На "работу" не потянет...

...к... и от...

Сообщение
Автор
02 июл 2012, 13:36
... но дурацкий вопрос есть:

Изображение
Хоть второй обелиск и в Париже, но ГДЕ он стоял видно хорошо. Да и Рамсесы как-то не того.

В общем, как это так, что при всей их любви к симметриям, они этак всё понавтыкали?

Понимаю, вопрос ответа иметь не может.
Но интересно.

Нет, ну, конечно, можно забить себе берёзовый клин в башку и порассуждать о несимметричном мультивибраторе .............

рехмира
02 июл 2012, 19:33
У меня также вопрос.
- при беглом взгляде на фото видно, что основание под правый обелиск заметно иное, чем под левый. В частности оно выше, т.е. или камень толще, или зарыто мельче. Отсюда у меня смутное подозрение, что его просто сюда поставили, притащив откуда-то. Т.е. его "здесь не стояло"... То же кстати и с правым Рамзесом, если приглядеться - у левого Рамзеса и левого обелиска все под уровень...
02 июл 2012, 20:50
Ygorbo писал(а):
смутное подозрение, что его просто сюда поставили, притащив откуда-то. Т.е. его "здесь не стояло"...


Его здесь ещё и как стояло, а на нём стояло парижский обелиск. А сейчас хавассюками на кварцитовый пьедестал просто навалено чего-то неуместного.

Ygorbo писал(а):
у левого Рамзеса и левого обелиска все под уровень


Однако относительно входа в пилон несимметричны и Рамсесы и обелиски. Причём степень несимметричности обелисков и Рамсесов относительно него разнится.
Обелиски ещё и выдвинуты на разные расстояния от пилона.

В общем - цирк:

Изображение

рехмира
03 июл 2012, 00:03
И правда, интересно !
03 июл 2012, 07:23
Вы меня не совсем поняли.
Поскольку уровень относительно грунта оснований разный у левых и правых, плюс правый Рамзес побит конкретно, т.е. возможно (а скорее всего) просто валялся в окрестностях, плюс, вспомним Энгельбаха, собственно фундаменты были весьма условны, предполагаю, что основание под правого Рамзеса с Рамзесом и основание под "парижский" обелиск были ранее вытащены, валялись (цель вытаскивания - второй вопрос), затем их нашли, сообразили что это, и воткнули с истинно арабским мастерством на современное место, не потрудившись как выровнять уровень относительно поверхности, так и установить симметрично.
03 июл 2012, 11:07
Ygorbo писал(а):
предполагаю, что основание под правого Рамзеса с Рамзесом и основание под "парижский" обелиск были ранее вытащены, валялись


Робертс. Обелиск для Парижа уже вытащили. Постамент, как вы понимаете, там, внизу. На ШТАТНОМ месте. Прямо перед Рамсесом. Ибо его не вынули, ибо его оттащить, чтоб "валялся", невозможно. А Рамсес - просто стоит, где и стоял.

Изображение

А потооом раскопки:

Science 23 October 1885:
Vol. ns-6 no. 142S pp. 370-371

EXCAVATION OF THE TEMPLE OF LUXOR.
Of all ruins, or groups of ruins, in the land of Egypt, the temples and tombs of 'hundred-gated
Thebes' stand foremost in majesty, variety and number. Here six great temples mark the site
of a city, which for many centuries was the capital of the known world. Of these six temples, the
four on the left bank are known to travellers and readers of travels as Goornah, Dayr-el-Baharee,
the Ramesseum, and Medinet Haboo; the two on the right bank being Karnak and Luxor.
By far the most accessible, and consequently the most familiar, of these half-dozen Theban
temples, is the great Temple of Luxor, which has just been excavated by Professor Maspero. Yet,
till now, Luxor has not in itself been nearly so rich in objects of interest as any of the neighboring
sites. Not only was the great temple threefourths buried under the accumulated rubbish of
ages, but its courts and colonnades formed the actual nucleus of the Arab half of the modern
village. The Moslem population has settled, apparently from medieeval times, in and around the
temple, at the southward end of the mound. Here, building always with mud bricks crudely
dried in the sun, each generation erecting its congeries of hovels on the ruins of the hovels
made by its predecessors, the Arabs of Luxor have gone on from century to century
accumulating rubbish upon rubbish and mud upon mud, till they have thrown
up an artificial hill some forty-eight or fifty feet in height. As the hill rose, the
temple necessarily became swallowed up. To sweep away all these barracks, stores,
houses, huts, pigeontowers, stables and refuse-heaps, has been the earnest desire of

Изображение

Professor Maspero, ever since his acceptance of the important post left vacant, in
1881, by the death of Mariette Pasha. He obtained from the Egyptian minister of public
works the necessary' authorization for treating with the fellaheen, the basis of the negotiation
being that each squatter should receive a cash indemnity for his house and a piece of land equivalent
in extent to the area covered by the said house and its dependencies. It was further arranged
that the Egyptian government should find the money for the liquidation of the indemnities.
Some of the temple-folk would sell, and some stoutly refused to be bought out, except upon
such terms as made negotiation well-nigh impossible. Meanwhile, there was another financial
question to be settled,-namely, the expenses of excavation. The Egyptian government had paid
the indemnities, and could do no more; yet, to get rid of the squatters was of little avail so long as
there remained fifty feet of soil to be cleared and carted away. A subscription, simultaneouly started
in the Journal des debats and the London Times, met, however, with so liberal a response (especially
in Paris), that this question of ways and means was settled in two or three days, and in the month
of July, 1884, the order was given to commence operations.
Our illustration shows the courtyard of Amenhotep III. with the excavations in progress. We
here find ourselves admitted into the precincts of the courtyard, immediately behind the governm]
ent store-house, of which one corner and a small window are seen between the pillars to the right.
The spectator stands with his back to the Arabian chain and his face to the Libyan range, one long
spur of the great western mountain and a glimpse of the Nile being visible behind the highest group
of Arabs to the left of the picture. The mud huts, the mud walls built up between the columns, the
asses, and goats, and village folk, are still in part occupation of the place. To the left, however, a
hovel or two have been demolished; and, on the rubbish heap thus created, we see a group composed
of two Europeans and some five or six better-class natives. The Athenceum states that "somewhat late
in the day the inhabitants of Syracuse have erected a monument tqoAchimedes."

рехмира
03 июл 2012, 13:31
Вместе с тем на вашем первом фото ВСЕ основания с правой стороны выступают из грунта больше чем с левой стороны. ВСЕ, присмотритесь. Прорезь в контрфорсе (если так можно назвать) на левом и правом пилоне по высоте одинаковы - примерно 14-15 блоков пилонов от уровня грунта.
Поэтому - я все-таки склоняюсь к небрежности "реставраторов", или, на крайний случай, к особенностям грунта под основаниями, может быть там было что-то, почему поставили именно так. Не верится мне, что это было при древних в таком виде, принимая во внимание их точность, аккуратность и педантизм.
Скорее же всего это современное, никто из "реставраторов" не заморачивался - съехало (это имелось ввиду под "не стояло"), поставили, стоит, туристы (кроме отдельных русских) не замечают асимметрии и довольны...
Может я и не прав, это все , что в голову приходит...
03 июл 2012, 13:41
Да просто оригинальная проставочка с павиянами, наверное, у правого обелиска была пониже. И всё.
Да неужели, кто-то со времён изъятия парижского обелиска оттащил постамент в сторону, подсыпал уровень и вернул его на место? Зачем?

К тому же существуют официальные археологические ПЛАНЫ храма, подобные показанному мной. Какие уж тут реставраторы?

У правого Рамсеса постамент тоже повыше (а сама статуя пониже!), чем у левого. Вы полагаете, Рамсеса тоже сняли, оттащили постамент, подсыпали, вернули на место и поставили статую обратно?

рехмира
03 июл 2012, 16:59
А вы сопоставьте приведенный вами археологический план и основания для болванов, обелисков и т.п. на приведенной вами фотке. Есть отличия... В частности, основания на котором слева стоит голова Рамзеса справа нет.
Болван справа явно восстановлен из обломков, не исключаю, что тоже и с основания также частично новодельные.
Кстати, вы не допускаете, что Робертс... мог несколько приукрасить реальный пейзаж? Кроме того, что-то в 1838 не видно горы мусора высотой 14-15 метров, поглотившей храм (As the hill rose, the temple necessarily became swallowed up.)

А вообще, спорим ни о чем.
03 июл 2012, 17:13
Ygorbo писал(а):
Болван справа явно восстановлен из обломков, не исключаю, что тоже и с основания также частично новодельные


Но не ПОСЛЕ Робертса! А?

рехмира
03 июл 2012, 18:56
Рамзес, насколько помнится, изменил ось храма. Может из-за его чудачеств все и смешалось в доме луксорском.
03 июл 2012, 20:02
Маргарет Марри (Murray).
Раскоп.

Изображение

рехмира
04 июл 2012, 10:03
я про крайний справа.
А реально, конечно, у меня не объяснения, а натяжки, т.к. два Рамзеса, и обелиск, конечно стоят там, где и стояли по крайней мере при, скажу так, Наполеоне. Что было от Рамзеса до Наполеона - ?!
04 июл 2012, 10:06
Ygorbo писал(а):
В частности, основания на котором слева стоит голова Рамзеса справа нет.


Эта установка головы от какой-то статуи - наших времён. Постамент не древний, к археологическому плану иметь отношения не может.

Ygorbo писал(а):
Что было от Рамзеса до Наполеона - ?!


Как "что"? Было "не могли".

рехмира
04 июл 2012, 10:20
rekhmire писал(а):
Ygorbo писал(а):
В частности, основания на котором слева стоит голова Рамзеса справа нет.


Эта установка головы от какой-то статуи - наших времён. Постамент не древний, к археологическому плану иметь отношения не может.

Это я ошибся. Голова явно Тутмоса III, а не Рамзеса
04 июл 2012, 10:49
Ygorbo писал(а):
Это я ошибся.Голова явно Тутмоса III, а не Рамзеса


Опять-таки вы точно ошиблись, поскольку это именно Рамсес-II:

Изображение

А вот тут ошибаются историки, называя ВТОРУЮ пару статуй Луксорского храма статуями Аменхотепа-III, узурпированными Рамсесом-II. Это честный Рамсес-II:

Изображение

Вот ещё один луксорский Рамсес-II, которого обычно мало кто замечает:

Изображение

...и вид от него на предметы, зачавшие тему:

Изображение

рехмира
04 июл 2012, 12:20
Да, конечно. На первом фото показалось. После ваших последних снимков без сомнения.
04 июл 2012, 14:53
А если сравнить оба обелиска по их назначению (надписи, размеры и т.п.) ?
Возможно это даст подсказку к тому почему парижский обелиск был выдвинут чуть вперёд и помещён на более большее основании.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
05 июл 2012, 17:02
ФОРМАЛИСТ писал(а):
А если сравнить оба обелиска по их назначению (надписи, размеры и т.п.)

----
Где бы фотки верхних частей этих обелисков добыть?
Изображение
05 июл 2012, 17:15
Парижский, иерогл. тексты:

http://members.tripod.com/obeliscos_egi ... ams_en.htm

vlgrus писал(а):
Где бы фотки верхних частей

-----------------------
А в чём особенность именно верхних частей?
----------------------

The Napoleonic Expedition to Egypt
Engravings and Illustrations from Description de L'Egypt, 1809-1822

Изображение
A. Vol. III, Thebes. Louqsor. Vue de L'entree Du Palais, Pl.5

рехмира
05 июл 2012, 18:31
rekhmire писал(а):
...
А в чём особенность именно верхних частей?
....

Это начала каких-то циклов творения (как я себе пока представляю). Причём мне важно иметь подробно картинку
над 3-мя птицами (где сидят учитель-ученик). Там краткое содержание, что подробнее расписано на грани (имхо).
05 июл 2012, 19:28
vlgrus писал(а):
как я себе пока представляю).


Тут ничего не надо представлять.
Тут просто надо читать и всё.
Снчала картинка, царь перед Амоном. Потом - три совершенно независимые вертикальные колонки текста.

Чтение просто сверху вниз.
Основная - средняя.

Каждая из крайних колонок в, данном случае, начинается с титулатуры Рамсеса-II. Сначала Хорово имя: Могучий бык и т.д. Потом - другие титулы и имена Рамсеса-II. В общем - про то, какой он великий и какой он владыка обеих земель, покоритель народов и защитник Египта.

А вот средняя, по-видимому, несёт более осмысленный текст, ибо там - действительно не просто славословие царю, и что-то говорится толком.

Ждём Анха, слово ему.

рехмира
05 июл 2012, 20:50
А почему в г. Париж собственно унесли именно правый обелиск?
Ведь он "бракованный", так как судя по картинкам его верх сильно "побит" (кстати, а кем и когда?).


Может его выбрали из-за меньшего веса?
Хотя разница в весе вероятно и не очень велика.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
05 июл 2012, 23:11
И еще и треснут...
05 июл 2012, 23:57
фото
....над 3-мя птицами (где сидят учитель-ученик)....
Вот что меня интересует.

Сообщений: 45 Пред. 1, 2 След. Страница 1 из 2
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron