Современное

...но не слишком далеко ушедшее от оной

Сообщение
Автор
26 июн 2012, 16:30
Слушайте, я предлагаю отвлечься и чуть пофлудить о современном Египте, в котором происходит то, что происходит. Мой вопрос - кому в целом все эти революции были нужны ? Я честно говоря не верю, что подобное может происходить просто так, без вмешательства и толчка извне. После произошедшего во всех странах к власти пришли исламисты, которые вряд-ли по отношению к западу испытывают теплые чувства. Поэтому несмотря на всякие декларации запада о поддержке демократии, я думаю, что реально они там сейчас все содрогаются. Мубарак и Каддафи были предсказуемы, как и их политика.
Свежая статья на тему - http://www.utro.ru/articles/2012/06/26/1055254.shtml

Те люди, которые пришли к власти в Египте - это сууниты, те люди, которые власть теряют - это шииты, в двух странах они еще остались - Иран (шииты преобладают) и Сирия (алавиты, как одна из крайних ветвей шиизма). То есть вроде как Аравийский полуостров целиком вместе с Турцией заинтересован в текущих событиях, но кажется странным, что они в состоянии выносить правительства нескольких стран одновременно, да и не дал бы им никто.
Россия, так же как и запад не заинтересована в подобных катаклизмах.

Так где же движущая сила механизма ? В чем причина ? Кому это надо вообще ?

Изображение
26 июн 2012, 18:43
Анкх писал(а):
...Так где же движущая сила механизма ? В чем причина ? Кому это надо вообще ?

Америка (США).
Китайи Ко.
"Мировой закулисе".

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
26 июн 2012, 18:47
Предположим, и что приобрели США на данный момент в результате этих событий или что они должны приобрести ? (может быть они рассчитывают на что-то будущем, поскольку в целом эти революции, по крайней мере на словах, поддерживают).

Изображение
26 июн 2012, 19:54
Интересную справку дает википедия.

"Алавиты"
Алавизм — название для ряда исламских религиозных направлений, ответвлений или сект, по мнению некоторых специалистов, стоящих на границе между крайним шиизмом (гулат) и отдельной религией. Некоторые мусульманские теологи ... считают, что (алавиты) потеряли право считаться частью ислама вообще, превратившись в особую религию — смесь ислама, христианства и доисламских восточных верований («джахилия»).
Численность алавитов, в зависимости от того, кого ими считают от нескольких миллионов, до нескольких десятков миллионов. Основным составом сирийской руководящей партии БААС являются алавиты (включая самого Асада).

Теперь самое забавное :
"В европейском востоковедении принято считать, что достоверной информацией об алавитах современная наука не располагает. Сведения об алавитах получены от случайных или враждебных источников, а также от ренегатов алавизма. Сами алавиты религиозным прозелитизмом не занимаются и информацию о своей религии распространяют крайне неохотно. Дополнительную сложность представляет то, что алавиты применяют практику такия, позволяющую им соблюдать обряды других религий, сохраняя веру в душе.
Есть не вполне достоверные сведения, что главная священная книга алавитов — «Китаб аль-Маджму», содержит 16 сур и является подражанием Корану. Полностью достоверных текстов Китаб аль-Маджму в распоряжении европейских востоковедов нет. Полагают, что она начинается следующим образом: «Кто наш господин, который создал нас? Ответ: это эмир верующих, эмир веры, Али Ибн Абу Талиб, Бог. Нет Бога кроме него».
Некоторые специалисты полагают, что в основе вероучения алавитов — представление о «Вечной Троице»: Али как воплощение Смысла, Мухаммад как воплощение Имени и Сальман аль-Фарси, сподвижник пророка и первый неараб (перс), принявший ислам"

и так далее. Просто какие-то тайны мадридского двора.

Я это не к тому, что здесь причины какие-то нужно искать, а просто в контексте.

Алавиты, кстати, наиболее лояльны к другим религиям (о чем упомянуто и выше) и замена их на суунитское правительство, это, в контексте какой-то западной безопасности, как ее обычно понимают, все равно что менять вилку на гранатомет.

Мне кажется, что сша просто прошляпили грядущие изменения и не имея в илу этого реальной возможности влиять на события были вынуждены ставить на победителей. Но все равно непонятно почему эта поддержка была столь активной в Ливии.

Изображение
27 июн 2012, 08:28
Cuiprodest?
С Ливией все просто. Самодержец Каддафи с совершенно самостоятельной политикой - хочу дам нефть,хочу прикрою кран (обратите внимание такой же Чавес - импичмент моего друга президента в Парагвае - закрываю кран в Парагвай), плюс еще огромные газовые запасы - бельмо на глазу Европы. Поэтому и организация и поддержка оппозиции, подавление законной власти, вмешательство во внутренние дела через НАТО, в конце концов свержение и убийство Каддафи и стабильные и гарантированные поставки нефти в Европу. Вспомните, первое, что заявил ливийский переходный совет - мы будем поставлять нефть в европу, не беспокойтесь!!!
С Сирией, думаю все сложней.
Первое - это пророссийский режим, сл всеми вытекающими. На его территории наша единственная база в Средиземноморье. Не будет ее - мы заперты в Черном море полностью. Был бы Асад, как иорданский король, проамериканский - никто бы и не чихнул без его разрешения.
Второе - это друзья - Ирана. Думаю, в Иране еще будет интервенция - руки у Штатов развязаны, нужно только максимально минимизировать потери, для этого убрать союзников Ирана, а это правящий режим Сирии.
Ну и в глобальном масштабе - свержение Асада - это удар по России, которая для Штатов "заклятый "друг.
Нужно понимать, что, как и повсюду, оппозиция должная есть, пить и гадить и за все ей нужно платить. (Вспомните Майдан, автобусы с участниками со всей Украины, денежное довольствие сидящим на Майдане - не помню сумму суточных). Платят извне, окольными путями. Все повстанцы и оппозиционеры на довольствии. Вы что, искренне полагаете, что, например, гуляние на Чистых прудах было абсолютно самостийным и безвозмездным, полевые кухни с харчами для гуляющих приехали как Емелина печка, по щучьему желанию, и собчаковские конверты были ее гонорарами?
Египет - сложнее и завуалированнее. Это сильный игрок на Ближнем Востоке. Думаю, что, как и Садат, Мубарак стал слишком самостоятелен, и за это поплатился. Теперешний же президент, вероятно, долго не пропрезидентствует, судя по первым заявлениям...

А в глобальном ближневосточном контексте - ВСЕ государства Магриба и Ближнего Востока, за исключением Сирии и Ирана - теперь проамериканские.
Вот и простой смысл происходящего-происшедшего.
27 июн 2012, 09:10
Проамериканскими (и то в кавычках) можно назвать те арабские государства, где у власти находятся монархии, которые по предсказуемости поведения мало чем отличаются от Мубарака. Собственно эта предсказуемость и является тем единственным, что делает их "проамериканскими". То есть вреда от них никакого. Как и пользы.
Если эти монархии власть потеряют, а вероятность этого для некоторых стран отлична от нуля (тот же Бахрейн), то к власти придут исламисты-радикалы, как это уже произошло в Тунисе и Египте. Называть эти правительства проамериканскими, ну не знаю... То есть теоретически можно, Пакистан он тоже вроде проамериканский на словах. На практике, как написано в статье - "черная дыра, выплескивающая наружу "батальоны" и "бригады" воинов Аллаха разных сортов".

За год Египет потерял, вроде бы, около трех четвертей доходов от туристкой отрасли. И будет терять еще больше, поскольку нестабильная страна - это одно, а нестабильная страна с исламистами во главе и судами шариата на знамени - это гораздо хуже. Те люди, которые потеряли или потеряют доход, это как раз те люди, которым можно вручить автомат и показать "кто виноват".

И в Египте это понимают на самом деле - 48% за соратника Мубарака это не хухры-мухры. Это значит, что половине страны никакие изменения были не нужны и она их не хочет. Только уже поздно, я думаю, что был единственный шанс вернуть, в будущем уже не получится.

В Сирии ситуация еще хуже, там крайний случай, боевые действия привлекли в страну большое число радикалов, они своего не упустят, если Асад уйдет, то в итоге появится Палестина номер два.

Изображение
28 июн 2012, 10:29
В Египте, думаю, помимо глобальных причин, было еще деление пирога", т.к. "семья" была на ключевых финансовых потоках. Желающие получить свою долю, и, при Мубараке, не имеющие возможности получить ее и являлись "мотором" и "донором" этой смуты. А что смута затянется так надолго - наверное никто не предполагал. И что происходящее - это совсем не конец, вы абсолютно правы. Скорее всего закончится хунтой.
Сирия - да не просто радикалы самостийно на велосипедах приезжают как только стреляют, о чем вы... Их учат, поят, кормят, вооружают, оплачивают и переправляют в Сирию, эту оппозицию. Точно как чеченских духов... А Асад, думаю, обречен. Очень мне это все напоминает начало ливийского сценария...
Насчет проамериканских я имею в виду те режимы, которые получают в той или иной форме американские (или иже с ними) деньги и их в той или иной форме отрабатывают. К примеры безвозмездная помощь Израилю или кредиты на покупку американского вооружения.
А Пакистан как был проамериканским, так и останется. Здесь просто янки совсем оборзели и реакция власти понятна и рассчитана на общественное мнение. Получат пряник и все вернется на круги своя.
Мир однополярный пока. Есть одна мировая держава. Вторая пока растет, но не конкурентна во многом. И маленьким государствам быть независимыми трудно да и не нужно. Проще примкнуть, и большинство примыкает.
04 июл 2012, 09:26
Что я говорил?
http://www.vedomosti.ru/politics/news/2 ... ummu_okolo
04 июл 2012, 10:12
Ygorbo писал(а):
Проще примкнуть, и большинство примыкает.


Вот и узбеки к америкосам бросились. С нами расторгают "военный" союз.

рехмира
04 июл 2012, 11:31
Египетский вариант краха "суверенной демократии"
http://top.rbc.ru/politics/04/07/2012/658194.shtml
05 июл 2012, 01:20
США с Пакистаном - заклятые друзья. Сейчас им обоим что-то нужно друг от друга (Пакистану помощь, США разрешение на транзит в Афганистан), но назвать их союзниками, не знаю, у меня язык не повернется.
Вся более или менее современная авиация в Египте поставлена из США и часть из нее уже после 2000 года. А в армии 1000 абрамсов тех самых, что ездили по Ираку.

И чем спрашивается данный режим был менее проамериканским чем Пакистан ?

Метания узбеков интересуют только узбеков, это какая-то погоня за даже не сиюминутной, сиюсекундной выгодой. Сегодня там, завтра сям. Они уже выходили из ОДКБ, потом снова входили, теперь снова выходят.

Мне представляется, что ситуация в целом связана с ростом самовосприятия арабских государств, их места в мире, появились страны, которые претендуют минимум на региональное лидерство. Это прежде всего Иран, Турция. Это две стороны. Третья сторона это другие арабские страны, которые подобных амбиций не имеют (пока), но стремятся помешать другим. Это Саудовская Аравия в первую очередь. Это разделение по первому признаку.

Вторым признаком является конфессиональная принадлежность, уже упоминал шиитов и суунитов. Первые, сейчас, это Иран, Сирия и Ливан. Вторые - это арабский мир, к которому медленно двигается Турция.

И третий признак это собственно политическая ориентация. Понять сложно, видимо Египет и Сирия стояли особняком, но объединяла их скорее только общая политика в отношении Израиля.
При этом сейчас Израилю хуже чем было до революций, поскольку неизвестно чего ожидать.

В дополнение этому Сирия и Египет (были) наиболее лояльны к европейской и чужой культуре вообще. Египет зависел от туристов, про алавитов цитата выше. Мубарак при этом всю жизнь боролся с теми самыми фунадменталистами (включая братьев-мусульман, которые теперь выиграли выборы), которые последние 30 лет угоняли европейские самолеты с известными последствиями.

То есть по какому признаку смещают более или менее понятно. По прежнему не ясно, кому это надо. Выиграли сууниты, то есть весь арабский мир исключая Иран. А Европа и США в не очень далекой и даже близкой перспективе проиграла.

Изображение
05 июл 2012, 10:34
Кстати вот, для справки - Хамас, который признан террористической организацией во всех ервопейских странах и сша, является региональным отделением братьев-мусульман. По поводу этих последних, цитата из вики :

"Решением Верховного Суда Российской Федерации от 14 февраля 2003[3] организация «Братья-мусульмане» признана террористической и деятельность её на территории Российской Федерации запрещена. В решении суда говорится следующее:
«Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун») — организация, в основу деятельности которой положены идеи основных её теоретиков и лидеров Хассана аль-Банны и Сейида Кутба. Цель — устранение неисламских правительств и установление исламского правления во всемирном масштабе путём воссоздания «Великого исламского халифата» первоначально в регионах с преимущественно мусульманским населением, включая Россию и страны СНГ. В ряде государств Ближнего Востока запрещена законом (Сирия). Основные формы деятельности: исламистская пропаганда, активная вербовка сторонников в мечетях, вооруженный джихад, не ограниченный территориальными рамками."

Изображение
05 июл 2012, 16:09
Давайте договоримся об определениях. Союзник -это когда заключили союз, договор. У Пакистана и США такой договор есть, см. http://www.fayth.org/ocr/pakistanvp.html, поэтому именно союзниками их и следует называть.
И ведь не нужно объяснять, что если армия какой-то страны летает на американских самолетах, стреляет из М-16 и ездит на Хаммерах и Абрамсах, то она (и государство в целом) ориентирована на США, а не на Россию или Китай, например. Также и Египет, саудиты, и все остальные арабы, кроме Сирии, которая вооружена нами.
Насчет самовосприятия арабов. Это как-то отдает Гамалем нашим Насером, с его идеями панарабизма. Чем кончилось - все помнят. Я правда не совсем понимаю, что такое самовосприятие, но что-то ни один арабский лидер не пришел на помощь Каддафи. Как вы думаете почему? Да не захотели ссориться с Европой и США.
Турки - вполне европейское государство, со второй армией в НАТО после Германии. Им замочить Сирию - блицкриг. Только зачем?
Иран? У меня друг строит Бушер, так рассказал про Иран, армию корпус стражей... Пустышка. И плутоний им нужен только для того, чтобы бомбой размахивать для удовлетворения амбиций аятолл...
Думаю, все-таки, в статье, что я привел выше про Египет все правильно проанализировано...
Кстати, в Иордании все спокойно. Почему, как вы думаете?
05 июл 2012, 17:03
Относительно вооружения я об этом и говорил, что Египет и до революции был "ориентирован" на США.

Я думаю, что к определению "союзники" нельзя подходить формально. Союзник - это государство, которое готово поступится собственными интересами, ради интересов другого государства.

Относительно лидерства я имел ввиду примерно то, что выдает гугл по запросу "региональное лидерство ирана и турции".

Посмотрел статью, вижу, что там буквально то же самое, что говорилось и здесь :

"В этот момент "проснулся" и Запад, которому Х.Мубарак всегда был выгоден. Госдеп США, "проспавший" начало митинга на Тахрире, начал выдумывать теорию "арабской весны", а Пентагон стал срочно договариваться с военными, получавшими деньги и вооружение из США."
("Мне кажется, что сша просто прошляпили грядущие изменения и не имея в илу этого реальной возможности влиять на события были вынуждены ставить на победителей.")

С последними двумя абзацами статьи я согласен полностью.

Про Иорданию я не знаю. Но похоже, что это типичная монархия суунитов, которая не сильно отличается от бахрейна, катара, саудовской аравии или эмиратов.

Изображение
05 июл 2012, 17:12
Мне видится неторопливое плановое зажигание вооружённых конфликтов. Подпитываюся внутриисламские противоречия и тоже внутрихристианские. И конечно конфликт ислам-христианство. Кому это надо ?
05 июл 2012, 21:32
Анкх писал(а):

Я думаю, что к определению "союзники" нельзя подходить формально. Союзник - это государство, которое готово поступится собственными интересами, ради интересов другого государства.


Про Иорданию я не знаю. Но похоже, что это типичная монархия суунитов, которая не сильно отличается от бахрейна, катара, саудовской аравии или эмиратов.


Это уже не союзник, а настоящий друг. И много ли друзей в политике?
Правильно. Король Абдалла Иорданский.
Из Вики.
"Родился 30 января 1962 года в Аммане. Отец — король Хусейн бен Талал. Абдалла — прямой потомок пророка Мухаммеда в 43-м поколении. В Иордании наследника называли «иностранцем» так как он родился в браке Хусейна с англичанкой.

Начальное образование получил в Исламском образовательном колледже в Аммане. Окончил Королевскую военную академию Сандхерста, Оксфордский университет и курсы офицеров британских войск. Прошёл стажировку в батальоне Королевской кавалерии Британских вооружённых сил в качестве командира. В 1988 году получил степень магистра по международным вопросам в Джорджтаунском университете (США). Когда Абдалла вернулся в Иорданию, ему присвоили звание старшего лейтенанта. В январе 1992 года назначен комбатом бронетанкового полка. В 1994 году получил звание бригадного генерала."
Короче наш, англосаксонский парень для Запада и король и духовный лидер по рождению для Иордании. Вот и ответ. Это не Каддафи с Мубараком и Асадом...

И еще. http://lifenews.ru/news/58983
С чего бы, как думаете?
05 июл 2012, 22:21
Я в целом понимаю конечно о чем вы говорите, я просто не вижу особой разницы. Асад тоже 4 года в Англии прожил/проучился (или к примеру, сын Мубарака - "Гамаль Мубарак получил образование в Американском университете Каира в области бизнеса. Работал в Bank of America, участвовал в основании финансовой компании в Великобритании.")

Ну вы считаете, что все события на пользу США, я думаю, что скорее они могут обернуть их в свою пользу, но для этого нужно приложить значительные усилия. Пока, кажется, что все стало хуже. Посмотрим, я думаю, что даже через год кое-что уже будет ясно, все идет к тому, что сирийская канитель скоро завершится, бегство военной элиты - плохой симптом.
Давайте сделаем паузу в обсуждении, через месяц другой посмотрим.

Изображение
05 июл 2012, 23:09
"Ну вы считаете, что все события на пользу США, я думаю, что скорее они могут обернуть их в свою пользу, но для этого нужно приложить значительные усилия."

Я считаю, что часто разыгрывается многоходовка, для которой у них (США) есть все ресурсы, а нам видны только кончики ушей. И, к сожалению, нам - России-до них ох как далеко...
Помяните мое слово, как только уйдет Асад - исчезнет наше присутствие, и все успокоится.
А с Гамалем пример неудачный, он не наследный принц, в отличие от Абдаллы.
К вашему предложению -присоединяюсь.
05 июл 2012, 23:25
Ygorbo писал(а):
....
Я считаю, что часто разыгрывается многоходовка, для которой у них (США) есть все ресурсы, а нам видны только кончики ушей. И, к сожалению, нам - России-до них ох как далеко....

---
Да, похоже на то.
06 июл 2012, 00:31
vlgrus писал(а):
Мне видится неторопливое плановое зажигание вооружённых конфликтов. Подпитываюся внутриисламские противоречия и тоже внутрихристианские. И конечно конфликт ислам-христианство. Кому это надо ?

ФОРМАЛИСТ писал(а):
"Мировой закулисе"


Удалять конкретный ответ на конкретный вопрос не стоит. Даже если он вам чем-то не нравиться.
А то вдруг, вас, заподозрят в связях с "Мировой закулисой" :mrgreen: .

Если, что не понятно по сути ответа спрашивайте, и вам всё пояснят.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
06 июл 2012, 02:20
Это я удалил. Просто вы повторили свой предыдущий пост в этой теме. К нему был задан вопрос, который вы почему-то пропустили несмотря на "спрашивайте" :) Поясняйте.

Изображение
06 июл 2012, 13:48
http://svr.su/content/item/3053/

и пройти по ссылкам на первоисточники....
06 июл 2012, 13:49
http://oko-planet.su/politik/politiklis ... gipte.html
06 июл 2012, 14:58
некоторые наблюдения:
1) 3-я сила действует против исламских государств, раздувая внутренние кофликты(межконфессиональные)
2) Используя силы христианских стран, обрекают христианские страны на терракты (тоесть эта сила дейсьтвует протиа христиан), Терракты опять приведут к ударам по исламским странам (эскалация).
3) Всякая сила исполняется под управлением идеологии/религии.
У 3-й силы явная ненависть и к исламистам и к христианам.
4) "арабская весна" идёд в местах, где явно присутствут следы ДЦ
06 июл 2012, 15:26
1) 3-я сила действует против исламских государств, раздувая внутренние кофликты(межконфессиональные
------------------
Нет, деньги и медные трубы

2) Используя силы христианских стран, обрекают христианские страны на теракты (то есть эта сила действует против христиан), Теракты опять приведут к ударам по исламским странам (эскалация).
------------------
Они же

3)Всякая сила исполняется под управлением идеологии/религии.
------------------
Хотя не очень понятно, что значит "сила исполняется", но, если я приблизительно понял как надо, то тоже под управлением денег.

4) "арабская весна" идёт в местах, где явно присутствут следы ДЦ
--------------------------
В Чечне тоже плавили из гранита мегалиты?
А пацаны-то и не знают!

рехмира

Сообщений: 81 Пред. 1, 2, 3, 4 След. Страница 1 из 4
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |