CHINKANA GRANDE - принесенный камень?

Сообщение
Автор
06 авг 2012, 19:13
ombio писал(а):
По словам археологов, проводивших раскопки, это именно принесенные камни, а не корневая порода. А там камушки не чета даже опорным из стен Саксайуамана (одна Чинкана чего стоит).


Эээ....Чинкана принесенная? Кхм, Йоншаньская плита курит в сторонке.
Я смотрю, что археологи в Куско изрядные шутники. :grin:

Последний раз редактировалось jey 06 авг 2012, 22:57, всего редактировалось 1 раз.

06 авг 2012, 19:27
jey писал(а):
Чинкана принесенная?


Погодите. Я ж не америкосовед. Разве ЭТО не пещеры? Или там с таким именем и некая плита есть?

рехмира
06 авг 2012, 19:33
Здрасьте. "Некая". Не некая, а оно самое:

Изображение

1-я страница темы

Если местные археологи ее имеют в виду, то я и не знаю. Может не ее, все-таки?
06 авг 2012, 19:43
jey писал(а):
Здрасьте. "Некая". Не некая, а оно самое


Я не название не обратил внимания. Название у меня в голове склеено с пещерами.

Неее, не похоже, что ЭТО притащено.

рехмира
06 авг 2012, 21:43
Как это ни прискорбно, именно про этот камешек и идет речь.
Очень надеюсь, что неправильно понял археолога. Но что он точно говорил про свои ракопки под другой уакой (ее видно на самом левом краю посередине) - это я понял совершенно адекватно. Тоже самое касается и уаки в рощице за домами слева (она не очень известна, т.к. находится в приватной зоне).

А про известные принесенные камешки западней озера - я думаю никому ничего доказывать не надо (такой же бардак с камнями наблюдается и в Кенко, поблизости).
Опять же есть много тонкостей. Эти чудеса объясняются тем, что карьер находится выше Саксайуамана и инки якобы сталкивали и катили их вниз. Но...
Вот поэтому я бы не хотел вдаваться в дискуссии без достаточного наглядного материала.

Теперь, я надеюсь, понятно, чем хороша бетонная версия..
06 авг 2012, 22:46
ombio писал(а):
Как это ни прискорбно, именно про этот камешек и идет речь.

ЕМНИП, на одном из испанских(?) сайтов однажды встретилось упоминание об этом камне как о "том самом", задавившем "тысячи инков", что у Де ла Веги.
Я тогда всерьез эту информацию не принял - одолели оогромные сомнения в том, что это именно отдельный камень, а не скала (подумал, что ошибка какая-то).

Было бы не плохо узнать, на чем основано мнение тамошних археологов - как они определили что это - "притащенный камень"? Интересуют первоисточники, прежде всего...

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
06 авг 2012, 22:54
Действительно, интересно. На вид видимая часть чинканы под три тысячи кубов ( ~ 8x12x30) ~ 7-8 т.тонн. Игорь, размеры такие или я ошибаюсь?

Последний раз редактировалось jey 06 авг 2012, 23:18, всего редактировалось 1 раз.

06 авг 2012, 23:07
Хотелось бы обратить внимание, что район Куско своим строением забавно напоминает расположение Солнечной ситсемы в нашей галактике :

Изображение

где-то на окраине :grin:
Геологические процессы там протекали весьма своеобразные
06 авг 2012, 23:08
igmh1983 писал(а):
упоминание об этом камне как о "том самом", задавившем "тысячи инков"

Дадада, именно на этот камень указывал археолог, а также показывал ход, прорубленный в камне ("перевернутая лестница", ныне разрушенный) для того, что бы попадать в подземелье (тоже известное), который этот камень якобы закрыл. Я кстати хорошо обфотал и замерил этот ход, есть идея в 3д его изобразить. Очень похоже на ход - ширина порядка 50-60 см, со ступеньками.
Правда у Гарсиласо говориться, что этот камень врос в землю и его уже в те времена не было видно. Но могу с чем то путать - надо бы освежить.
06 авг 2012, 23:18
jey писал(а):
На вид видимая часть чинканы под три тысячи кубов ( ~ 8x12x30) ~ 7-8 т.тонн.

Чесно говоря, я это даже обсуждать боюсь.
А вообще надо Андрея расспросить - он большую лекцию про этот камень слушал на испанском.
07 авг 2012, 20:25
Хм. Но это известняк?
07 авг 2012, 20:34
Ага... Под камнем копали:
http://www.koricancha.net/excavaciones/ ... nkana.html
В статьи упоминается порода камня - известняк. Упоминаний про его транспортировку гугл-переводчик (а соответственно и я) не заметили.
Зато, если я верно понял смысл данной цитаты:
"En la Piedra Cansada la disolución de la caliza por el agua de lluvia cargada de anhídrido carbónico y del agua subterránea circulante por las grietas y los planos de estratificación, durante la época pleistocénica, han originado algunas fallas naturales y socavamientos pequeños, pero tenemos que concluir que no existe ninguna cueva debajo de la Piedra Cansada."
то там упоминаются различные геологические особенности подземной части камня а также упоминается время воздействия (разрушения) на него - с периода плейстоцена.
А это - миллион лет +-.
Так же вроде как обозначена глубина "залегания" камня - 18 метров.

Прошу всех проверить информацию самостоятельно - т.к. не владею испанским и мог что-то напутать.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
07 авг 2012, 21:39
Про 18 метров - в другом абзаце. Тоже не владею, но, кажется, там про то, что "вкопались на 18 метров под камень". Не уверен, что 18 метров это нижний горизонт камня.

Кладу сюда весь текст. Бывает, что ссылки мрут. Обидно потнрять.

igmh1983 писал(а):
http://www.koricancha.net/excavaciones/aperturachinkana.html


Los trabajos de apertura de la Chinkana Grande se efectuaron en el sector NE de la Piedra Cansada donde la tradición popular actual, algunos investigadores e historiadores, aseguran que, debajo de la gran piedra, existe la entrada a una cueva natural que conecta con los famosos laberintos mencionados por Garcilaso de la Vega y otro cronistas, ubicados según las cronicas en el interior de las grandes murallas de Saqsaywaman.

Los trabajos exigieron un enorme esfuerzo debido a la cantidad de agua y lodo que se acumulaba diariamente por culpa de las filtraciones. Se pudo excavar debajo de la roca a una profundidad de 18 metros y se consiguió llegar al centro mismo de la Piedra Cansada.
Tenemos que mencionar que en Saqsaywaman el intemperismo y la erosión han desgastado las superficies expuestas de las masas de caliza existentes en el área, al extremo de formar en algunos bloques pequeñas superficies kársticas.

En la Piedra Cansada la disolución de la caliza por el agua de lluvia cargada de anhídrido carbónico y del agua subterránea circulante por las grietas y los planos de estratificación, durante la época pleistocénica, han originado algunas fallas naturales y socavamientos pequeños, pero tenemos que concluir que no existe ninguna cueva debajo de la Piedra Cansada. Descartamos rotundamente que este sea el sector de la Chinkana Grande mencionado por los primeros cronistas, historiadores e investigadores de los siglos XVII, XVIII y XIX.

Resultados
Hace más de de 100 años el lugar exacto dónde se hallaba la verdadera Chinkana Grande se olvidó y confundió con otro sector. Su existencia fue borrada de la memoria y de la tradición popular. Su lugar de ubicación fue trasladado a la Huaca más importante de Saqsaywaman, el área de la Piedra Cansada, exactamente donde hemos realizado la excavación.

Gracias a las investigaciones efectuadas y a los trabajos arqueológicos realizados hemos podido reconstruir todos estos hechos y descubrir la verdadera historia de la Chinkana Grande de Saqsaywaman y su ubicación que detallaremos más adelante en este website.

рехмира
07 авг 2012, 22:50
Получить бы адекватный перевод...
Судя по фоткам, раскопа на 18 метров в глубину там не видно.
Попробую связаться с археологом из Сакса - может у него какие детали есть.
07 авг 2012, 23:01
Про саму Чинкану здесь excavaciones sector saqsaywaman Chinkana Grande
Dado el contexto geomorfológico del período cretácico constituido por calizas de origen marino, en el interior de las rocas existen fallas naturales y debido a la ubicación de las mismas la depresión geográfica hace de colector y filtrante de las aguas provenientes de la parte alta llegando a ingresar al salón de la Huaca por dos sectores: por el sector Norte y por el Sector Nor-Este donde objetivamente son visibles las fallas que explicaremos más adelante. Para ello se decidió extraer el agua y el lodo haciendo uso cotidiano de una bomba que extraía el agua acumulada y el auxilio de mano de obra técnica y especializada de 16 hombres quienes, apoyados con baldes y carretillas, trasladaban el lodo a una distancia de 30 metros al lado sur de la boca de ingreso.

Таращенье в гугль транслейт особо не помогло, кроме намеков на меловой период зарождения известняка Чинканы. Если местные археологи действительно говорят про принесенность Чинканы

Изображение

то я бы все их рассказы делил бы (как минимум) на шестнадцать. :roll:
08 авг 2012, 00:27
[quote="ombio"][quote="jey"]На вид видимая часть чинканы под три тысячи кубов ( ~ 8x12x30) ~ 7-8 т.тонн.[/quote]
Чесно говоря, я это даже обсуждать боюсь.
А вообще надо Андрея расспросить - он большую лекцию про этот камень слушал на испанском.[/quote]

Игорь то что я лышал это сказки про то как они ее несли. Она упала и кого-то задавила. Марка крана которым они ее несли не указана. Это бред я щитаю. Из адекватов археологов я встретил только когда пришла дирекция из минкульта. Один дядько который проработал 45 лет в Саксайуамане мне очень понравился (тот который показал мне пустоты). Те же кто в Саксайамане сейчас (Лучо, директриса итд) толи спецом бред несут, толи и правда в свой бред верят. Помнишь наш разговор с ним? Когда Луис мне сказал что он понимает о чем я говорю, и скорей всего так оно и есть. Но он знает свой народ, и то что они верят в сверхестественные силы своих предков. Мне пришлось заткнуться. У них это единственное что осталось после падения их цивилизации.Пусть верят! И поэтому я сейчас сомневаюсь в правильности того что делаем....
По крайней мере когда будет отчет, я его не хочу давать публично. Пусть перуанцы сами решают что с ним делать.

ЗЫ. Глыбы проверили. Неоднородность содержимого, пустоты подтверждены на обоих.
08 авг 2012, 02:07
бред,чушь, гонят беса

это я проверяю какие слова форум меняет на "не правильно" :)
08 авг 2012, 06:36
rekhmire писал(а):
Не уверен, что 18 метров это нижний горизонт камня.

Это середина (центр) камня.

Что касается транспортировки этого камня, то тут фишка в том, что более 100 лет назад точное положение Чинкана гранде ("уставшего" камня, который якобы инки несли) было забыто, и теперь его ассоциируют с самым большим бульником Саксайуамана, под который археологи в данном случае подкапывались.
Либо иной вариант: положение забыто, и его совместили с данным уставшим камнем.
08 авг 2012, 07:16
kopyto писал(а):
Что касается транспортировки этого камня, то тут фишка в том, что более 100 лет назад точное положение Чинкана гранде ("уставшего" камня, который якобы инки несли) было забыто, и теперь его ассоциируют с самым большим бульником Саксайуамана, под который археологи в данном случае подкапывались.
Либо иной вариант: положение забыто, и его совместили с данным уставшим камнем.


Верно, однозначности в вопросе местоположения Уставшего Камня нет. Попалось вот такое упоминание:

"To the north of the so-called fortress of Sacsayhuaman there is one huge block that most guides refer as the Piedra Cansada or Chinkana Grande .However, Ernst Middendorf wrote that the real Piedra Cansada is nearby Ollantaytambo archaeological site (I will find it then)."
http://peruenroute.wordpress.com/

Если верить информации, получается, что археолог Миддендорф нашел настоящий Уставший Камень рядом с Олльянтайтамбо.
Подробности находки, а так же по каким признакам он определил, что этот камень "тот самый" мне не известны.
08 авг 2012, 15:19
Как бы тут не случилось путаницы. В Ольянтайтамбо есть ведь свои уставшие камни, и в количестве. Возможно, Миддендорф просто имел в виду, что идентифицировал наиболее травматогенный из них.
08 авг 2012, 15:26
kopyto писал(а):
Это середина (центр) камня.


Я тоже постепенно стал склоняться, что речь скорее о 18-ти метровом подкопе "по горизонтали".

рехмира
08 авг 2012, 15:58
igmh1983 писал(а):
However, Ernst Middendorf wrote that the real Piedra Cansada is nearby Ollantaytambo archaeological site


kopyto писал(а):
Как бы тут не случилось путаницы. В Ольянтайтамбо есть ведь свои уставшие камни, и в количестве. Возможно, Миддендорф просто имел в виду, что идентифицировал наиболее травматогенный из них.


Конечно, Миддендорф именно это и поразумевает, именно это и акцентирет, что ПЕВИЧНО так именовавшиеся (т.е. "усталые камни") лежат в Ольянтайтамбо. Не просто "свои", лежащие И в Ольянтайтамбо, а ТОЛЬКО там лежащие.

А у того лазавшего по пещерам испано-инка (имя позабыл) в мемуарах разве речь о раздавленных одним единственным камнем в Саксайвамане тышшах мильонов рабочих?

Последний раз редактировалось rekhmire 08 авг 2012, 16:45, всего редактировалось 1 раз.


рехмира
08 авг 2012, 16:45
Вот тут ссылочка на отрывок у Гарсиласо.
http://forum.lah.ru/forum/4-5115-170908-16-1344432931
Крепость, упоминаемая в отрывке однозначно Саксайуаман - описание в начале главы:

За этими тремя изгородями находится длинная и узкая площадь, на которой стояли три большие башни-крепости, [образуя] вытянутый треугольник, соответствовавший тому месту. Главную из них, находившуюся посредине, называли Мойок Марка: это означает круглая крепость, потому что она была построена круглой.

И дальше пишет, что много раз поднимался и играл там в подземельях. А жил он в то время именно в Куско.
08 авг 2012, 16:53
rekhmire писал(а):
Конечно, Миддендорф именно это и поразумевает, именно это и акцентирет, что ПЕВИЧНО так именовавшиеся (т.е. "усталые камни") лежат в Ольянтайтамбо. Не просто "свои", лежащие И в Ольянтайтамбо, а ТОЛЬКО там лежащие.

Ну, я бы не был столь категоричен :) Исходная цитата "real Piedra Cansada is nearby Ollantaytambo" слишком коротка для таких выводов, в слово "real" разные смыслы вложить можно. К тому же Piedra Cansada употреблено в единственном числе и написано как имя собственное, что подразумевает некий конкретный камень, а не усталые камни вообще.
08 авг 2012, 16:57
Тогда получается всё вообще наоборот.
Этот чудовищный Саксайвамансий камень, как раз первично обозванный Уставшим, плакал кровью из своих дырок (поскольку замешан в смертоубивстве). Тогда получается, что имя "уставшие камни" на камни Ольянтайтамбо" перенесено историками со слов Де ла Веги о Саксайваманском камне.
И Миддендорф совсем не прав.

Мы тут где-то разбирали уже эту кровожадность катящегося камня в "несколько тысяч человек", но я не догадался, что речь об этом гИганте. Правда, и у него кишка тонка раздавить неск. тысяч. Если, конечно, они сами на его пути не легли плечо к плечу.

kopyto писал(а):
Ну, я бы не был столь категоричен


Получается, вы правы.

А вообще, думаю, всё это кровожадная легенда. Этот камень на своём месте и родился, или его ледник припёр (шутка), или он - вулканическая бомба. Но люди его не таскали, или я марсианин.

рехмира

Сообщений: 54 Пред. 1, 2, 3 След. Страница 1 из 3
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron