная) трубки в 3 раза больше чем получаемое отверстие. Подтверждаю - истина.


Ronin писал(а):
supervisor писал(а):
Трубка из абразивной бумаги могла иметь место.

Сейчас такое применяют? Или применяли? Какую осевую нагрузку выдержит такое "сверло"?
Цельные шарошки из абразива видел, трубчатые - нет.


supervisor писал(а):
А что если предположить что наблюдаемые канавки наносились специально и уже другим инструментом??
Например, чтобы забитое в отверстие бревно лучше держалось? Эпоксидки же у них не было...


Ronin писал(а):
supervisor писал(а):
что если предположить что наблюдаемые канавки наносились специально и уже другим инструментом??

А на керн тоже специально?


Partagas писал(а):
о количестве меди есть обзор
РАЗВИТИЕ МЕТАЛЛОПРОИЗВОДСТВА В ЭПОХУ
РАННЕГО МЕТАЛЛА (ЭНЕОЛИТ – ПОЗДНИЙ БРОНЗОВЫЙ ВЕК).
СОСТОЯНИЕ ПРОБЛЕМЫ И ПЕРСПЕКТИВЫ ИССЛЕДОВАНИЙ

http://www.rfbr.ru/pics/22394ref/file.pdf

написано например:
"В Палестине месторождения меди
и свидетельства ее добычи в древности зафиксированы в долине Вади Араба между Мертвым и Красным морем. Это уникальные по
масштабам добычи и плавки руды районы
Тимна и Фейнан, эксплуатировавшиеся начиная с IV тыс. до н.э. [50]. В Фейнане обнаружено 150 000–200 000 т медных шлаков. Масштабные
разработки медных руд и следы выплавки меди
(100 000 т медных шлаков), датируемые начиная с III тыс. до н.э., исследованы на Синайском
полуострове [68, с. 59–61]."
объемы не скромные, где-то медь применялась :smile:


ygorbo писал(а):
Я заранее извинияюсь, но: http://lah.ru/expedition/egypt2007/karnak207.htm
""Южные пропилеи" - десятый пилон (доступ закрыт). Просверленное в граните отверстие для крепления ворот - размером с большое ведро или приличный бочонок."
"http://s40.radikal.ru/i089/0902/0c/53516fe96388.jpg
Это действительно такой диаметр? Т.е. сантиметров 25-30?!


ygorbo писал(а):
Ronin писал(а):
У кого есть снимок этой крышки "анфас"? Есть подозрение, что не все с ней объяснимо.

Это
http://i051.radikal.ru/0902/36/06dd8f11e117.jpg
отсюда http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_3.htm


supervisor писал(а):
А почему бы и нет? Объем-то измельчаемого камня в щели сравнительно мал.
>>А на керн тоже специально?
Согласен. Вопрос снят.
----
Хорошо, есть еше предложение. Я на иксбытишном форуме как-то прочел, что попытки обнаружить именно спиралевидность канавок кернов окончились невнятными результатами - то ли есть она , то ли нет.. шаг определить проще.
Значит, предложение таково.
Керны сверлились посменно, ну например, сверловщики сменялись каждые 2 часа. Каждый, внимание, сверлил СВОИМ инструментом.
Которые естественно, чуть отличались по диаметру.
Мастеров было двое, это всегда несколько поднимает производительность труда - они немного но соревнуются.
Причина сменности такова - пока один сверлит, второй не просто отдыхает, а занимается более легким, но требующим затрат времени делом - ремонтирует свое сверло. Например, укрепляет кристаллы наждака .. не знаю. Ну или не ремонтирует, если он работает аккуратно.


ygorbo писал(а):
Andrew писал(а):
а о чем вы спорите, уважаемые?
о производстве во времена ДЕ или об единичном артефакте, которого никто не видел и его нет в хороших фотографиях?

напомню, что сейчас уже 2009 год и за прошедшие 5000-7000 лет этот артефакт можно было ногтями вышлифовать :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

зы вы уж скажите, что я видел такой вот артефакт, который находится там то, вот куча его фотографий высокого качеств, вот отчеты экспедиций, которые его исследовали, вот статьи известных египтологов и тд
а так получается разговор ниочем :cry:

Докладываю. Я, лично, просил сначала А.Склярова, а затем просто несколько раз на форуме ЛАИ привести фотографии артефактов с ясно различимой и не вызывающей сомнений "резьбой" в хорошем разрешении и увеличении. Был послан у тому самому керну из музея Петри. Попросил еще раз что-нибудь другое. Ждем-с. На Склярова одна надежда - больше никто таких артефактов не видел.
А производство... Что производство. Вот спорим, как трубки вообще получали для сверления в ДЕ, обсуждаем, может буровые коронки с рубинами они делали, что в качестве абразива использовали.
Скучно, вот и резвимся как можем :wink:


jey писал(а):
На фликре отловились весьма интересные результаты чьих-то древнеегипетских экспериментов. Набрел на вот страничку (советую занести в избранное и качнуть оттуда несколько десятков-сотню-две фотографии в хорошем разрешении). http://www.flickr.com/photos/manna4u/sets/
Так вот там обнаружились фотографии с подписью Saqqara Unas Chip-1,2

Изображение

Трубы ладно, но это как будто поленом каким-то просверлено :roll:
Вот в многомегабайтном разрешении ссылка, смотрите
http://www.flickr.com/photos/manna4u/14 ... 171650543/
http://www.flickr.com/photos/manna4u/14 ... 171650543/
И сам сет саккарский http://www.flickr.com/photos/manna4u/se ... 43/?page=2
ЗЫ. Олег, Вы там приближены к верхушке - храм Хатшепсут в Дейр-Эль-Бахри он чей? Древнеегипетский или працивилизаторский? Прошу подсказать.


LMA писал(а):
Господа, подумайте еще раз хорошенько, что будет с обрабатыаемемой поверхностью, когда сверло вынули, насыпали в прорезь нового абразива, вставили сверло снова и начали сверлить? Затем снова вынули сверло, снова насыпали нового абразива и снова начали сверлить. И снова и и снова. Что будет с обрабатываемой поверхностью, если при ее обработке циклически происходит смена мелкого стершегося абразива на новый более крупный? Или что с ней будет, когда к обьему абразива в месте обработки добавляется объем выбранного материала и все это периодически прочищается? Как на обрабатываему поверхность влияет размер зерна абразива или его количество в месте обработки? Или и то и другое вместе?

Эти канавки - след какой то циклически повторяющейся процедуры. Или это смена абразива, или увеличение объема абразива за счет выбранного материала. И я более чем уверен, что это не спираль, а набор колец.


ygorbo писал(а):
Думаю, что вот как раз здесь была слишком большая подача и трубчатое сверло "свернулось" или оплавилось в "грибок", о чем ранее писал Supervisor. Там внизу даже как бы полировано-шлифовано, где в полусферу переходит...


jey писал(а):
я к чему спрашивал ( по-честному надо было бы мне предупреждение на себя оформить за спровоцированность. Олег, перепишите на меня желтую карточку )
там тоже всякие дверные отверстия есть ( умильно напоминающие советские эбонитовые распредкоробки, только на три выхода почему-то)

Изображение

Изображение

Изображение

http://www.flickr.com/photos/manna4u/se ... 340568142/

ygorbo

Это похоже на одну из иллюстрации, что Ронин приводил из книжки про древние сверления Primitive Drilling J.D. McGuire - 1900

Изображение

:roll:


Partagas писал(а):
Изображение
место для подпятника дверной оси?
Сверлили поленом, чего им стесняться в египетской деревне :smile:

LMA писал(а):
Господа, подумайте еще раз хорошенько, что будет с обрабатыаемемой поверхностью, когда сверло вынули, насыпали в прорезь нового абразива, вставили сверло снова и начали сверлить? Затем снова вынули сверло, снова насыпали нового абразива и снова начали сверлить. И снова и и снова. Что будет с обрабатываемой поверхностью, если при ее обработке циклически происходит смена мелкого стершегося абразива на новый более крупный? Или что с ней будет, когда к обьему абразива в месте обработки добавляется объем выбранного материала и все это периодически прочищается? Как на обрабатываему поверхность влияет размер зерна абразива или его количество в месте обработки? Или и то и другое вместе?

Эти канавки - след какой то циклически повторяющейся процедуры. Или это смена абразива, или увеличение объема абразива за счет выбранного материала. И я более чем уверен, что это не спираль, а набор колец.


конечно, след какого то периодичного действия.
Я бы подумал о применении такой 'машины'
Изображение
блок на песчаной подушке, трубка закреплена в каменном маховике, маховик подвешен на веревке которая при закручивании поднимает сверло вместе с маховиком. Засыпается абразив и маховик раскручивается (под собственным весом), сверло опускается. Потом повтор.
Метод закручивания веревки очень древний.

Маховик и веревка экономят усилия по подъему трубки с грузом и по вращению.
Маховики такого вида там валяются.


nailster писал(а):
Я уже давно подумал о таком козловом буре, как предлагает Partagas. На снимке, имхо, не подпятник, а обыкновенная ступка - огрехи толочь :razz: . Такая форма миски получилась сначала в результате операции, которую описал
LMA писал(а):
что будет с обрабатыаемемой поверхностью, когда сверло вынули, насыпали в прорезь нового абразива, вставили сверло снова и начали сверлить? Затем снова вынули сверло, снова насыпали нового абразива и снова начали сверлить. И снова и и снова
- часть абразива высыпается из лунки, по нему елозят станиной сверла - получается столик вокруг ямки. А потом длительная эксплуатация ступки пестиком :smile:


ygorbo писал(а):
Болтание будет жуткое, т.к. при разматывании увеличится длина, а внизу уперто.

Я вот никак ссылю на эту книжку от Ronin'а не получу... Може еще у кого есть? А то у меня ощущение какого-то фантазерства судя по картинкам из нее складывается... Аналогично картинкам из других изданий, где показано сверление камня с привязанными к палке мешочками (так они, знаете, красиво летают при вращении, закручиваются, раскручиваются). Как бы не зашибли кого... :wink:
Кстати по поводу периодического вынимания сверла - я подумал,что был не прав. Конечно вынималось, хотя бы потому, что палка стиралась сверху (укорачивалась) при условии наложения камня для утяжеления и центровки СВЕРХУ, намного быстрее, чем стиралось сверло.
По поводу "ушек". На некоторых фото ( взято из сообщения Олега )
http://i021.radikal.ru/0902/7a/4830f76b2bbd.jpg
тоже есть следы похожей выработки.


nailster писал(а):
То, что Ronin не донёс:
http://www.gustavslibrary.com/primitivedrilling.htm

Насчёт абразивов - наткнулся на замечательную, но несколько сумбурную :mad: дискуссию на форуме журнала "Наука и Жизнь"


ygorbo писал(а):
Спасибо!
А то я было подумал, что не присылает, т.к. "ученого учить - только портить" :wink:
P.S.
Посмотрел я эту ссылку. Текста нет, только надергано несколько рисунков. Да, рисунки забавные. Особенно впечатлил эскимос, держащий в зубах сверлильную палку. Я вот не понял только, что он сверлил - зубы или то, что на коленях? Единственный рисунок, который у меня вызвал интерес - это из как бы из Древнего Египта, если только Дж.Макгвайр не сам нарисовал.
На нем интересно что:
- не луком а веревочкой вертят
- между стоп у них не горка ли абразива?
А общее впечатление - как-то по-детски все, несерьезно. Наивно. Уж извините.


ygorbo писал(а):
LMA писал(а):
Господа, подумайте еще раз хорошенько, что будет с обрабатыаемемой поверхностью, когда сверло вынули, насыпали в прорезь нового абразива, вставили сверло снова и начали сверлить? Затем снова вынули сверло, снова насыпали нового абразива и снова начали сверлить. И снова и и снова. Что будет с обрабатываемой поверхностью, если при ее обработке циклически происходит смена мелкого стершегося абразива на новый более крупный? Или что с ней будет, когда к обьему абразива в месте обработки добавляется объем выбранного материала и все это периодически прочищается? Как на обрабатываему поверхность влияет размер зерна абразива или его количество в месте обработки? Или и то и другое вместе?

Эти канавки - след какой то циклически повторяющейся процедуры. Или это смена абразива, или увеличение объема абразива за счет выбранного материала. И я более чем уверен, что это не спираль, а набор колец.

Кольца конечно, сомнений нет... Вопрос же в том, что это циклические канавки-бугорки, как если-бы ОДИН кусок абразива, ну может два все и уцарапают. Наиболее реально, все-таки думаю, вминание куска-двух в медь сверла. Это кстати можно было бы проверить проверив "волнистость" окружности царапин.


LMA писал(а):
Наиболее реально, все-таки думаю, вминание куска-двух в медь сверла.

Подобное вминание - это случайный процесс. Может произойти, а может и нет. Или может вмяться не один два, а десяток, что приведет к увеличению канавки. Тут же налицо стабильная цикличность и практически одинаковый размер канавок. Т.е. это может быть только след какой то повоторяющейся обязательной операции в общем технологическом процессе, которая производиться через равные промежутки времени и приводит к одинаковым результатам. При этом, судя по тому, что скорость сверления была незначительной, а эти канавки различимы, то получается, что эта операция была не такой уж частой. Так что если не устраивает цикличная смена абразива или промывка зоны обработки от скопившегося мелкого снятого материала (стружки, грубо говоря, которая мешает обработке), то предложите другую цикличную и необходимую операцию.

Насчет конструкции с маховиком. Маховики используют для накопления энергии в то время, когда эта энергия не потребляется. Что бы не пропала. Или если истоник энергии в другом месте. Это просто аккумулятор энергии. Но при этом все равно происходит большая потеря энергии. Так какой тогда смысл в маховике в данном случае, если на его закручиваение все равно нужно потратить энергии больше, чем на просто крутить сверло сразу для сверления и маховик находиться там же где и производиться обработка?
Смысл бы в маховике тут был только в том случае, если бы эти маховики были сьемными, их было бы много, и их бы закручивали где то в другом месте, затем уже раскрученными ставили бы на станок, включали сцепление маховика с сверлом, сверлили, а после остановки махивика тут же бы меняли на следующий, как меняют севшие аккумулятроы на аккумуляторной дрели.


ygorbo писал(а):
учитывая модный нынче принцип "бритвы Оккама", маховик - явное баловство. :wink:
А по-поводу бороздок - я склоняюсь к п.2 Олега.


Ronin писал(а):
ygorbo писал(а):
Болтание будет жуткое, т.к. при разматывании увеличится длина, а внизу уперто

При повороте на полоборота-оборот, вертикальное перемещение за счет скручивания веревки будет очень незначительным. Однако, такая схема крайне невыгодна , т.к. требуется разгонять и тормозить маховик. Но если поставить между подвесом и маховиком вертлюг, то можно раскручивать маховик до любой приличной скорости. По мере углубления отверстия маховик можно опускать, перемещая клин между балками опоры. Откуда сей девайс? Т.е время и место?

nailster писал(а):
То, что Ronin не донёс:

Это та книга, но я находил бесплатный pdf на каком-то университетском сайте этнографов. Пока повторно не нашел. Эта же работа публиковалась за пару лет до книги в журнале "Nature".



nailster писал(а):
ygorbo писал(а):
Спасибо!
P.S.
Посмотрел я эту ссылку. Текста нет, только надергано несколько рисунков. Да, рисунки забавные. Особенно впечатлил эскимос, держащий в зубах сверлильную палку.
...
А общее впечатление - как-то по-детски все, несерьезно. Наивно. Уж извините.

Да ничё.
Фокус в том, что эти рисунки - только продставление о странице. Потому, что целиком книга доступна по платному абонименту :wink: . Вступаете в "Общество археологов Техаса", покупаете cart и читайте на здоровье :smile: / Там есть сбоку разные ссылки любопытные /


Ronin писал(а):
Версия закругленности фаски и дна отверстия:
Изображение

Если это отверстие под ось двери, то вполне логично предположить, что в это отверстие ось, таки, вставили и двери навесили, надо полагать, немаленькия, а стало быть, тяжелые. И открывали эти двери лет, эдак, тыщу, каждый день, и каждый же день закрывали. Песочек в шарнир ветром надувался, смазку жрецы экономили, вот и потерлись петли.


jey писал(а):
Ronin

Все гениальное просто. :mrgreen:
Спасибо, Ронин - я откровенно ступил. У Египтян и двери-то были именно такие, которые для верчения таких дырок как предназначены были:

Изображение

Массивное полотно, которое меньше пяти сантиметров не сделаешь, акация плотностью килограмм под 800-900 на куб - это минимальной толщины дверь под сто килограмм тянет. Дааа, похоже самое простое и реальное объяснение. Ронину еще раз спасибо. :grin:


Partagas писал(а):
ygorbo писал(а):
Болтание будет жуткое, т.к. при разматывании увеличится длина, а внизу уперто.

так может быть риски на стенках этим и объясняются?
Я думаю что их происхождение не от супер сверл и супер станков, а как бы наоборот. :smile: :smile:
Учтите, что для того что бв заглубиться в камень, на него устанавливают кондуктор. Если он высокий - большой болтанки не будет.

Ronin писал(а):
При повороте на полоборота-оборот, вертикальное перемещение за счет скручивания веревки будет очень незначительным. Однако, такая схема крайне невыгодна , т.к. требуется разгонять и тормозить маховик. Но если поставить между подвесом и маховиком вертлюг, то можно раскручивать маховик до любой приличной скорости. По мере углубления отверстия маховик можно опускать, перемещая клин между балками опоры. Откуда сей девайс? Т.е время и место?

Вертикальное перемещение зависит от толщины веревки или жгута веревок и общей длины подвеса, и может быть подогнано под нужные параметры, расчитывается легко. На рисунке пропорции не соблюдены. Девайс наверно Леонардо нарисовал.

LMA писал(а):
Насчет конструкции с маховиком. Маховики используют для накопления энергии в то время, когда эта энергия не потребляется. Что бы не пропала. Или если истоник энергии в другом месте. Это просто аккумулятор энергии. Но при этом все равно происходит большая потеря энергии. Так какой тогда смысл в маховике в данном случае, если на его закручиваение все равно нужно потратить энергии больше, чем на просто крутить сверло сразу для сверления и маховик находиться там же где и производиться обработка?
Смысл бы в маховике тут был только в том случае, если бы эти маховики были сьемными, их было бы много, и их бы закручивали где то в другом месте, затем уже раскрученными ставили бы на станок, включали сцепление маховика с сверлом, сверлили, а после остановки махивика тут же бы меняли на следующий, как меняют севшие аккумулятроы на аккумуляторной дрели.

Маховик на веревке теряет очень малую долю энергии.
Он нужен не для выигрыша в энергии, а для сглаживания прилагаемого усилия и его равномерного распределения по циклу.
Напрмер очень трудно пилить когда пила иногда заклинивает. Но если стронуть пилу большим усилием дальше идет легко. Это из-за того что трение покоя больше чем при относительном движении поверхностей. Маховик нужен для этого.

В античном строительстве аналогичным образом обрабатывались торцы колонн (бочки из которых набирались длинные колонны). Так что метод маховика реально применялся, это не умствование.


LMA писал(а):
ygorbo

А по-поводу бороздок - я склоняюсь к п.2 Олега.


Так и я про это же самое. Засыпали новый абразив с крупным зерном. Пока эти зерна не стерлись они будут прорезать канавки. Затем эти крупные зерна истираются, абразив становиться пудрой и канавка не прорезается. Насыпали нового абразива - история повторяется.


Partagas

Он нужен не для выигрыша в энергии, а для сглаживания прилагаемого усилия и его равномерного распределения по циклу.

А зачем? В данном случае это совершенно не актуально.

И насчет вращения маховика в целом. Вертиться то он за счет силы тяжести. Веревка при скручивании поднимает маховик, раскручивается он при опускании. За счет силы тяжести. Т.е. раскручивание идет только пока маховику есть куда опускаться. Но как только веревка полностью раскрутиться и маховик уткнеться сверлом в поверхность обработки тут же начнеться процесс скручивания веревки в другую сторону и маховик начнет подниматься. А сверлить то он когда будет при этом?

И непонятно как быть с сложностью балансировки подобной кнструкции. Если масса маховика небольшая, то в нем нет смысла. Если масса большая, то даже незначительный дисбаланс маховика приведет к разрушению всей этой конструкции.


supervisor писал(а):
jey >>> там тоже всякие дверные отверстия есть ( умильно напоминающие советские эбонитовые распредкоробки, только на три выхода почему-то)
Но позвольте же - у советских карболитовых расперделительных коробок снизу-то было именно 3 (три) точки крепления !!
То есть к стене они крепились 3 гвоздями или шурупами!
А выходов и правда было 4. Не смог удержаться, но в ваше отверстие такая коробка была бы замурована идеально.
----
Насчет цикличной подсыпки абразива - хорошо, но ведь надо и как-то стертый в порошок материал самого гранита удалять.
Может Гофра как раз и есть - следствие периодического накопления шлама, который почему-то не мог выйти наверх - ну, при уже довольно глубоко зашедшем в камень сверле-трубе?
А что насчет вот еще чего -
чтобы извлесь вверх сверлящую трубу, ее надо немного вращать, но она не идеально кругая. Если на ней есть выступ, не будет ли он при таком осторожном вращении каждый раз попадать в одни и те же места переходов "от гофры к гофре" и, делая все более глубокий пропил, создавать нам иллюзию спиральной канавки? Знать бы еще как они для выемку трубу вращали - руками или тем же приводом...


supervisor писал(а):
LMA>>Эти канавки - след какой то циклически повторяющейся процедуры. Или это смена абразива, или увеличение объема абразива за счет выбранного материала.
-
А не поможет ли нам вэтом деле попытка определить время каждого этого цикла?
Вот скажем так - при идеальных условиях, наблюдаемые 2,5 мм шаг гофр это что-то около 1 часа работы. Меньше по времени не может быть - при попытке подачи скажем, тех же 2,5 мм за минуту сверло просто расплавится от нагрузки.
Больше тоже есть разумные ограничения - если нагрузку и подачу сделать ленивой-слабой-маленькой, то трубка сверла будет впустую больше истираться о стенки отверстия. Чем сверлить его вглубь. Час я назвал немного от фонаря, это может быть и 2-3-4 часа.
Вопрос знатокам именно истории. У рассматриваемых ДЕ как строился рабочий день, сколько длилась рабочая смена, сколько было смен?
На сколько "часов" делились сутки? Насколько точно они умели отмерятть этот интервал?
.. если мы уж говорим о цикличности.


jey писал(а):
supervisor
Но позвольте же - у советских карболитовых расперделительных коробок снизу-то было именно 3 (три) точки крепления !!Я не могу вспомнить - равномерно через 120 градусов они шли или два через 90 и третий через 180? Но это не важно, главное что мы оба понимаем что к чему :grin:

Вопрос знатокам именно истории. У рассматриваемых ДЕ как строился рабочий день, сколько длилась рабочая смена, сколько было смен?

Рабочий день 8-10 часов в две смены по 4-5 часов и работали восемь дней, потом два отдыхали. Это относительно Нового царства и, по умолчанию, и на другие периоды.
Первая в истории забастовка под лозунгом "Нет еды - нет работе" тоже оттуда. Во времена Рамзеса III-го с относительным успехом провели

http://nefertiti.iwebland.com/texts/tur ... apyrus.htm

Но обычно обходились без забастовок, просто плохо работавших массово секли
Изображение

В том числе и ( о ужас!) супервайзоров:

Corporal punishment of workers was commonplace and seen, at least by some employers, as an inevitable part of existence and likely to be part of the next life as well, just as the decorator of Menna's tomb depicted it. Foremen and supervisors did not escape being beaten either, if they were seen to have been slack in their duties.

Ну это я так, к слову, разговор поддержать.

Masters and Workers: Labour relations in ancient Egypt - http://nefertiti.iwebland.com/timelines ... ations.htm

Всякое:
Aspects of Life in Ancient Egypt - http://nefertiti.iwebland.com/timelines ... index.html
The ancient Egyptian economy - http://nefertiti.iwebland.com/economy/index.html


http://xy2.org/lenka/Petriefiguredostraka.html
http://archaeology.suite101.com/article ... _el_medina
http://egyptsites.wordpress.com/2009/02 ... s-village/
http://www.flickr.com/photos/lenkapeac/ ... 322529318/

На сколько "часов" делились сутки? Насколько точно они умели отмерятть этот интервал?


По Бикерману:

Деление на часы впервые отмечается в Египте. Уже примерно около 2100 г. до н. э. египетские жрецы пользовались системой из 24 час.: 10 час. дня, 2 часа сумерек и 12 ночных час. Эта схема, основанная на десятичном счете, около 1300 г. до н. э. была заменена более простой системой, в которой дню и ночи отводилось по 12 час.

Для ночных церемоний в храмах египетские жрецы уже около 1800 г. до н. э. пользовались так называемыми звездными часами (час узнавался по появлению определенной звезды в соответствующей декаде месяца). С возникновением солнечных и водяных часов стало возможным и более точное измерение времени. Самые древние из сохранившихся водяных часов (примерно 1600 г. до н. э.) и солнечные часы (около 1450 г. до н. э.) были найдены в Египте.


Современные часы одинаковой и постоянной продолжительности были установлены и введены в обиход астрономами и космографами (ср.: Strabo, II, 5, 36, с. 133). Существовало две системы деления дня: на 12 равных частей, как это делали вавилонские жрецы, и на 24 части, как это делали египетские жрецы. Эллинистические астрономы переняли египетское деление календарного дня, но, следуя вавилонской системе счзта, разделили египетский час на 60 равных частей.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/bikerman.htm


ygorbo писал(а):
jey писал(а):
Ronin

Все гениальное просто. :mrgreen:
Спасибо, Ронин - я откровенно ступил. У Египтян и двери-то были именно такие, которые для верчения таких дырок как предназначены были:

Изображение

Массивное полотно, которое меньше пяти сантиметров не сделаешь, акация плотностью килограмм под 800-900 на куб - это минимальной толщины дверь под сто килограмм тянет. Дааа, похоже самое простое и реальное объяснение. Ронину еще раз спасибо. :grin:

Сомневаюсь.
Если я верно понял, показанная на фото дверь вставлялась осью в отверстие и ходила в треугольной выемке.
- тогда почему выемка треугольная - если дверь ходит от упора до упора, то сзади должен быть полукруг
- дверь, судя по размерам выемки не открывалась. а приоткрывалась.
Целесообразность?!
Или я недопонимаю?


jey писал(а):
ygorbo

Как этот блок выглядел в полном размере и как был встроен уже сложно понять, но вот у египетских дверей нижняя пятка приличной высоты была и там вполне мог еще и порог быть, ну а так, конечно, фифти-фифти - могло быть, могло не быть.

supervisor
Пара полезных ссылок
АСТРОНОМИЯ ДРЕВНЕГО ЕГИПТА
http://naturalhistory.narod.ru/Hronolog ... gypt_1.htm
О ВРЕМЕНИ «ВВЕДЕНИЯ» КАЛЕНДАРЯ В ДРЕВНЕМ ЕГИПТЕ
http://annals.xlegio.ru/egipet/kal_eg.htm
И одна почти бесполезная
Феноменология времени в древнеегипетской мифологии
http://www.imbm.bas.bg/imbm/LFHH/stani/ ... gypt_2.htm


LMA писал(а):
supervisor
Насчет цикличной подсыпки абразива - хорошо, но ведь надо и как-то стертый в порошок материал самого гранита удалять.


Как вынуть абразивную пыль и гранитную "стружку" - не проблема. Поначалу можно просто выдувать, затем тонкими палочками с чем то липким на конце вытаскивать. Еще можно чего нибудь придумать.


ygorbo писал(а):
Да я не про то. Термины - чтобы понимать друг друга.
Нижняя пятка - это тот выступ внизу, что на вашей фотографии, который куда-то вставляется и опираясь на который дверь поворачивается?
Судя по тому, что эта пятка имеет вид "половины трапеции", она явно вставлялась в шарнир,имевший соответствующую прорезь (выемку). И форма эта для простоты изготовления раз, и для того, чтобы дверь поворачивалась только вместе с шарниром - два. Ясно, что шарнир должен был быть также каменным или медным (бронзовым) - дерево стерлось бы мгновенно. Если предполагать, что этот шарнир вставлялся в упомянутое выше отверстие, то у него должен был быть соответствующий штырь. Сделать такую сложную конструкцию из камня - сложно, особенно цилиндрический штырь правильной формы, да и камень быстро ломался бы. Поэтому остается металл. Отливка. Технологично.
А чтобы камень не терся о металл, в каменную часть - отверстие с треугольником сверху- вставлялась другая часть шарнира, ответная, также металлическая. Она представляла собой горизонтальный треугольник с отверстием, соосным каменному отверстию. В них входил штырь верней части шарнира. Т.е. как в разъеме - "папа" дверь, "мама"- блок с отверстием и треугольником. Этот треугольник в камне просто фиксировал эту металлическую часть от проворачивания.
Получали весьма долговечную конструкцию - трение бронзы по бронзе.
И дверь поворачивалась на 180 градусов.
Вроде как все сходится.
Насчет верхней части ничего не скажу - нет данных.


Partagas писал(а):
LMA писал(а):
И насчет вращения маховика в целом. Вертиться то он за счет силы тяжести. Веревка при скручивании поднимает маховик, раскручивается он при опускании. За счет силы тяжести. Т.е. раскручивание идет только пока маховику есть куда опускаться. Но как только веревка полностью раскрутиться и маховик уткнеться сверлом в поверхность обработки тут же начнеться процесс скручивания веревки в другую сторону и маховик начнет подниматься. А сверлить то он когда будет при этом?

И непонятно как быть с сложностью балансировки подобной кнструкции. Если масса маховика небольшая, то в нем нет смысла. Если масса большая, то даже незначительный дисбаланс маховика приведет к разрушению всей этой конструкции.

не совсем так, маховик раскручивается, утыкается в сверлом и по инерции прокручивается например десять оборотов.
Но скорость не бешенная, маховик массивный.
Поэтому балансировка в пределах разумного.

Пока маховик вращается - он действует как гироскоп, наоборот, стабилизирует ось.


Сегодня канал "Культура" показал из серии Lost Worlds
Ramses' Egyptian Empire
С кадрами экспериментов Стокса, пилением и сверлением, с его пояснениями.

Когда Стокс сверлит медной трубой гранит (вернее два араба при нем)
глубокие риски видны на стенке отверстия!
Несколько кадров из фильма:
Изображение
Изображение
Изображение
Видно справа, где тень по касательной.


Ronin писал(а):
Partagas писал(а):
Когда Стокс сверлит медной трубой гранит (вернее два араба при нем)
глубокие риски видны на стенке отверстия!

И неудивительно. Пока труба не заглубится в камень на достаточную глубину, ничто не мешает трубе "болтаться", т.е, ось сверления может смещаться влево-вправо. От этого и ступеньки. Когда заглубится, сама скважина выполняет роль кондуктора, фиксируя положение оси вращения.



Ronin писал(а):
Зубчатое колесо тут не при чем.
Изображение
Изображение

Однако, такой "многостаночный" метод неприменим на сверлении саркофага ввиду несравнимо больших усилий на сверление трубой большого диаметра.


oleg писал(а):
Аи кто тут самоотверженный и с ГЛАЗАМИ?
Ув.ygorbo?

Четыре сымка одного и того же отверстия.
Спираль, или не спираль?

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Саккара, Храм Усеркафа, ноябрь 2008.


ygorbo писал(а):
Олег, чтобы не нарушать дисциплину.
http://antial.flyboard.ru/viewtopic.php?p=1445#1445

Сымки красивые. А для ответа нужно приглашать Данна с ниткой. Единственный авторитет. Специалист с большой буквы. А я что, я ничего, я так, мимо проходил, хотел пособить :wink:
А насчет самоотверженности - помните "Кавказскую пленницу"?
"Грешно смеяться..." (с) :oops:

А если серьезно, то нужно делать реплику (отпечаток) и смотреть. А по фото - неее, не спираль. А может - дааа, спираль. Кто ж его разберет. А нужно чтобы что было?
:wink:


jey писал(а):
хоть один след-просверл есть, следы на котором отличаются от размеров зерен египетских абразивов? Нету. О чем разговор? О спирали? Нету разговора на самом деле и спиралей нет, если б была хоть одна - то у египетских посольств по всему миру бы демонстрации с протестами проходили. :grin:


nailster писал(а):
Изображение
Это фота, которой били по голове ygorbo. Взял я её не оттуда, а с другого форума. Так что Олег может не беспокоиться :wink:
А теперь вопрос: когда этот керн сделан?


jey писал(а):
nailster

Питри просто пишет - найдено в Гизе

The examples of tube drilling on Pl.xiv. are as follow:— No. 7, core in granite, found at Gizeh

http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/petrie/c19.html#131
http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/pet ... ate14.html

Гиза же, как мы все вместе уже успели выяснить, является складом следов разных эпох и точно ответить на Ваш вопрос вряд ли возможно ( или Питри полнее пишет где-нить про этот керн? В Tools&weapons про него нет?)


jey писал(а):
В Tools&weapons про него есть на страницах 44-45, но опять же - найдено в Гизе

F.Petrie писал(а):
The most perfect core is of red granite from Gizeh, 59.
On this a continuous groove of the drilling point can be traced for several rotations, forming a true screw thread, and showing a rapid descent of the drill. The grooves run continuously across the quartz and felspar crystals without the least check ; as the felspar is worn down (by rubbing) more than the quartz, the latter crystals stand highest yet the grooves run with an even bottom through a greater depth of quartz than of felspar. Every mechanician who has examined this agrees that nothing but a fixed point could have cut such grooves. A loose cutting powder might wear grooves, but they would have been slighter in the harder crystal, instead of deeper, and they could not pass across the fissures between varying crystals without a check.


nailster писал(а):
Спасибо jey. ...но вам не кажется, что здесь Питри технологически противоречит сам себе?
In one part a groove can be traced, with scarcely an interruption, for a length of four turns. Secondly, the grooves are as deep in the quartz as in the adjacent felspar, and even rather deeper. If these were in any way produced by loose powder, they would be shallower in the harder substance — quartz; whereas a fixed jewel point would be compelled to plough to the same depth in all the components; and further, inasmuch as the quartz stands out slightly beyond the felspar (owing to the latter being worn by general rubbing), the groove was thus left even less in depth on the felspar than on the quartz. Thus, even if specimens with similarly deep grooves could be produced by a loose powder, the special features of this core would still show that fixed cutting points were the means here employed

С одной стороны: мы знаем, что регулярно использовалось сверление со свободным абразивом и кварц не мог оставитьтакую бороздку, а с другой, получается, что этот керн получен не на свободном абразиве и использовался... все равно кварц :roll: :?: Почему так "пугает" другой абразив, например, корунд?


oleg писал(а):
Вот, когда фотографировал, не заметил. Там ОЧЕНЬ ярко было всё вокруг, а то, что в отверстии казалось густым мраком. Заметил только сейчас. ЗЕЛЕНЬ. Слева вверху в глубине. Есть и поближе, вверху, но размыто. Интересно Это ТА зелень, ЧТО НАДО зелень, или нет?:

Изображение

Изображение


jey писал(а):
Я, уважаемый nailster, на описания Питри такого плана привык не обращать внимание именно из-за всяких противоречии и из-за того, что писал он все-таки 150 лет назад. Вы старайтесь не воспринимать буквально - надо смотреть когда писал, что писал позже, нет ли расхождении в этих описаниях и т.д. А это не всегда просто - если кто-либо уже таким путем прошел, то проблем нет, а самому переворошить иной раз не получается. :cry:
Если еще не скачали Tools&weapons , то сделайте это здесь http://www.archive.org/details/toolsweaponsillu00petr и сейчас (вариант - потом). :cool:

Апд. Упс, про корунд пропустил-забыл написать. Корунд до греков с Наксоса в Египет не возили - нет никаких находок для опровержения. Да и если возили, то сильно позже пирамид - не раньше Среднего и Нового царства.


jey писал(а):
oleg

Ковырнуть бы на анализы ее. На абусирском архитраве Сахура тоже зелень есть, кстати.


oleg писал(а):
jey писал(а):
oleg

Ковырнуть бы на анализы ее. На абусирском архитраве Сахура тоже зелень есть, кстати.


Как занятно!
ЭТО ЖЕ САМОЕ отверстие в октябре 2005 года. Зелень и тогда была. а я, дубина, и не заметил...

Изображение


jey писал(а):
Аи кто тут самоотверженный и с ГЛАЗАМИ?
Ув.ygorbo?
Четыре сымка одного и того же отверстия.
Спираль, или не спираль?

Не эти?
Изображение
Изображение
В нем спирали нет и броздки не круговые, с разрывом
Как оказалось, наши немецкие товарищи тоже задавались этим вопросом. Сами задавались и другим ответили
Aus dieser Beobachtung läßt sich sicher folgern, daß die Rillen einen unregelmäßigen Verlauf nehmen und eine begrenzte Länge aufweisen. Das Loch ist sichtbar konisch. ( Ход бороздок нерегулярен, само отверстие коничной формы
Вот тут их собрание ответов в шести частях
http://benben.de/Kern/Kern1.html
Что занятно – они подтверждают мои пальцевые прикидки о количестве и общей глубине просверленных отверстии. В постройках Древнего царства общее количество таковых 100 (прописью – сто) штук и общую глубину можно оценить в 10-20 метров, пусть 30 метров. Как мы все вместе успели выяснить одно звено из трех человек сверлит в год семь метров в граните и 30 метров засверлит за четыре года ( 20 соответственно за три).
Те же немцы про спиральность пишут сухо и четко – нет ее в отверстиях и суммируют свои выводы так:
Aus diesem Befund lassen sich folgende Beobachtungen zweifelsfrei sichern:
1. Grünspan, ägypt.: wadj [ 35 ], oder Kupferteilchen (später Bronze) ist ein übliches Merkmal in Bohrlöchern
Специально для Олега - Ярь-медянка, wadj - обычное явление в отверстиях
2. "Schmirgel", meist Quarzsand, ist ein übliches Merkmal in Bohrlöchern – "Наждак" в большинстве случаев кварцевый песок - вполне обычно в в отверстиях
3. Bohrkerne und Bohrlöcher sind konisch – керны, как и отверстия коничны
4. Die Rillen sind unterschiedlich breit – Ширина бороздок различна
5. Die Rillen haben unterschiedliche Abstände zueinander – Расстояние между бороздками неравномерно
6. Die Verwendung von Kernbohrungen in der Architektur weisen vorwiegend auf die Fixierung größerer oder beweglicher Bauteile hin. – Само сверление было необходимо для установки дверей ( и других запорных конструкции)

В Среднем царстве сверлили уже намного меньше, потому как перешли на бронзовые вкладыши для дверей.


oleg писал(а):
jey писал(а):
Специально для Олега - Ярь-медянка, wadj - обычное явление в отверстиях


А она там ТОЛЬКО от сверления медной трубкой может остаться?


jey писал(а):
oleg

Вам за провокации модератор предупреждение сейчас сделает и будет прав. Сказано же - альтернативные варианты в рабочем отделе не обсуждать. :cool:

рехмира
27 ноя 2009, 20:39
Продолжение переноса "сверлений" с ант:

oleg писал(а):
jey писал(а):
oleg

Вам за провокации модератор предупреждение сейчас сделает и будет прав. Сказано же - альтернативные варианты в рабочем отделе не обсуждать. :cool:


И будет не прав!
Потому что в отверстие, просверленное деревянной трубкой с абразивом, могли ПОТОМ что-то медное вставить. И это медное, плотно вставленное, оставило след.


jey писал(а):
oleg
Деревянной трубкой - это как? Известняк, песчаник - да, граниты и т.д. - требует подтверждения.


oleg писал(а):
jey писал(а):
oleg
Деревянной трубкой - это как? Известняк, песчаник - да, граниты и т.д. - требует подтверждения.


"Деревянной" - фигура речи. Не важно, КАКОЙ трубкой (просто в Египте бамбука нет!). Вопрос ТОЛЬКО в том, что втулка двери...

jey писал(а):
А вот втулки на пятки в эти нижние вставки вставлялись как металлические, так и без них обходились


...могла оставить МЕДНЫЙ след независимо от того ЧЕМ сверлили.


jey писал(а):
просто в Египте бамбука нет!
тростник есть, которым известняк и песчаник вполне можно сверлить
Изображение
могла оставить МЕДНЫЙ след независимо от того ЧЕМ сверлили.
Может быть, может быть.
Кстати, в алебастровом саркофаге Сехемхета следы тоже втулки оставили?
Der Alabastersarkophag des Königs Sechemchet in Sakkara ist ein monolither Block, dessen Innenraum entsprechend durch Kernbohrungen ausgehöhlt wurde, die Lauer so beschreibt: "A l'intérieur du sarcophage, en effet, quelques petites concavités cylindriques portant des striures circulaires très serrées ainsi que de menus dépôts de vert de gris indiquent clairement l'emploi de mèches tubulaires en cuivre.", dt.: "Das Innere des Sarkophags weist kleine zylindrische Höhlungen mit sehr eng umlaufenden Rillen sowie Ablagerungen von Grünspan auf, welche die Verwendung von Kupferbohrern klar beweisen."
:cool:
http://benben.de/Kern/Kern2.html
В любом случае - следы от сверл не отнимают право оставить такие же следы медным втулкам и наоборот.


ygorbo писал(а):
Выложил перевод Горелика . http://antial.flyboard.ru/topic24.html
Во вкусных ссылках. Ежели "невкусная" - переместите куды надо.
Извиняюсь за проволочки, т.к. обещал давно.


jey писал(а):
Пресловутый саркофаг, с которого Горелик и Гвинне слепки делали

Изображение

Апдейт по просьбе общественностибольшие и толстые фотографии саркофага

Совсем не образец высокого стиля и изящества. :cool:


Partagas писал(а):
про крупные регулярные борозды на стенках кернов. Всеж они есть на записях экспериментов Стокса.
Изображение

Понятно что они появляются в результате болтанки сверла, которое держат руками.
Если сверло-трубка не болтается, то для того что бы под нижний край попадал абразив, трубку периодически надо поднимать, как на рисунке:
Изображение

Но если ось трубки описывает конус (небольшой угол), то приподнимать всю трубку не надо, потому что один край трубки все время приподнят. Под него будет автоматически попадать свежий абразив
Изображение

Если ось трубки описывает конус, причем медленно, напрмер один оборот на сто 'сверлильных' оборотов, следы на стенках приобретут крупный шаг. По прикидке получится так:
Изображение
Такой профиль образуется за счет 'коловращения' трубки по конусу.
Показан цилиндрический отрезок, потому что весь конус трудно просчитать.

Риски с крупным шагом характерны именно для конусных кернов. Конус может быть не за счет профиля трубки, но из-за качания трубки, что к тому же сильно упрощает подсыпку абразива. Вращая трубку можно 'нарисовать' и крупную резьбу и даже двухзаходную.


nailster писал(а):
Thx Partagas! Т.е., как я понимаю, сакраментальные детали "образца № 7" получаются в результате естественного люфта трубочного сверла при ручном позицонировании на заготовке.
Изображение
Ваша реконструкция технологии объясняет конусность и единичные бороздки на внешнем ободе керна, но мне хотелось бы уяснить (возможно я один такой :neutral: ) каким образом бороздки прохода абразива оказались внутри трубки.


jey писал(а):
Может и так

Изображение


Partagas писал(а):
nailster писал(а):
Thx Partagas! Т.е., как я понимаю, сакраментальные детали "образца № 7" получаются в результате естественного люфта трубочного сверла при ручном позицонировании на заготовке.
Ваша реконструкция технологии объясняет конусность и единичные бороздки на внешнем ободе керна, но мне хотелось бы уяснить (возможно я один такой :neutral: ) каким образом бороздки прохода абразива оказались внутри трубки.

Все современные сверления и множество экспериментов по воспроизведению сверлений с применением станков, дрелей, - в них ось обязательно фиксирована. Ну для этого и делали современные инструменты, без люфта и биений.
У Стокса положение оси зависит от крестьянина на подхвате, который держит верх трубки и может быть кимарит от скуки.

Если трубка наклонена, то есть точки реза:
Изображение
-правый нижний край трубки на этом рисунке.
И эта точка может перемещаться вслед за наклоном трубки, образуя крупные риски или спирали.

Конечно никто не станет вращать трубку просто так, с целью озадачить Питри красивой резьбой. Но при ручной работе люди быстро оптимизируют усилия и движения.
Если покачивание трубки улучшает доступ свежего абразива в зону реза, то такой прием ускорит сверление. Покачивание или медленное вращение оси по конусу.

В таком варианте точка реза заглубляется в камень со скоростью вертикального сверления (медленно) и перемещается по окружности со скоростью наклона трубки (тоже медленно). Образуется крупная спираль на керне и на стенках.
В верхней части трубка будет подшлифовывать поверхность и останется заглубленная спираль на зашлифованной в среднем поверхности как на рисунке:
Изображение

И конечно трубка стачивается, добавляются изменеия кромки - короче, Стокс мог бы сфотографировать в деталях стенки того что получил :smile:


oleg писал(а):
Не уверен, что справедливое, но, считаю, необходимое примечание.

Внимательно сопоставляя поверхности знаменитого керна Питри "из Гизы" и внутренних поверхностей отверстий нельзя не заметить, что характер поверхностей промежутков между бороздами у них не одинаков: на керне они выпуклые, "полукруглые", в отверстиях - "плоские". Керн - побочный продукт сверления. Само отверстие - цель работы.

Если это отверстие предполагалось использовать в качестве ступицы для деревянной дверной оси, есть вероятность, что его внутреннюю поверхность после удаления керна подшлифовывали. Для уменьшения износа будущей деревянной оси. Например, кожей на деревянной болванке-палке (+лук в кач. привода) с подсыпкой мелкого абразива.
Даже, если на ось двери потом и надевалась медная втулка, предварительная подшлифовка внутренней поверхности отверстия - не помеха.

А у горелика и компании отверстия в торцах крышки саркофага - не под дверные оси и, посему, явно явно не шлифовались, что и видно на снимках.

Вот...


jey писал(а):
Саркофаг Хеопса

Изображение

In the top of the back wall of the the Coffer are three small holes. These probably held pins to seal the Coffer when it was slid into place.

Изображение


ygorbo писал(а):
Partagas писал(а):
про крупные регулярные борозды на стенках кернов. Всеж они есть на записях экспериментов Стокса.
Изображение

Понятно что они появляются в результате болтанки сверла, которое держат руками.
Если сверло-трубка не болтается, то для того что бы под нижний край попадал абразив, трубку периодически надо поднимать, как на рисунке:
Изображение

Но если ось трубки описывает конус (небольшой угол), то приподнимать всю трубку не надо, потому что один край трубки все время приподнят. Под него будет автоматически попадать свежий абразив
Изображение

Если ось трубки описывает конус, причем медленно, напрмер один оборот на сто 'сверлильных' оборотов, следы на стенках приобретут крупный шаг. По прикидке получится так:
Изображение
Такой профиль образуется за счет 'коловращения' трубки по конусу.
Показан цилиндрический отрезок, потому что весь конус трудно просчитать.

Риски с крупным шагом характерны именно для конусных кернов. Конус может быть не за счет профиля трубки, но из-за качания трубки, что к тому же сильно упрощает подсыпку абразива. Вращая трубку можно 'нарисовать' и крупную резьбу и даже двухзаходную.

Все справедливо, но для вращения без реверса, в одном направлении. При сверлении с помощью лука спираль вряд ли получится.
Вопрос по технике: - можно ли на 100% быть уверенным, что сверлили, только так, как на известных изображениях - луком?! А не коловоротом? И не воротом с использованием рабов или животных для больших диаметров?! Одним из соображений, почему на изображениях только сверление луком, как мне кажется, в сложностях графического изображения каких-то механизмов. А может быть и просто запрет, или не принято было рисовать технику. Своего рода снобизм-рисовать как работают рабы? Фу.


nailster писал(а):
ygorbo Я тоже давно и нудно задавал вопрос про ослов и волов, но в ответ видел только предложения не обзываться.
Почему египтологи упорно забывают об этих помощниках ручного труда? Не помню кто :cry: мне пытался объяснить, что др.египтяне не знали ременного привода, карданных валов и прочих механизмов. Аппеляция к нории не убедила. В результате я этот вопрос задавать перестал - как в ватную стену :evil: . Сверление с приводом от тетивы лука мне тоже не кажется убедительным. Но мало ли что мне кажется...


ygorbo писал(а):
Хм, обзовите привод не ременным, а веревочным и вспомните Хавасса с луком ( и, значит, веревочным приводом) и трубой, сверлящего камень.


oleg писал(а):
Задача первая.
Положим шарик на плоскость. Накроем его второй плоскостью, параллельной первой плоскости. Начнём СТРОГО ПРЯМОЛИНЕЙНО двигать верхнюю плоскось относительно нижней. Шарик покатится строго прямолинейно.
Заменим шарик усечённым конусиком, положенным на бок. Начнём СТРОГО ПРЯМОЛИНЕЙНО двигать верхнюю плоскось относительно нижней. Конусик покатится по дуге.

Задача вторая.
Внутрь цилиндрической поверхности (ось горизонтальна) положим шарик. Прижмём его внутри этой цилиндрической поверхности конусом. Начнём вращать конус.
Станет ли шарик катиться строго в плоскости, перпендикулярной оси цилиндра?

Задача третья.
Внутрь конической поверхности (ось горизонтальна) положим шарик. Прижмём его внутри этой конической поверхности цилиндром. Начнём вращать цилиндр.
Станет ли шарик катиться строго в плоскости, перпендикулярной оси конуса?

Задача четвёртая.
Поставим СИСТЕМЫ из задач 2 и 3 вертикально (зажав шарик между поверхностями конуса и цилиндра) и начнём вращение внутреннего тела.
Станет ли шарик катиться строго в плоскости, перпендикулярной оси цилиндра?
Станет ли шарик катиться строго в плоскости, перпендикулярной оси конуса?

Задача пятая.
В системах 4 заменим шарик на "конусик" или вообще на тело неправильной формы, песчинку.
Как оно покатится?

Ответы на поставленные вопросы сразу РАВНЫ ответам на вопрос о происхождении спиральных борозд на КЕРНЕ №7 биз никаких ...
Т.о., вопрос закрыт НАВСЕГДА.

Подробности - на эскизе. Кинематика движения НЕСВЯЗАННОЙ (случайной, более крупной по сравнению с другими), зажатой между трубкой и камнем, песчинки проста. Катючись, она выкрашивает НЕРОВНУЮ (натыкаясь на неоднородности камня и имея неправильную форму) спиральную борозду.
Процесс - СЛУЧАЙНЫХ происхождения и завершения. Вероятность регулярной целостной спирали от верха и до низа конуса не равна, конечно, нулю, но близка к нему (сверло вынимают, подсыпают песок, перекуривают, остановив сверление вообще и оставив трубку в произвольном положении и т.п.).

Изображение


oleg писал(а):
nailster писал(а):
ygorbo Я тоже давно и нудно задавал вопрос про ослов и волов, но в ответ видел только предложения не обзываться.
Почему египтологи упорно забывают об этих помощниках ручного труда? Не помню кто :cry: мне пытался объяснить, что др.египтяне не знали ременного привода, карданных валов и прочих механизмов. Аппеляция к нории не убедила. В результате я этот вопрос задавать перестал - как в ватную стену :evil: . Сверление с приводом от тетивы лука мне тоже не кажется убедительным. Но мало ли что мне кажется...


Почему вы считаете, что забывают? Нория, вы сами сказали.
Наверняка и другие применения тяглового скота. М.б., и при обработке камней. ЭТО НЕ ВАЖНО, важно, что и ЭТО - относится к "ручной обработке".
Хотяяяяаааа, м.б., вы и правы. Если рассматривать скот как МОТОР.

Ну, в общем, не тут. ТУТ - о сверлении В ТОЧКЕ СВЕРЛЕНИЯ.


ygorbo писал(а):
oleg писал(а):
...
Ответы на поставленные вопросы сразу РАВНЫ ответам на вопрос о происхождении спиральных борозд на КЕРНЕ №7 биз никаких ...
Т.о., вопрос закрыт НАВСЕГДА.

Подробности - на эскизе. Кинематика движения НЕСВЯЗАННОЙ (случайной, более крупной по сравнению с другими), зажатой между трубкой и камнем, песчинки проста. Катючись, она выкрашивает НЕРОВНУЮ (натыкаясь на неоднородности камня и имея неправильную форму) спиральную борозду.
Процесс - СЛУЧАЙНЫХ происхождения и завершения. Вероятность регулярной целостной спирали от верха и до низа конуса не равна, конечно, нулю, но близка к нему (сверло вынимают, подсыпают песок, перекуривают, остановив сверление вообще и оставив трубку в произвольном положении и т.п.).


1. Повторюсь.
вы полагаете и для реверсного (попеременно по- и против часовой ) сверления ваша схема работает?

2. Т.к. необходим конус, как вы объясните спираль в начале сверления? Наложением еще и процесса, описанного Partagas?
3. Шаг спирали будет противоположен направлению вращения трубчатого сверла. Что там об этом Петри с Данном?!
3. Вообще не понимаю смысл написанного вами. Совсем недавно Jey любезно прислал фото керна в высоком разрешении. Никаких спиралей я лично не увидел. Вы, как мне показалось, тоже. Горелик и др. тоже их не увидел на другом артефакте. Вообще НИГДЕ нет проверенных данных о спиральных следах при сверлении гранита в ДЕ.

Сейчас своим сообщением вы недвусмысленно утверждаете, что спирали на керне №7 все-таки есть, и более того, ( и если уж вы сказали а). то говорите и б). - непрерывные спирали по достаточно большой длине керна) на кернах могут существовать? Т.е. Питри и Данн правы? !?!?!?!
4. После всего изложенного и рассказанных Nailster'ом страстей о лжеподписях и лжесообщениях я спрашиваю - Олег, ЭТО ВЫ?!


Partagas писал(а):
направление осевого вращения трубки не имеет значения.

У Стокса видны крупные риски при переменном вращении сверла.
Риски могут быть спиральными, при определенных условиях.

Самое главное - следы на стенках и скорость сверления НЕ СВЯЗАНЫ!

Следы на стенках вторичны, нужно смотреть что в 'дне' отверстия!
Изображение
Левая спираль-такой след оставил бы след инструмента 'альтернативщика'. Но таких следов нигде и никогда не было!
Правый след - отличается плоским 'дном'. Такой след останется от трубки и абразива, при условиях изложенных выше. Такие следы есть!

Еще раз не поленюсь повторить - нужно смотреть на донную часть, на торец.
Если вам усиленно показывают риски или спирали на стенках, но забывают посмотреть на дно отверстия! - вас пытаются обмануть, или тупят.


oleg писал(а):
ygorbo писал(а):
вы полагаете и для реверсного (попеременно по- и против часовой ) сверления ваша схема работает?
------------------------
Конечно работает. "Спираль"-то коротенькая, очень случайная. Может случиться, может не случиться. Короткий прокат песчинки между конусом и сверлом ПРОСТО НЕ В ПЛОСКОСТИ, ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОЙ ОСИ КОНУСА - вот вам и короткая спираль.

2. Т.к. необходим конус, как вы объясните спираль в начале сверления? Наложением еще и процесса, описанного Partagas?
--------------------------
Так конус УЖЕ был. Нестандартная песчинка - из новой порции песка (ну, прилипла вверху при подсыпке), или вообще ВЗБЕЖАВШАЯ к вершине конуса из глубины ПО ТЕМ ЖЕ кинематическим причинам.

3. Шаг спирали будет противоположен направлению вращения трубчатого сверла. Что там об этом Петри с Данном?!
--------------------------
Это как?

3. Вообще не понимаю смысл написанного вами. Совсем недавно Jey любезно прислал фото керна в высоком разрешении. Никаких спиралей я лично не увидел. Вы, как мне показалось, тоже. Горелик и др. тоже их не увидел на другом артефакте. Вообще НИГДЕ нет проверенных данных о спиральных следах при сверлении гранита в ДЕ.
---------------------------
На снимке одного бока керна это и не возможно увидеть. М.б., там и есть коротенький корявенький спиральный следик.

Сейчас своим сообщением вы недвусмысленно утверждаете, что спирали на керне №7 все-таки есть, и более того, ( и если уж вы сказали а). то говорите и б). - непрерывные спирали по достаточно большой длине керна) на кернах могут существовать? Т.е. Питри и Данн правы? !?!?!?!
------------------------------
Неправда! Перечитайте то, что я написал ВНИМАТЕЛЬНО.

4. После всего изложенного и рассказанных Nailster'ом страстей о лжеподписях и лжесообщениях я спрашиваю - Олег, ЭТО ВЫ?!
-----------------------------
Так я всегда в соответствии с курсом термеха представлял себе ВОЗМОЖНУЮ кинематику появления спирального следа при таком сверлении.

А ещё я НИГДЕ не говорил, что на седьмом керне ЕСТЬ спираль. Я её не видел. Я только объяснил, что она МОЖЕТ быть, КАК она может появиться.


ygorbo писал(а):
Partagas писал(а):
направление осевого вращения трубки не имеет значения.

У Стокса видны крупные риски при переменном вращении сверла.
Риски могут быть спиральными, при определенных условиях.

Самое главное - следы на стенках и скорость сверления НЕ СВЯЗАНЫ!

Следы на стенках вторичны, нужно смотреть что в 'дне' отверстия!
Изображение
Левая спираль-такой след оставил бы след инструмента 'альтернативщика'. Но таких следов нигде и никогда не было!
Правый след - отличается плоским 'дном'. Такой след останется от трубки и абразива, при условиях изложенных выше. Такие следы есть!

Еще раз не поленюсь повторить - нужно смотреть на донную часть, на торец.
Если вам усиленно показывают риски или спирали на стенках, но забывают посмотреть на дно отверстия! - вас пытаются обмануть, или тупят.

Я бы слово забывают - поставил в кавычки :wink:
Кстати у Горелика и др. - дно и близкая к нему область так, как вы описываете. Только БЕЗ СПИРАЛЕЙ.
Чтобы не писать два раза - вам и Олегу про реверс.
Все что вы пишете - очень логично при неизменном направлении вращения. Сверло заглубляется, риски остаются, становятся глубже, продолжаются по длине, пока жива частичка (или группа частичек).
При переменном вращении - сверло заглубляется и при вращении по часовой и при вращении против часовой, поэтому частицы не будут "бегать" по одному следу. Будет зашлифовка и зигзаги и "сетка".


ygorbo писал(а):
ygorbo писал(а):
вы полагаете и для реверсного (попеременно по- и против часовой ) сверления ваша схема работает?

oleg писал(а):
Конечно работает. "Спираль"-то коротенькая, очень случайная. Может случиться, может не случиться. Короткий прокат песчинки между конусом и сверлом ПРОСТО НЕ В ПЛОСКОСТИ, ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОЙ ОСИ КОНУСА - вот вам и короткая спираль.

Во-первых частично см. ответ Paragas'у, во-вторых, "очень случайная" спираль - это как?
ygorbo писал(а):
2. Т.к. необходим конус, как вы объясните спираль в начале сверления? Наложением еще и процесса, описанного Partagas?

--------------------------
oleg писал(а):
Так конус УЖЕ был. Нестандартная песчинка - из новой порции песка (ну, прилипла вверху при подсыпке), или вообще ВЗБЕЖАВШАЯ к вершине конуса из глубины ПО ТЕМ ЖЕ кинематическим причинам.

Где был? Начали сверлить, просверлили 1 см, и уже конус, достаточный для прорезания "спиралей" "бегающей" песчинкой? Потом не забудьте, для вашей технологии необходим постоянный контакт стенки сверла с керном. А "наверх" подается сработанный в пыль абразив. Т.е. "буфер" между керном и сверлом. Схема Partagas как-то более реалистична.
ygorbo писал(а):
3. Шаг спирали будет противоположен направлению вращения трубчатого сверла. Что там об этом Петри с Данном?!

--------------------------
oleg писал(а):
Это как?

Не шаг, конечно, извините, а направление спирали.
Подробнее.
Постулируем неизменное вращение сверла в одном направлении по часовой стрелке, частица в виде конуса..
вариант 1. Ориентировка частицы: ось - параллельна оси отверстия, вершина конуса направлена наружу отверстия. При вращении сверла конус вращается против часовой стрелки. Если он прорезает камень и при этом линейно ( на самом деле по спирали, в сферической системе координат) перемещается, то его перемещение будет против часовой стрелки и вверх. На самом деле не знаю - будет перемещаться и "выгрызать" канавку, или стоя на месте углубляться в камень - поэтому схема очень условная.
2. То же, но вершина конуса направлена внутрь отверстия. С учетом вышесказанного, направление спирали будет по часовой стрелке.
И, что важно. спирали, о которых изначально шла речь (типа керна№7), могут возникнуть только если конус частицы ПОДОБЕН конусу керна. В ином случае форма спирали будет абсолютно другая.

ygorbo писал(а):
3. Вообще не понимаю смысл написанного вами. Совсем недавно Jey любезно прислал фото керна в высоком разрешении. Никаких спиралей я лично не увидел. Вы, как мне показалось, тоже. Горелик и др. тоже их не увидел на другом артефакте. Вообще НИГДЕ нет проверенных данных о спиральных следах при сверлении гранита в ДЕ.

---------------------------
oleg писал(а):
На снимке одного бока керна это и не возможно увидеть. М.б., там и есть коротенький корявенький спиральный следик.

М-да......

ygorbo писал(а):
Сейчас своим сообщением вы недвусмысленно утверждаете, что спирали на керне №7 все-таки есть, и более того, ( и если уж вы сказали а). то говорите и б). - непрерывные спирали по достаточно большой длине керна) на кернах могут существовать? Т.е. Питри и Данн правы? !?!?!?!

------------------------------
oleg писал(а):
Неправда! Перечитайте то, что я написал ВНИМАТЕЛЬНО.

Ха!
oleg писал(а):
"Ответы на поставленные вопросы сразу РАВНЫ ответам на вопрос о происхождении спиральных борозд на КЕРНЕ №7 биз никаких ...
Т.о., вопрос закрыт НАВСЕГДА."

Это как, по-вашему?
По вашей просьбе читаю внимательно. Очень. И анализирую то, что читаю БУКВАЛЬНО.
- Вопрос " о происхождении спиральных борозд на КЕРНЕ №7" есть,
- спирали - (я правильно читаю, у меня не глюки?) - "спиральных борозд на КЕРНЕ №7" - НА КЕРНЕ №7 ИМЕЮТСЯ?!
- вы его закрыли, а спиралей нет и не было?
Тогда к чему вы все это написали?
ygorbo писал(а):
4. После всего изложенного и рассказанных Nailster'ом страстей о лжеподписях и лжесообщениях я спрашиваю - Олег, ЭТО ВЫ?!

-----------------------------
oleg писал(а):
Так я всегда в соответствии с курсом термеха представлял себе ВОЗМОЖНУЮ кинематику появления спирального следа при таком сверлении.

А ещё я НИГДЕ не говорил, что на седьмом керне ЕСТЬ спираль. Я её не видел. Я только объяснил, что она МОЖЕТ быть, КАК она может появиться.

Т.е.как у Шукшина в "Срезал". Шаманский вопрос есть , а шаманов нет. :mrgreen:


jey писал(а):
Правильно, еще подеритесь и матюками друг друга обложите. Ручное сверление возможность появления спирали не исключает - об том Олег говорит (как я понимаю) :grin:


Partagas писал(а):
направление вращения трубки, против или по или переменное, но если по рисунку
Изображение
основное усилие в синей точке. Направление вращения не влияет, влияет как синяя точка движется по отношению к камню. Если наклонять трубку по часовой стрелке, будет правая спираль, наоборот -левая.
И для песчинок направление вращения ничего не меняет.

Спираль или кольцевые риски (на керне семь например) слишком крупные, что бы образовываться за один оборот трубки. Они могут образовываться только от дополнительных манипуляций с трубкой.

Альтернативная версия как раз обратная, но почему-то с утаиванием следов сверления вблизи дна отверстия.

Вопрос можно считать закрытым, пока альтернатива не продемонстрирует следы заглубления режущей кромки в камень на глубину 2.5 мм.

При пилении, если пропил 'углом', как большинство из них, регулярные риски тоже могут быть от периодического наклона вправо-влево. На пилах не было разводных зубъев и наклоны плоского полотна пилы действуют вместо разводки зубьев.

Конечно, все эти фичи желательно воспроизвести руками на реальном камне, но я не вижу никакого повода для практических действий, потому что доводы 'альтернативы' очень, очень слабые.


ygorbo писал(а):
При вращении сверло сверлит и углубляется. Поэтому при реверсном вращении спирали будут в разном направлении. По и против часовой. Результат - зигзаги и "зашлифовка".


nailster писал(а):
Напоминание о сабже - "керне № 7"
Картинка чуть обработана простейшими фильтрами для выявления структуры:
Изображение

1. Линия глубокой врезки односторонняя?
Имхо - да.
Основание - наблюдение.

2. Эту линию могло оставить единственное, крошащееся при сверлении В СТОРОНУ, ПРИВЕДШУЮ К ПОЯВЛЕНИЮ ЭТОЙ КАНАВКИ, одно зерно?
Имхо - нет.
Основание - на видимой части керна как вверху так и внизу толщина канавки одинаковая.

3. Остальной абразив создавал подушку контакта сверло-керн?
Имхо - да.
Основание - очень тонкая шлифовка, почти полировка частей спиралльного бока керна ВНЕ линии ЗАГЛУБЛЕНИЯ.
4. Вариант решения загадки: могло попасться ОДНО ЗЕРНО другого минерала в обычном абразиве?
+
oleg, если Вы скажете, что здесь речь идет о СВЕРЛЕНИЯХ, а НЕ об АБРАЗИВАХ, и если мне так хочется обсудить абразивы, то пусть я открываю новую тему - я намёк пойму :wink:


Partagas писал(а):
ygorbo писал(а):
При вращении сверло сверлит и углубляется. Поэтому при реверсном вращении спирали будут в разном направлении. По и против часовой. Результат - зигзаги и "зашлифовка".
сверло углубляется очень, очень медленно. Крупные риски расположены на расстоянии 2.5 мм (примерно). Нужно от 100 до 500 осевых оборотов трубки чтобы пройти такое расстояние.


ygorbo писал(а):
Partagas писал(а):
ygorbo писал(а):
При вращении сверло сверлит и углубляется. Поэтому при реверсном вращении спирали будут в разном направлении. По и против часовой. Результат - зигзаги и "зашлифовка".
сверло углубляется очень, очень медленно. Крупные риски расположены на расстоянии 2.5 мм (примерно). Нужно от 100 до 500 осевых оборотов трубки чтобы пройти такое расстояние.

Я правильно понимаю, что 2,5 мм - это шаг спирали? Тогда прецессия трубки должна быть на несколько порядков (грубо) медленнее частоты сверления, и ШИРИНА канавки соответствует заходу сверла за один проход лука. Так?


Partagas писал(а):
ygorbo писал(а):
Я правильно понимаю, что 2,5 мм - это шаг спирали? Тогда прецессия трубки должна быть на несколько порядков (грубо) медленнее частоты сверления,
да.
Сверлится медленно, но должен быть еще более медленный период, что бы получился крупный шаг.
ygorbo писал(а):
и ШИРИНА канавки соответствует заходу сверла за один проход лука. Так?
поясните, подробнее, пожалуйста.


oleg писал(а):
Просто картинка. Для общего представления, которое я напредставлял себе.

Изображение

В и Е - несоосность трубки и воткнутой в неё "палки", а Б - результирующая ось, "которую вращают луком".

А - случайная нестабильность оси А (забыл нарисовать вторую стрелку у второго конца эллипса, указывающего направление вращений).


oleg писал(а):
Перевод Горелика-Гвинетта ещё раз.

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/Gorelick-drilling-in-ancient-egypt.pdf

А заодно, глядя на снимки моделей сделанных со слепков, видим борозды, лежащие не в плоскости, перпендикулярной к оси вращения.


jey писал(а):
Прекрасный труд, конечно, и Олегу с Игорем только мегареспекты могут быть от нас источаемы. Единственное, что меня смущает - статья и сам эксперимент все-таки устаревший. Вот почитает некий конспиролог заключение Горелика с Гвинне от 1983 года и будет радостно потирать руки, потому как
Функциональный анализ сверления крышки гранитного саркофага периода Древнего Царства положил начало разрешению важного академического разногласия между Питри и Лукасом и внёс некоторое предварительное понимание технологий, ранее известных только теоретически.
А именно:
1) несвязанный сухой абразив (за исключением алмаза) не производит концентрических линий;
2) связанный абразив или абразив в водном растворе ила или смазке, такой, как оливковое масло, создает концентрические линии;
3) корунд и алмаз не могут быть исключены из использовавшихся для сверления гранита.


Несмотря на то, что в 1992 году те же люди несколько эволюционировали, о чем пишет Стокс в главе 4й, на странице 126

In 1983, Leonard Gorelick and John Gwinnett found that they could reproduce regular, concentric lines, or striations, on granite cores only when a copper tube was used with emery (hardness Mohs 9) in a water slurry or in olive oil. The concentric striations were also visible using corundum and diamond. Gorelick and Gwinnett also reported that wet or dry sand or crushed quartz (Mohs 7), used in conjunction with a copper tube, did not produce concentric striations around granite cores. However, in 1992, they modified this view by reporting that crushed quartz usually produced fewer lines, which were roughly cut out. In effect, the harder, sharper emery was able to cut more deeply into the side wall and therefore to drill more rapidly than quartz, abrasive.
L. Gorelick and A.J. Gwinnett, ‘Minoan versus Mesopotamian seals: comparative methods of manufacture’, Iraq LIV, 1992, p. 62.

А также объясняет почему у них вышло так как в заключении написано, а у него все вполне нормально получилось именно с обычным кварцевым песком в виде абразива

This is to be expected, since emery is much harder than quartz. However, the striations produced by the emery particles appeared to be radically different from the striations cut into the drill-holes in the lid of Prince Akhet-Hotep's Fourth Dynasty granite sarcophagus, which Gorelick and Gwinnett were trying to replicate in their 1983 experiments.
They stated that their drill-tube rotated at a constant 1,000 revolutions/ minute. This must be assumed to be in one direction. The approximately 4.5 cm-diameter tube used for the tapering holes in Prince Akhet-Hotep's sarcophagus lid was driven with a bow. This size of drill-tube could only have been driven at the approximate rate of 200 revolutions/minute, two-three clockwise revolutions, followed by two-three anticlockwise revolutions. A constant rate of 1,000 revolutions/minute in one direction cannot be compared to the much lower rate of 200 revolutions/minute, where the drill's rotation reversed each stroke of the bow. The whole nature of the drilling action is different. Although Gorelick and Gwinnett mention the use of a bow-drill, they do not indicate if any of their drill-holes were made with a bow-driven tube. Therefore, all the holes produced in Gorelick and Gwinnett's experiments were parallel, not tapered.


Если добавить к статье вот эти ( и еще чуть-чуть) цитаты - то будет еще лучше ( если только возможно сделать лучше чем сделали Игорь и Олег :!: )
:grin:


oleg писал(а):
jey писал(а):
Если добавить к статье вот эти ( и еще чуть-чуть) цитаты - то будет еще лучше


Покажите, пож., т.е., ПРОЦИТИРУЙТЕ ПОДРОБНО эти нужные "чуть-чути" и я их добавлю вместе с уже показанным вами.


jey писал(а):
Я только с целью улучшить. Вот это, пожалуй, добавить имеет смысл:
In 1983, Leonard Gorelick and John Gwinnett(*1) found that they could reproduce regular, concentric lines, or striations, on granite cores only when a copper tube was used with emery (hardness Mohs 9) in a water slurry or in olive oil. The concentric striations were also visible using corundum and diamond. Gorelick and Gwinnett also reported that wet or dry sand or crushed quartz (Mohs 7), used in conjunction with a copper tube, did not produce concentric striations around granite cores. However, in 1992, they modified this view by reporting that crushed quartz usually produced fewer lines, which were roughly cut out. In effect, the harder, sharper emery was able to cut more deeply into the side wall and therefore to drill more rapidly than quartz, abrasive.(*2) This is to be expected, since emery is much harder than quartz. However, the striations produced by the emery particles appeared to be radically different from the striations cut into the drill-holes in the lid of Prince Akhet-Hotep's Fourth Dynasty granite sarcophagus, which Gorelick and Gwinnett were trying to replicate in their 1983 experiments.
They stated that their drill-tube rotated at a constant 1,000 revolutions/ minute. This must be assumed to be in one direction. The approximately 4.5 cm-diameter tube used for the tapering holes in Prince Akhet-Hotep's sarcophagus lid was driven with a bow. This size of drill-tube could only have been driven at the approximate rate of 200 revolutions/minute, two-three clockwise revo¬lutions, followed by two-three anticlockwise revolutions. A constant rate of 1,000 revolutions/minute in one direction cannot be compared to the much lower rate of 200 revolutions/minute, where the drill's rotation reversed each stroke of the bow. The whole nature of the drilling action is different. Although Gorelick and Gwinnett mention the use of a bow-drill, they do not indicate if any of their drill-holes were made with a bow-driven tube. Therefore, all the holes produced in Gorelick and Gwinnett's experiments were parallel, not tapered.


It is clear from the drilling experiments that the random movement of the large-sand crystals contained within the finely powdered sand, particularly in deep holes, gradually scrape striations into the stone. Striations seen in ancient artifacts were not immediately scraped to their full depths and widths by a single crystal. Striations are caused by many crystals over a period of time: in particular, striations in rose granite cross, without check, the interface between adjacent feldspar and quartz crystals in this stone. As a core and a hole wall are worn away by the gyration of the drill-tube, some existing striations are abraded away, but these are deepened again by new sand crystals. These striations generally run horizontally around a core and the hole's wall, but some striations cross existing ones at various angles. The spriral striation, seen by Petrie on the granite core from Giza (see note *3), can be explained in this way. Gorelick and Gwinnett's scanning electron micrographs (SEM)*4 of the epoxy model made from a silicone impression of the bottom of one of the drill-holes in Prince Akhet-Hotep's sarcophagus lid show that the concentric striations were not always regular and parallel. Some fade into adjacent lines, while others converge and diverge: they are rough in appearance. The present experiments demonstrate that the crystals in the dry sand do indeed produce concentric striations in granite cores, and in the holes' walls, that are similar to the depths and the widths of ancient striations.
The scanning electron microscope revealed that much of the powder consists of extremely fine particles. Many of these particles lie within the size range of 0.5-5 microns, particularly in the hard stone powders (Figure 4.18). Breathing fine particles of stone and quartz of this size range causes lung damage to craft-workers.*5 The particles, which are mainly inert quartz, embed into the lung tissue, which can only isolate them by surrounding each one with scar tissue. This tissue does not permit carbon dioxide and oxygen to pass through the lung's walls. After prolonged exposure, lung efficiency is progressively diminished, causing severe incapacitation and, subsequently, death. It is likely that ancient Egyptian workers suffered severe silicosis as a result of their work with the sand, and that their life expectancy was somewhere around 30 years. This estimate is supported by extant tomb representations. Nearly all the depicted stone vessel drillers are young. Today, industrial grinding still causes injury and death to workers.

1 L. Gorelick and A.J. Gwinnett, ‘Ancient Egyptian stone-drilling: an experimental perspective on a scholarly disagreement’, Expedition 25 (3), 1983, pp. 40–7.
2. L. Gorelick and A.J. Gwinnett, ‘Minoan versus Mesopotamian seals: comparative methods of manufacture’, Iraq LIV, 1992, p. 62.
3. Petrie, Pyramids, p. 174, pl. XVI, 7; Petrie, Tools and Weapons, pp. 44–5, pl. LII, 59.
4.Gorelick and Gwinnett, ‘Ancient Egyptian stone-drilling: an experimental perspective on a scholarly disagreement’, figs. 5, 6.
5. A. Curry, C. Anfield and E. Tapp, ‘The use of the electron microscope in the study of palaeopathology’, in A.R. David (ed.) Science in Egyptology, Manchester: Manchester University Press, 1986, pp. 58–9, fig. 2.


D.Stocks. Experiments In Egyptian Archaeology. Ch.IV. THE ABRASIVE TECHNOLOGISTS ( стр.126-128)


oleg писал(а):
jey писал(а):
Я только с целью улучшить. Вот это, пожалуй, добавить имеет смысл:


…В 1983 году Леонард Горелик и Джон Гвинетт (*1) обнаружили, что...

В общем, здесь - уже с "послесловием Стокса"

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/Gorelick-drilling-in-ancient-egypt.pdf


nailster писал(а):
Я не "эксперт". Меня этот ответ не совсем устраивает, потому что "керн № 7" - не единичный пример циклических борозд на стенках сверленых каменных деталей (соотносимых по времени-локации появления следов), пропиленных неким абразивом. Для гранитного керна можно признать верность этого наблюдения
oleg писал(а):
Борозды, видимые на древних артефактах, не были мгновенно прорезаны на полную их глубину и ширину одиночным кристаллом. Причина появления борозд - проход (по одному месту) многих кристаллов за некий период времени: в частности, борозды в розовом граните пересекаются, без сомнения, на «спайках» между соседствующими кристаллами полевого шпата и кварца.
Гранит (сиенит) - порода крупнозернистая, с разной степенью жёсткости состава зёрен (в соответствии с направленностью внутренних линий спайности в кристаллах полевого шпата). Эта разность могла вызвать вертикальные колебания отдельного твёрдого зерна абразива, прокатывающегося по окружности в маслянном наполнителе.
Однако "керн № 7" - не единственный спиралеобразный след сверления в культурной локации, соответтств. др. египетским каменным сооружениям.
Как объяснить подобный концентрический след сверления, оставленный в базальтовом, мелкозернистом материале?
_Изображение
- след прохода инструмента сверления в Абусире (базальт).


oleg писал(а):
nailster писал(а):
Однако "керн № 7" - не единственный спиралеобразный след сверления в культурной локации, соответтств. др. египетским каменным сооружениям.
Как объяснить подобный концентрический след сверления, оставленный в базальтовом, мелкозернистом материале?


1. Определитесь, пожалуйста, "спиральные" следы в базальте, или "концентрические" вас взволновали и скажите чётко, поскольку спиральный никак не может быть концентрическим в рамках РУССКОЯЗЫЧНОЙ ГЕОМЕТРИИ.
Линии в базальте я вижу, спиральны ли они - не вижу.
2. Посмотрите, пожалуйста, моё сообщение в ЭТОЙ ветке: 21-03-2009, 19:16

Я думаю, что стоило одной крупной песчинке неправильной формы ВЫКОЛОТЬ негоризонтпльную борозду, как другие крупные песчинки, попадая в неё, как в удобную колею, тут же начали "по накатанной дорожке" её усугублять. Это я в данном случае И о базальте, не имеющем крупных кристаллов, могущих уводить песчинку с гризонтальной траектории, как в граните.

----------------
И, как человек лучше всех нас (а меня - уж ТОЧНО) читающий по-английски, почитайте подробно и пристрастно Стокса. Ссылка на его книжку в pdf - чуть выше.


Ronin писал(а):
nailster писал(а):
О полно-длиннотной спиральности видимых следов (одна спиральная линия, с выраженным началом и концом на торцах керна) не может быть и речи.

Вот и отлично. Механическое сверление с невероятной скоростью резания исключено. Что и требовалось доказать. Остальное - нюансы.


jey писал(а):
nailster
Как объяснить подобный концентрический след сверления, оставленный в базальтовом, мелкозернистом материале?


В данном случае объяснить можно так:

Это девяностодевятипудово не базальт (один пуд оставим на всякий случай). Это то, что называют сиенитом (которого в Египте на самом деле нет, хотя и назван сиенит по греческому названию Асуана – Сиен), серым гранитом, черным гранитом, на самом деле это гранодиорит из Асуана. Из этого камня несколько блоков в стенах долинного храма Хафры, микериновском, то есть использовался он также как и розовый, но совсем уж в незначительных количествах. Из него, кстати, сделаны серапеумские сакрофаги и Розетский камень. От гранита отличается (кроме цвета) меньшим количеством кварца и мелкозернистостью ( как и базальт, только зерна покрупнее). Вот в мелкозернистых, по сравнению с розовым гранитом, породах (гранодиорит, базальт, порфир) бороздки именно такие – меньшего размера и более ровные.

Гранодиорит этот есть нескольких цветоформ, и посмотреть на них можно тут : тип 6.b.
Абусирский на VARIETY 2 похож вот этот, посерее, и такой же чуть порозовее


nailster писал(а):
Я так думаю, что у медной трубки есть качество сминаться, "идти волной" и отславаться, т.е. при нажиме на гранулированную породу, содержащёю кварцевые зёрна, острый край трубки будет становиться загнутым внутрь, сдвоенным, и оттого - тупым. Натурныый экспермент обязателен точно с тем составом меди, которым пользовались те мастеровые...


jey писал(а):
[b]nailster
Я так думаю, что у медной трубки есть качество сминаться, "идти волной" и отславаться, т.е. при нажиме на гранулированную породу, содержащёю кварцевые зёрна, острый край трубки будет становиться загнутым внутрь, сдвоенным, и оттого - тупым.

На второй странице темы уважаемый Partagas выкладывал ссылку на то, как люди стекло сверлят консервными банками http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... eadid=1305
Сверлят вручную сравнимых диаметров материал со сравнимой твердостью и не забивают себе голову сминаемостью тонкого края консервной банки. :cool:
Натурныый экспермент обязателен точно с тем составом меди, которым пользовались те мастеровые...


Вам же не просто так советуют Стокса почитать. Он описывает и как медь плавил, не только как ей сверлил и пилил. Забейте в поиск по книге "smelting" и прошерстите результаты.


quote="Norther"]Удивляюсь когда читаю про *невозможность* сверления и подобное..
Быстро-же мы стали цивилизованными, а ведь всего лет 15-20 назад, на наших стройках работали почти по *египетски*, когда о перфораторах только слышали, и сквозные отверстия ( иногда и 60-80см) для труб или эл.проводки в бетонных стенах (или в бутовом камне, в старых домах) пробивали обычным зубилом, сделанным с арматуры, именно с арматуры - потому что насечка по окружности давала возможность легко проворачивать зубило на уже приличной глубине. Да и более крупные отверстия делали с помощью той-же арматуры с наваренным на неё куском трубы, которая в свою очередь была с небольшими зубьями, и как говорится - помаленьку, неторопясь, с проворотиком - капитальные ( иногда из хорошего бетона) стены *проходили* насквозь за несколько часов.
У новичков например - пробивка простого углубления под резетку в бетоне может занять час и два. в то время как *старики* это выбивали за 15-20мин..
К чему это всё? бетон ведь не камень? да, согласен, но пройдет ещё сотня лет и люди забудут даже как в бетоне зубилом дырки делать, и возможно будут попытки *возродить забытые технологии* у энтузиастов, но мастерства *дяди Пети* за час пробивающего 1м кладки - уже не добьются, или ударив 10 раз по инструменту и увидев всего несколько царапин - будут утверждать что *это невозможно* без техники..
Может и мы так-же не можем понять каких-то мелочей, или просто преуменьшаем\преувеличиваем время изготовления чего-то в древности..


supervisor писал(а):
Господа - а почему, рассматривая сверление камней трубками, мы все время считаем, что камень закреплен в тисках сверлильного станка с мощнейшей жесткой станиной и могучим шпинделем?
Давайте рассмотрим более реальную ситуацию - сверло может покачиваться под некоторым углом.
То есть идти немного вбок, но недолго.
И есть еще 1 интересный эффект - сверло в большом отверстии может "катиться" по стенкам. Это трудно объяснить тому, кто этого не видел... Ну представьте себе автомобильное колесо, которое катится внутри большой трубы.


supervisor писал(а):
Кстати, последний эффект я лично наблюдал на сверлении углублений под розетки в кирпиче, неправильным инструментом - коронкой от перфоратора с победитовыми зубцами, которая была насажена без центрирующего сверла на ось дрели.
В общем, сверление камня по-египетски в чистом виде, только РУЧНОЙ дрелью.
Этот эффект давал риски, но нерегулярные . Не то, что мы видим в Египте. (впрочем, кирпич настолько мягок что там многое просто наверное стиралось.)


oleg писал(а):
supervisor писал(а):
Господа - а почему, рассматривая сверление камней трубками, мы все время считаем, что камень закреплен в тисках сверлильного станка с мощнейшей жесткой станиной и могучим шпинделем?
Давайте рассмотрим более реальную ситуацию - сверло может покачиваться под некоторым углом.
То есть идти немного вбок, но недолго.
И есть еще 1 интересный эффект - сверло в большом отверстии может "катиться" по стенкам. Это трудно объяснить тому, кто этого не видел... Ну представьте себе автомобильное колесо, которое катится внутри большой трубы.


Ёлки палки, это вы откуда вдруг "свалbлись" в кончик ветки?
Вы отмотайте мафон назад маленько!

Я сколько слов и РИСУНКОВ посвятил ПРЕЦЕСCИИ, ОБКАТЫВАНЬЯМ, ПРОКАТЫВАНЬЮ песчинок по стенкам керна и внешней???

Какие-то у вас запоздалые открытия....

Отмотайте манитофон ЭТОЙ ветки назад и ПОЧИТАЙТЕ!


jey писал(а):
Похоже не помешает эту ветку освежить сиим напоминанием об эксперименте:

Изображение

И таблицей ( часть б) к нему

Изображение


nailster писал(а):
Олег, реальное предложение:
1. выведите однозначное резюме по древним (всяким) сверлениеям;
2. закройте процесс выдвижений версий и инженерных сомнений;
3. создайте ссылку на это обсужение как на справочный топик.

рехмира
08 фев 2010, 21:08
... не помню, помнит ли мой склероз, возникала ли у кого-либо мысль, почему во многих случаях поверхность внутри сверлёных отверстий гладкая, шлифованная, чуть ли не полированная и бороздки на фоне полировки выглядят очень чёткими.

Поскольку мы знаем, что в большинстве случаев это отверстия - ступицы для деревянных "осей" деревянных же дверей, очень велика вероятность, что прежде чем дверь окажется установленной, внутренняя поверхность таких отверстий шлифовалась. Чтоб меньше изнашивать деревянную "ось" двери.

А вот, судя по снимкам слепков внутренней поверхности такелажных отверстий саркофага, эти отверстия не шлифованы. Действительно - ни к чему. См:

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/Go ... -egypt.pdf

А уж керны, вынутые и выброшенные - и подавно имеют первозданные поверхности. И №7 - тоже...

рехмира
11 фев 2010, 08:41
rekhmire
а может быть отверстия для ступиц осей подготовливались не столь тщательно, просто потом, в процессе вращения осей, поверхность зашлифовалась сама собой, остались конечно бороздки, но в целом картина выглядит именно так, и поэтому возникают трудности определить чем и как сверлилось. Т.е. надо учитывасть естественный износ, естественный деструктив, ведь эти отверстия не просто к примеру, вазочка, которую сделали и поставили на полку, а часть пусть и простого, но механизма

Не доверяй ничему из того, что слышишь, и половине того, что видишь © Крайк Дайна Мьюлок
11 фев 2010, 20:15
Ось двери - деревянная, Валерий.

Да будь она и стальной, в результате работы двери получилась бы крайне некруглая выработка ступицы. Кривобокая и односторонняя.

рехмира
05 мар 2010, 20:53
.......ещё мысль.

А окуда так уж досконально известно, что ТРУБЧАТЫЕ сверления непременно делались ЛУКОМ?
Да, есть фрески, где для сверления применён лук (вращение туда-сюда).
Но есть и фрески, где для сверления используют кривошип с грузом (можно вращать и только в одну сторону, и туда-сюда).

Откуда МНЕНИЕ, что первое - для трубчатых сверлений, а второе - для "перового" (перьевого?, не знаю) свела???

Мне кажется, что для больших диаметоров ТРУБЧАТЫХ сверлений и с большой нагрузкой на ось лук может оказаться слабоватым, ось в петле тетивы будет проскальзывать. Тут как раз лучше бы кривошип. Коловорот, т.ск.

рехмира
06 мар 2010, 01:22
В главе 5-й у Стокса много про сие написано
Изображение

По нему производительность хромает:

The TRTD cutting rate for both granite and diorite was 0,4 cm3/hour, whereas the bow-driven tube rate equalled 2 cm3/hour. The TRTD cutting rate for calcite was 6 cm3/hour, the bow driven tube rate being 30 cm3/hour. Therefore, the TRTD tests demonstrated that this type of drilling is five times slower than for how-driven tubular drilling in all of the stones tested.
06 мар 2010, 18:13
Рад приветствовать всех на этом форуме. Меня благополучно выжили с форума ЛАИ за эксперименты со сверлением. И вот теперь я пришел к вам - почти как из рекламы порошка получилось ;) . Добрые люди посоветовали, сказали, что меня здесь поймут.

Злополучный эксперимент я начал обсуждать тут - http://www.lah.ucoz.com/forum/22-509-3 . Если бы знал, что там один из админов такой ярый адепт идей ЛАИ - начал бы обсуждение только после получения полных результатов.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
06 мар 2010, 18:27
Hard
и хорошо, обживайтесь у нас))
интересные теории - в массы))

Не доверяй ничему из того, что слышишь, и половине того, что видишь © Крайк Дайна Мьюлок
06 мар 2010, 18:34
Hard писал(а):
Рад приветствовать всех на этом форуме.


Добро пожаловать!
Почитайте, полистайте, познакомьтесь ТАКИМ ОБРАЗОМ со здешними взглядами на сверление.
НУ И НА ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ - ТОЖЕ!

Только обратите внимание на то ДЛЯ ЧЕГО ЗДЕСЬ РАБОЧИЙ РАЗДЕЛ.

Кстати, о сверлениях на этом форуме есть ещё веточка в разделе обсуждений, она называется "#7". Поищите, почитайте.
И не удивляйтесь, что ЗДЕСЬ есть действующие лица с ЛАИ.
Но здесь они - поспокойнее.

рехмира
06 мар 2010, 18:55
Спасибо за добрые слова, ребята!
И не удивляйтесь, что ЗДЕСЬ есть действующие лица с ЛАИ.
Я уже понял это. На самом деле, в администрации их форума вполне адекватные люди, кроме Кавалета. С большинством из них было приятно общаться и некоторые меня даже поддерживали, несмотря на различие во взглядах. Надеюсь, мы тут продолжим общение.
08 мар 2010, 20:11
Зашел на форум ЛАИ, полчитал ответ Склярова на свой пост и решил вернуться к вопросу выбивания керна на этом форуме. Для этого процитирую свой пост и ответ Склярова.

Hard писал(а):
При забивании клина большее усилие идет вдоль оси на сжатие керна, благодаря трению, а несколько меньшее перпендикулярно на излом. Только клин не должен иметь слишком острый угол. Большинство представляют этот процесс наоборот. Результирующее усилие вызывает излом у основания, даже если керн расширяющийся. Сопромат.
А если вставить в щель отвертку и действовать как рычагом, то керн может отломиться в другом месте. Такое же произойдет, если клин слишком узкий и/или смазан чем-то.
Начертите векторы усилий и поймете все.
Я работаю в строительстве, и там постоянно бурят в бетоне дыры под розетки и т.п. Керн всегда отламывается у основания, когда выбивают клином.



anskl писал(а):
Никаких клиньев при этом не использовалось раньше, не используется и сейчас.
После того, как сверло вынимается, делается резкий удар по верней части керна в перпендикулярном направлении (сбоку). За счет возникающего распределения напряжений в материале керн сам по себе отламывается в нижней части.
P.S. Самодеятельностью надо заниматься все-таки грамотно... А так - только людей в заблуждение вводить...


Я не говорил, что способ с клином единственный. Керн действительно можно выбивать так, как сказал Скляров, но только относительно небольших размеров и когда(как и в случае с клином) не имеет значения повреждение края отверстия, ведь можно легко промахнуться и испортить изделие. В практике для исключения повреждения используется наставка ввиде прута. Керн большого диаметра так уже не выбьешь, особенно при небольшой глубине сверления - раскрошишь только. И придется потом выдалбливать долго и упорно. Любой строитель это подтвердит. Я сам выбил не одну сотню кернов. Способ с клином - самый надежный, фото процесса было выше по теме. В одном прав Андрей Юрьевич на все сто - не нужно "людей в заблуждение вводить ...."

Последний раз редактировалось Hard 08 мар 2010, 20:44, всего редактировалось 1 раз.

08 мар 2010, 20:38
мне кажется, что геометрия окружности хромает?
или это просто обман зрения из-за неровных граней?

Изображение
08 мар 2010, 22:18
Нереально что-либо увидеть. Может хромает, а может не хромает.
09 мар 2010, 21:12
Сегодня сверлил гранит. За день с перекурами, обедами, сидениями за компьютером пробурил ~60 mm. при диаметре 51 мм. Хочу насквозь пробурить. Осталось около 15 мм.
Пока плохо видно что внутри, но на сверле тоже интересная фактура получилась.

Изображение

Изображение
09 мар 2010, 21:46
Следы концентрические или спиральные? :)
09 мар 2010, 21:48
Ща нитку намотаю :))

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
09 мар 2010, 22:51
На этот предыдущий свой керн намотал.

Изображение

И так намотал:

Изображение

И сяк намотал:

Изображение

КАНАВКИ ВСЕ-ТАКИ СПИРАЛЬНЫЕ! :)) (ШУТКА. На снимках нитки намотаны в разные стороны. Оказалось, это не все поняли)

Последний раз редактировалось Hard 11 мар 2010, 20:41, всего редактировалось 1 раз.

09 мар 2010, 23:29
E pur si muove!
Образец для написания статьи по сверлительным мотивам :)
Результаты-то схожие. Нитка намотана так же, как на египетском артефакте :)

Изображение
10 мар 2010, 21:02
Hard писал(а):
На этот предыдущий свой керн намотал.

КАНАВКИ ВСЕ-ТАКИ СПИРАЛЬНЫЕ!


А вот скажите (давно имею эту мысль), вот вы насыпали в уже существующую щель новую порцию абразива и опустили туда трубку (пока не вращая её).
Трубка СНАЧАЛА просто упёрлась в ваш песок, и только потом под воздействием вращения и нажима начала уходить в песок, и только потОООм, упёршись НАКОНЕЦ в дно начала работу по углублению.
ТАК?
Значит, начав вращаться ДО УПОРА В ДНО, она некие частицы абразива могла по СПИРАЛИ двигать вниз по мере "УСКОРЕННОГО" (по сравнению с тем, когда уже упёрта в дно) прохода сквозь "ТЕСНЫЙ" песок.
ИЛИ НЕ ТАК?

Если я в своём предположении прав, значит там, где канавки идут по спирали, было не лучковое сверление, а с вращением в одну сторону. А потом, когда конец сверла всё же упирается в дно, всё новые и новые песчинки, попадая в НАЧАЛЬНУЮ спиральную канавку разрабатывают её всё глубже.

рехмира
10 мар 2010, 21:51
Я просто сбоку добавлял, а может быть стоило и так делать как вы говорите. Я так пробовал сначала, когда еще про насечки не догадался. Но так большое усилие поначалу нужно, чтоб провернуть - я и отказалься от такого варианта.
Пришел сегодня вечером домой и вопреки протестам жены досверлил-таки отверстие.

Изображение

Свежачок. Еще пыльное

rekhmire писал(а):
Если я в своём предположении прав, значит там, где канавки идут по спирали, было не лучковое сверление, а с вращением в одну сторону. А потом, когда конец сверла всё же упирается в дно, всё новые и новые песчинки, попадая в НАЧАЛЬНУЮ спиральную канавку разрабатывают её всё глубже.

Нет, там не спиральные канавки. Я анализировал. Спираль никак не накладывается - только кольца. Просто как вы говорите, абразив может "пробивать" в некоторых местах канавки. У меня тоже есть такие пробои, но в меньшем количестве. Механизация отпечаток дает. У меня-то ось сверления слабо меняется, а вручную ее колбасит ого-го как. Вот на семерке такой бардак и получился.
10 мар 2010, 22:19
Hard писал(а):
Я просто сбоку добавлял, а может быть стоило и так делать как вы говорите.


Но ведь при досыпке снаружи сбоку песок почти не попадает между трубкой и керном!

Или у вас всегда только НЕДОтрубка. т.е. "разрезная", т.е., не разрезная, конечно, но лист, согнутый с оставлением щели?

М.б, попробуете как я сказал, а? Интересены следы, возникающие в процессе прохода трубки сквозь плотно улёгшийся песок.

рехмира
10 мар 2010, 23:08
У меня труба, согнутая из листа. Щель видно - фото выше по тексту.

rekhmire писал(а):
М.б, попробуете как я сказал, а? Интересены следы, возникающие в процессе прохода трубки сквозь плотно улёгшийся песок.


Хлопотное и нудное это дело. Если соберусь еще раз сверлить, то попробую. Я то хотел сам для себя понять как это делалось и понял уже давно. Не знаю, есть ли смысл продолжать. Я это ведь делал только потому, что другим на форуме интересно. Практически все характерные особенности получены. Причем, они сами получаются - любой повторить может. Придраться можно только к мелким нюансам. Но эти мелочи - всего лишь такие же мелкие различия технологии. Если вылавливать блох, то нужно пытаться понять как проще дрениим было сверлить, а не выяснять как получились сдеды.
Я все время сверлил с водой. Без нее идет серьезный нагрев даже на низких обротах( я сверлит только на низких 120-150 об.\мин.), что может привести к снижению производительности и деформации сверла. Вроде бы с водой лучше, но с ней возникают свои сложности. Нужно ограждать зону реза, чтоб вода с абразивом не утекала и вариаций подачи абразива и воды может быть бесконечное множество.
Без воды технологически должно быть проще. Насыпаешь кучку прямо вокруг свела и буришь или делаешь ее рядом с отверстием и время от времени ногой абразив сталкиваешь в зону реза. Все пробовать надо, но у меня-то и другие дела имеются :)

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
11 мар 2010, 00:20
Hard писал(а):
Пришел сегодня вечером домой и вопреки протестам жены досверлил-таки отверстие.

Пердон за оффтоп, а вы случайно не в Митино живете? А то какая-то зараза вот уже сколько времени вечером начинает сверлить :lol:

Сообщений: 445 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 18 След. Страница 1 из 18
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |