Саксайуаман

Ответить
Сообщений: 276 Пред. 1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 След. Страница 8 из 12

Сообщение
Автор
20 окт 2012, 11:13
mokhin писал(а):
Из первого ряда камней, которые точно стоят на месте с момента установки, есть образцы? Или только из полуразрушенных брали?


Брали с верхних блоков если я не ошибаюсь. Игорь пояснит.
20 окт 2012, 11:19
[quote="ombio"]Все "не такие" геологи, с кем удалось пообщаться, говорят, что подобный природный мелкодисперсный известняк - вещь достаточно обыденная.
quote]


Бедников же объяснил
"В природе такой процесс невозможен. Скрытокристаллический органогенный известняк в присутствии воды и при повышенной температуре может перекристаллизоваться вплоть до мрамора, но в этом случае получатся крупные кристаллы, т.к. в природе процессы идут медленно и кристаллы успевают вырасти. Равномерную мелкую кристалличность, как в образце № 115, можно получить при очень быстром процессе, причем при условии, что в любой точке системы хватает и воды, и карбонатного материала. "
20 окт 2012, 11:25
rekhmire писал(а):
Borchardt писал(а):
Тут https://skydrive.live.com/redir?resid=4 ... E3t03Os8PU
В отчете указал


А что, ПОДОБНАЯ бумага может в нынешние времена считатьсчя серьёзным отчётом???
Ну, не знаю, как принято в геологии/геофизике/геохимии и т.п., а напиши я " в инженерной деятельности" своей подобный отчёт, меня б вышибли с работы без выходного пособия и были бы правы. Наверное, я чего-то сильно не понимаю. Да?

igmh1983 писал(а):
А нельзя ли попросить "не таких" геологов привести примеры подобной мелкодисперсности 100% природного происхождения?


1. К ombio.
2.Не знаю цифрового значения "мелкодисперсности" ЕСТЕСТВЕННОГО известняка в Долине Царей Западных Фив, но такой известняк на глаз производит впечатление монолита, а о ребро скола можно порезаться.



Что вам непонятно Рехмир, я тоже не понимаю. Задайте вопрос, и покажите как должен делаться СЕРЬЕЗНЫЙ отчет, может быть тогда понимание будет.
20 окт 2012, 11:54
igmh1983 писал(а):
rekhmire писал(а):
Есть не такие геологи, имеющие не такое мнение о том, природного ли происхождения такая мелкодисперсность в образцах, или не природного.

А нельзя ли попросить "не таких" геологов привести примеры подобной мелкодисперсности 100% природного происхождения?



Я специально ждал офциального отчета, из института который знаком с Игорем, а не со мной. Сбор образцов и описание тоже делал не я. Можно говорить все что угодно по фотографиям образцов. Если кто-то проявит желание сделать еще анализы, я какбы не переживаю. Будет тоже самое. Я то что видел, то и сказал-все блоки искусственные! Помимо следов шпателя, пустот под штукатуркой, обножившегося под скорлупой фарша , скана георадаром,теперь есть еще анализ, который доказывает еще раз что это бетон.
Есть конечно профессоры из Калифорнии, которые долбят один камень о другой и пытаются перетащить блоки. Я считаю таких "профессоров" придурками. Но это все лирика....
Вопрос был -"отчего разваливаются стены". Ответ -от того что дожди вымыли не только насыпь за стенами, но и сцепку самих блоков которые установлены как кубики лего. Чем меньше сцепление между блоков, тем больше вероятность что они развалятся. Блоки повреждены в большей степени снаружи под воздействием воды, а также в местах стыков, где вода просачивалась со стороны насыпи. Кто-то может еще что-то добавить?
20 окт 2012, 12:47
Вот еще мнение, к сожалению неофициальное

Образец из карьера. Исходя из того что в шлифе видим обломки раковин фораминифер (мелкие простейшие организмы с известковой раковиной) и общей структуры породы, согласен с выводом о том, что материал отобранный из карьера представлен органогенным известняком.

Общая однозначность вывода про невозможность образования в природных условиях неверна, так как существуют мелкозернистые хемогенные известняки накопление материала в которых происходит за счет выпадение карбоната из раствора в данном каменном блоке.


Образцы брали отовсюду. Но из нижнего ряда удалось взять только с верхней поверхности блоков, где структура камня сильно нарушена из-за эрозии. Заключений по ним пока нет.

Borchardt писал(а):
Есть конечно профессоры из Калифорнии, которые долбят один камень о другой и пытаются перетащить блоки. Я считаю таких "профессоров" придурками. Но это все лирика....


Не надо никого считать придурками. Если это про Протцена, то, во первых, работал он с андезитовыми блоками, во вторых, он единственный (насколько мне известно), кто хоть попробовал воссоздать полигональную кладку, и в третьих, честно сказал, что не знает, как именно это делали. А двигал он гранитный блок по каменной мостовой в Ольянтайтамбо - единственная успешная попытка во всем фильме.
Там кстати тоже занятная история была. Сначала и подвинуть не удавалось. Позвали шамана, который сначала выгнал всех гринго из упряжки, и потом поколдовал.. И камень задвигался.. Ясно, что тут дело нечисто, но Протцен и шамана в фильме упомянул (хотя без углубления в детали). http://www.amazon.de/Machupicchu-Inka-History-Cosme-Guti%C3%A9rrez/dp/B008IS98UE
20 окт 2012, 13:07
Вот еще мнение, к сожалению неофициальное


Игорь, дай ему образец сначала, а не фото. Пусть сделает сам анализ, укажет кто он и где он. Потом почитаем,ок?

Не надо никого считать придурками. Если это про Протцена, то, во первых, работал он с андезитовыми блоками, во вторых, он единственный (насколько мне известно), кто хоть попробовал воссоздать полигональную кладку, и в третьих, честно сказал, что не знает, как именно это делали. А двигал он гранитный блок по каменной мостовой в Ольянтайтамбо - единственная успешная попытка во всем фильме.


Еслиб он был слесарем,или сапожником...но он архитектор! Как профессор архитектор не смог увидеть шпатель? Объясни мне пожалуйста! Андезит? Это он так сказал? А про гранитные блоки не он? Пусть двигает...
20 окт 2012, 14:09
Я прошу прощения, если не уместно. Просто недавно в Кронштадте увидел эту самую полигональную кладку. Причем на фото (не моем) не то место, которое видел я. Там обычное здание было вроде бы.

Изображение

А, вот еще. Кусок стены. Это чуть позже петровских времен.

Изображение

Изображение
20 окт 2012, 14:14
Первый снимок очень забавный :)
20 окт 2012, 16:55
Как обычно, два геолога - три мнения:). ombio, да, это
20 окт 2012, 17:18
ombio писал(а):
Как профессор архитектор не смог увидеть шпатель?


Да, есть такая тема.
Ну во первых не совсем шпатель. Да и напоминает скорее работу по пластичному материалу, чем обмазка или работа с жидким раствором или бетоном. Действительно, неизвестно, зачем здесь имитировали именно такой вид обработки. Но в то же время, все это без проблем делается обстукиванием, и видимая обратная сторона большей части камней (самых крупных - всех) имеет вид необработанного натурального камня.

http://img-fotki.yandex.ru/get/4914/607 ... e92cb_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/607 ... 5fa30_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/4914/607 ... 9fa30_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/4518/607 ... 0b92b_orig

http://forum.lah.ru/forum/4-5049-169553-16-1343588872

Ну в Ольянтай надо было самому съездить, посмотреть :wink:
http://img-fotki.yandex.ru/get/4414/607 ... 3db72_orig
20 окт 2012, 17:26
Игорь, кто это делал, тот это видит :)
Это не имитация! А мелких камней обмазанных этим бетоном тоже нет? А пустот под обмазкой тоже нет? К насыпи которую обкладывали приперали, и она отпечаталась .
20 окт 2012, 17:30
ombio писал(а):
А мелких камней обмазанных этим бетоном тоже нет?

О, а что за мелкие такие камни? Почему не знаю?
20 окт 2012, 17:32
Ну в Ольянтай надо было самому съездить, посмотреть
-график был тяжелый, ты же знаешь! :)
Я потом поеду, когда с этим закончим. Я не хочу терятся в домыслах и дезинформации. Их и на Саксайуаман хватает. В этих местах можно месяцами зависать. И потом на дурку ;)
20 окт 2012, 17:41
ombio писал(а):
ombio писал(а):
А мелких камней обмазанных этим бетоном тоже нет?

О, а что за мелкие такие камни? Почему не знаю?



вот
Изображение
20 окт 2012, 17:42
Не влезла заразаю Вот в полном размере.
http://imageshack.us/a/img18/2660/dsc00994qk.jpg
20 окт 2012, 17:46
Ну, в осадочных порподах много чего можно найти. И динозавра, и камни, даже молотки :D
20 окт 2012, 21:14
ombio писал(а):
Ну, в осадочных порподах много чего можно найти. И динозавра, и камни, даже молотки :D


У фон Дэникан есть и молотки. Если пофантазировать как он, то можно и танк "Тигр" найти. Я тя умоляю! ))))
20 окт 2012, 21:58
Хотелось бы озвучить промежуточный итог дискуссии, как вижу это я.
"Бетонная" версия против "натуральной"
Заранее прошу прощения, чтобы не повторяться, придется иногда ссылаться на известный ресурс, где в подобной теме уже прозвучало достаточное количество аргументов, которые повторяются здесь.
Итак.
Бетонная версия:
1. ПустОта в блоке (http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... 8_52sJFu8#!). Единственная.
2. Камень, напоминающий обмазку наполнителя http://forum.lah.ru/forum/4-5049-168422-16-1343075103. Тоже единственный.
3. Шпателеобразная обработка. Косвенная улика, вполне может быть ручной.
4. Показания, вернее трактовка показаний георадара после исследования блока. Тоже косвенная - может показывать естественную неоднородность натурального камня.
5. Анализ шлифа одного образца и вывод специалистов института тектоники и геофизики http://itig.as.khb.ru/lab_khac.html

Натуральная версия.
1. Технология и логика строительства. Нет следов опалубки, приспособлений для приготовления и работы с жидкими смесями, нет упоминаний о подобной версии у хронистов. Нет следов применения подобной смеси в качестве цемента, скульптуры и т.д.
2. Подобная технология (кладка стен Саксайуамана) применяется к широкому спектру строительного материала (гранит, диорит, андезит) во всем регионе (Ольянтайтаибо, Писак, Мачу-Пикчу и т.д.), а также несметное количество изрезанных скальных выступов по всему региону.
3. Следы обработки (обстукивания) повсеместно (хорошо видно здесь http://www.youtube.com/watch?v=ZKO_ASDb58A&feature=plcp).
4. Все видимые расколотые блоки имеют однородную (без признаков наполнителей) структуру. Многие самые крупные камни имеют очень разнохарактерную структру, подобную наблюдаемой в карьере (трещины, неоднородности, включения). Мелкие напротив, все из очень качественного камня.
5. Форма задней и верхней части камней (аргумент "отпечаталась насыпь, к которй приперали" не принимается. Там почти везде глина или искусственная засыпка из камней с глиной)
6. Хим. анализ образца блока, идентичный образцу из карьера. А так же мнение всех специалистов, опрошенных в частном порядке (по поводу мелкодисперсного известняка).

Много на эту тему поломали копий здесь http://forum.lah.ru/forum/4-5049-1
В подвешенном состоянии оказываются ипользование очень крупных блоков, способ стыковки между собой и следы, напоминающие работу по пластичному материалу - порезы, лепка и т.д. Но это другая тема.
21 окт 2012, 18:48
1. ПустОта в блоке (http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... 8_52sJFu8#!). Единственная.

Не совсем, есть пустой блок в музее Куско. Если не обращать внимание на пустоты которые вскрылись на большинстве блоков.
2. Камень, напоминающий обмазку наполнителя http://forum.lah.ru/forum/4-5049-168422-16-1343075103. Тоже единственный.
-весь первый этаж!))))))
3. Шпателеобразная обработка. Косвенная улика, вполне может быть ручной.
- я не понял, а что шпатель разве не ручной инструмент???
4. Показания, вернее трактовка показаний георадара после исследования блока. Тоже косвенная - может показывать естественную неоднородность натурального камня.
-ептеть, примеры в студию пожалуйста! Так чтоб была видна оболочка, пустоты и каменюки внутри!
5. Анализ шлифа одного образца и вывод специалистов института тектоники и геофизики http://itig.as.khb.ru/lab_khac.html
-херня какая, правда?)))))
Натуральная версия.
1. Технология и логика строительства. Нет следов опалубки, приспособлений для приготовления и работы с жидкими смесями, нет упоминаний о подобной версии у хронистов. Нет следов применения подобной смеси в качестве цемента, скульптуры и т.д.
-хронистов давай не будем упоминать,ладна? Ты сам знаешь как они писали, когда и с чьих слов. Кстати Монтесинос ты прочел?
Насчет опалубки,шпателя и прочих следов-нет ни одного блока без таковых! Насчет скульптур-такова была их культура, такова эстетика строителей.

2. Подобная технология (кладка стен Саксайуамана) применяется к широкому спектру строительного материала (гранит, диорит, андезит) во всем регионе (Ольянтайтаибо, Писак, Мачу-Пикчу и т.д.), а также несметное количество изрезанных скальных выступов по всему региону.

Кто тебе сказал про гранит-андезит-диорит? До того как мы оказались вместе в Саксайуамане, он тоже был "гранит"? Тоже Протцен сказал? Ты брал образцы оттуда? Где анализ по этим матерьялам?
3. Следы обработки (обстукивания) повсеместно (хорошо видно здесь http://www.youtube.com/watch?v=ZKO_ASDb58A&feature=plcp).
-это к фантазеру Протцену. На самом деле эти точки результат кристализации. Почему не задал этот вопрос когда отправлял образцы? Меня они мало волнуют, потому что я работаю с камнем, и сразу тебе сказал-это искусственный камень!
4. Все видимые расколотые блоки имеют однородную (без признаков наполнителей) структуру. Многие самые крупные камни имеют очень разнохарактерную структру, подобную наблюдаемой в карьере (трещины, неоднородности, включения). Мелкие напротив, все из очень качественного камня.
-еще раз повторяю! Нижние блоки с щебнем не могут расколоться, поэтому их содержимое видно только в тех местах где эрозия повредила оболочку. Те блоки которые раскололись вылиты целиком из цемента. На них нет нагрузки. И все они находятся на верху.
5. Форма задней и верхней части камней (аргумент "отпечаталась насыпь, к которй приперали" не принимается. Там почти везде глина или искусственная засыпка из камней с глиной)
-кинь лопату раствора на рыхлую землю и сам посмотри что отпечатается.
6. Хим. анализ образца блока, идентичный образцу из карьера. А так же мнение всех специалистов, опрошенных в частном порядке (по поводу мелкодисперсного известняка).
-хим анализ показал где брали, и показал что был перемолот . Мнение "всех специалистов в частном порядке" мало кого интересует. Дай им наконец образцы, пусть проведут анализ и пришлют документ как сделал это уважаемый Николай Викторович Бердников. За что тебе и ему с Ольгой огромное спасибо кстати! Он сказал что тоже заинтересовался этой темой, пытается воссоздать этот "цемент". Судя по глыбам , которые застыли когда были жидкими, по размерам их, по количеству их, с уверенностью можно сказать что папуасы не испытывали никаких трудностей с матерьялом. И этот матерьял оказался очень крепким, и очень дешевым. Вот чем заниматься нужно!
Я думаю на следующей неделе мы поедем в Куско на доклад, жди трофеев с благодарностями от перуанского минкульта. У нас в переди еще Наска! Там я весь твой. Судя по всему никто кроме тебя эти линии так подробно не знает. Мы выведем на чистую воду Райхе! :D
21 окт 2012, 22:30
Borchardt писал(а):
Кто тебе сказал про гранит-андезит-диорит? До того как мы оказались вместе в Саксайуамане, он тоже был "гранит"? Тоже Протцен сказал? Ты брал образцы оттуда? Где анализ по этим матерьялам?

Сайксайуаман никогда был гранитным, разве что в воспаленном воображении лаховцев. Вы серьезно считаете Протцена фантазером? Или просто не читали его? Он-то как раз абсолютно не склонен к фантазиям. Он отдавал материалы из Ольянтайтамбо на анализ минералогам (ссылки и фамилии есть в его книге). В Ольянтайтамбо материал камней - риолит, андезит и спекшийся туф. Вы бы съездили туда все-таки, а то получается: "не видел и не читал, но знаю и осуждаю". Одного взгляда на брошенные уставшие камни будет достаточно, чтобы раз и навсегда отказаться от бетонной версии.

Borchardt писал(а):
это к фантазеру Протцену. На самом деле эти точки результат кристализации.

Такие серьезные высказывания требуют серьезного обоснования. Пока, уж извините, фантазер - это вы.
21 окт 2012, 23:40
У меня вопрос.
Есть официальный отчет. Подписанный
Институт тектоники и геофизики им. Ю.А. Косыгина ДВО РАН (Россия)
зам. директора, к.г.-м.н. Н.В.Бердников
Так что же , судя по мнению отдельных граждан, институт "пургу гонит"? Спецы не могут отличить искусственный материал от природного?! Или вопрос в компетенции критиков?
Очень хочется понять "где правда", ибо вопрос принципиальный и очень важный.
Поскольку, здесь, на форуме, обычно за слова отвечают, очень прошу тех, кто обладает нужными знаниями объяснить, почему данным вышеуказанного отчета верить нельзя, или наоборот, почему верить можно. Только уж конкретно и подробно, пожалуйста, со ссылками на серьезные публикации, а не "потому, что знающие геологи сказали"...

И вопрос к ув. Борхарду. Публикация в серьезном журнале типа "Известия РАН", "Геология и геофизика" планируется? Собственно уже принятие к публикации многого стоит...
22 окт 2012, 00:35
Мохин
Вы серьезно считаете Протцена фантазером?
-это даже мягко сказано. Кстати лаховцы, гораздо разумнее профессора оказались. Единственное чего они не поняли сразу что камень то искусственный! И благодаря его красного гранита, произошли "мечи джидая". Потому как нормальному человеку не придет в голову обтесывать гранитную глыбу в десятки тонн, делать острые внутренние углы круглым булыжником и темболее тащить ее.
Он отдавал материалы из Ольянтайтамбо на анализ минералогам (ссылки и фамилии есть в его книге).
- и шо там сказано? Я пробежал вскольз до момента с камнем, и стер к чертям этот бред. Помню только что булыжник нужно держать двумя руками, это правда?! Вся его книга посвещена как держать камень, и картами где он тусовался. Можно результаты анализов прочитать по саксу?
В Ольянтайтамбо материал камней - риолит, андезит и спекшийся туф.
-- это я сам посмотрю потом. Подозреваю что по ним такаяже беда как и по Саксайуаману. Кстати, почему в Куско никто об этих анализах не знает? Единственный анализ, про который мне расказывала Эдит (геолог саксайуамана) это был анализ на прочность. Типа- царапается гвоздем . Других анализов нет!
Одного взгляда на брошенные уставшие камни будет достаточно, чтобы раз и навсегда отказаться от бетонной версии.
-обязательно съездим и в ольянто. Но потом. А бетон уже не версия, а доказаный факт, читайте выше.

Borchardt писал(а):это к фантазеру Протцену. На самом деле эти точки результат кристализации.

Такие серьезные высказывания требуют серьезного обоснования. Пока, уж извините, фантазер - это вы.
Белые пятна на растворе вылазят из-за высокой минерализации раствора! Как еще обьяснить? Никаких простукиваний, никаких колдунов, и мечей "джидаев" там нет. Тчк. :D
22 окт 2012, 00:47
Ygorbo писал(а):
У меня вопрос.
Есть официальный отчет. Подписанный
Институт тектоники и геофизики им. Ю.А. Косыгина ДВО РАН (Россия)
зам. директора, к.г.-м.н. Н.В.Бердников
Так что же , судя по мнению отдельных граждан, институт "пургу гонит"? Спецы не могут отличить искусственный материал от природного?! Или вопрос в компетенции критиков?
Очень хочется понять "где правда", ибо вопрос принципиальный и очень важный.
Поскольку, здесь, на форуме, обычно за слова отвечают, очень прошу тех, кто обладает нужными знаниями объяснить, почему данным вышеуказанного отчета верить нельзя, или наоборот, почему верить можно. Только уж конкретно и подробно, пожалуйста, со ссылками на серьезные публикации, а не "потому, что знающие геологи сказали"...

И вопрос к ув. Борхарду. Публикация в серьезном журнале типа "Известия РАН", "Геология и геофизика" планируется? Собственно уже принятие к публикации многого стоит...


Игорбо это уже пахнет религией.
Не знаю, если это будет интересно для бизнеса то закажем и статью. Это не проблема.
22 окт 2012, 06:49
"если это будет интересно для бизнеса то закажем и статью. Это не проблема."
Вы хоть сами поняли, что написали?! Купите статью в "Известиях академии Наук"?!

Все свои все вопросы снимаю.
22 окт 2012, 07:33
Ygorbo писал(а):
"если это будет интересно для бизнеса то закажем и статью. Это не проблема."
Вы хоть сами поняли, что написали?! Купите статью в "Известиях академии Наук"?!

Все свои все вопросы снимаю.



Понял. Я не археолог. А сканирование грунта на предмет просадки почвы, поиск пустот и захоронений, стандартная работа, которую выполняют многие. Я бы показал настоящие работы, но я должен спросить разрешение чтобы опубликовать их.
Статьи заказывают если вы не в курсе. Что вас так удивило?

Сообщений: 276 Пред. 1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 След. Страница 8 из 12
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |