Вазоартефакты.

к... и у...
Ответить
Сообщений: 234 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10 След. Страница 3 из 10

Сообщение
Автор
08 мар 2010, 21:38
Hard писал(а):
Svarog писал(а):
История относит изобретение токарного станка к 650 гг. до н. э.
Это история относит. Но в египте мы видим свидетельства токарных работ, т.е он был раньше. А вот египетский токарный станок.


По стилистике эта прорисовка (если это действительно намёк на прорисовку с египетского оригинала) СОВЕРШЕННО не египетская.
Выглядит полной профанацией.
Откуда информация?

Последний раз редактировалось rekhmire 08 мар 2010, 22:12, всего редактировалось 1 раз.


рехмира
08 мар 2010, 21:48
Действительно. Я ее вытащил из интернета и происхождение не указано. Может быть Вы и правы.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
08 мар 2010, 21:57
Вот нашел статью об истории токарного станка с этим рисунком http://www.masters.donntu.edu.ua/2008/m ... /index.htm . Показано, что это 300 лет до н.э. Может быть в это время они уже перешли от черчения к рисунку? Там еще несколько интересных рисунков станков есть.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
08 мар 2010, 22:04
Hard писал(а):
Вот нашел статью об истории токарного станка с этим рисунком http://www.masters.donntu.edu.ua/2008/m ... /index.htm .


А глубже чего не пошли по вашей же ссылке?
Вот сюда:
http://www.historicgames.com/lathes/ancientlathes.html

Вот - оригинал с которого пытались сделать прорисовку.
Ну что? Тут египетская стилистика, но ОЧЕНЬ поздняя. М.б., эллинистический период, а м.б., и период римского правления.

Изображение

рехмира
08 мар 2010, 22:15
Svarog писал(а):
Спасибо, что вы наконец-то начали вникать в суть.

Надеюсь, что Вы не будете сваливаться в хамство. Ошиблись - бывает, ничего страшного. Пока все шишки набьете - много времени пройдет. Вот в первом же Вашем примере сразу косяки прут:
Изображение
Пишете -кварц, 2600 лет до н.э. . А это кальцит, совсем иной материал и как твердая порода даже во сне не может рассматриваться.
Svarog писал(а):
Схему я показывал - в качестве примера чуши. Хорошо, что уже до всех дошло, почему это чушь. Но вопрос был не об этой схеме.

Пока чушью выглядят Ваши наивные объяснения. Вы почему-то стесняетесь развернуть свою мысль, все намеками да намеками. Разверните до конца и объясните - с диаметрами Вы попросту не подумали, не проявили смекалку. Попробуйте с чем-нибудь иным.

Svarog писал(а):
Фото камешков и рогатки - это хорошо, но в данном случае они не подходят. Повторяю, вопрос не об этом.

Вам не подходят, другим подходят. Вполне работоспособно, как бы неприятно это не звучало.

Svarog писал(а):
До кучи, есть сосуды с еще более узкими горловинами (слева).


Алебастр. Не подходит в качестве примера твердопородного изделия.
08 мар 2010, 22:36
rekhmire писал(а):
Вот - оригинал с которого пытались сделать прорисовку.

Ну что? Тут египетская стилистика, но ОЧЕНЬ поздняя. М.б., эллинистический период, а м.б., и период римского правления.

Верно. Но, согласитесь, ничего невозможного и сложного для более ранних периодов нет. Может быть для первых династий это было ноу-хау, дающее огромное преимущество и в военных и в экономических аспектах и его не изображали на всех углах из соображений секретности? Мы же сейчас дейтсвуем именно таким образом.

P.S. Токаные работы, похоже, заслуживают отдельной темы.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
08 мар 2010, 23:02
jey писал(а):

Алебастр. Не подходит в качестве примера твердопородного изделия.


Да и "базальт" в посуде, по-видимому, не всегда базальт, чаще не базальт, или почти никогда не базальт.

Кстати, о коренном вопросе. О втыкании границы.
Тот самый случай. Все это горшки/вазы, объявляемые сверхтехнологичными делаются ЭЛЕМЕНТАРНО самым примитивным ручным/ножным токарным станочком.
Так вот: есть находка, тонкостенная вазочка из алебастра явно токарного производства. Так насколько ж надо иметь извращённое убогое мышление, чтоб воздеть палец и провозгласить НЕ МОГЛИ и воткнуть эту самую границу, а? В действительности же, найдя такую вазочку, НОРМАЛЬНО - понять, что раз она есть, значит у них всего-навсего БЫЛ простенький токарный станочек. Самый простенький.

650 лет до Н.Э - первый токарный станок И ВСЁ!

А то, что ЕСТЬ вот эти вазочки из додинастики - не в счёт?
Как раз, если они ЕСТЬ, значит БЫЛ токарный станок уже в додинастические времена, а не в 650 г. до Н.Э.
Это ж не космический корабль! Валик с витком верёвки и резец из кремня.

Во истину, кто хочет сделать - ищет средства, кто не хочет - ищет причину.

Целая индустрия поиска причин для "не могли".
Так нет же надо на кухарок впечатление производить! Высокие технологии!!! Никто сегодня не может воспроизвести!!!
СТЫДОБИЩА.

Hard писал(а):
Токаные работы, похоже, заслуживают отдельной темы.


Так вот же она, ЭТА тема: все вазоарефакты - токарная работа.

рехмира
08 мар 2010, 23:38
Hard писал(а):
Вот нашел статью об истории токарного станка с этим рисунком . Показано, что это 300 лет до н.э.

Это из гробницы Петосириса, на рубеже персов-птолемидов
in the tomb chapel of the High Priest of Thoth, Petosiris, at Tuna el-Gebel
The biography of Petosiris
Tomb of Petosiris
TUNA EL-GEBEL /Tomb of Petosiris
Tuna el-Gebel
Про токарный станок я встречал упоминания про минус 1300-й год, микро (ювелирные и т.д.) - 1800-й. Пороюсь по ним.

rekhmire писал(а):
Да и "базальт" в посуде, по-видимому, не всегда базальт, чаще не базальт, или почти никогда не базальт.

Кстати, поминаемая в теме вот эта ваза из доломита
Изображение
Тоже не из твердопородных :)

Вот у этой ( диорит или порфир, скорее) под воротником начатую выборку заметно
Изображение
08 мар 2010, 23:50
jey писал(а):
Про токарный станок я встречал упоминания про минус 1300-й год, микро (ювелирные и т.д.) - 1800-й. Пороюсь по ним...

...Вот у этой ( диорит или порфир, скорее) под воротником начатую выборку заметно


Так это вы пороетесь про САМ станок.
А собственно результатов ЕГО работы в уже додинастике - вполне и достаточно. БЫЛ!


Начатую? Вероятнее, что ОКОНЧЕННУЮ!

рехмира
09 мар 2010, 04:02
rekhmire писал(а):
Да, ракурс имеет решающее сначение.

Я в музее присел и попробовал рассмотреть что там внутри.

А внутри там диаметр не сильно больше внутреннего диаметра горлышка. Да и глубина (униз) как видите совсем не соответствует внешнему виду. Чисто декоративная штучка этот сосуд.

Так что ракурс - великая вежч.

Да на мобилы сейчас грех жаловаться. Дело не в фотоаппарате. Те фотки, что я выкладывал, делал, ну не то что-бы профессионал, но очень увлеченный фотограф с Лондона, с оптикой на пару сотен баксов. Результат тот же - стекло, блики и прочие прелести.
Но на это списывать все не стоит. Для данного вопроса - видно достаточно.

Кстати, я так понял вы живете в Москве. Если найдете время и возможность, сделайте пожалуйста pdf-чик с переводом на русский одного папируса из музея Пушкина. Вот ссылочка на него от Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Московский_математический_папирус
Просто обидно. Самые первейшие древние знания человечества, хранятся у нас, в Москве, а мы по кофейной гуще и фоткам с бликами из Англии работаем.
Математика, она понадежнее фоток будет ...

Hard писал(а):
Но в египте мы видим свидетельства токарных работ, т.е он был раньше.

Какие поспешные выводы по фотографиям...
Вы там видите только то, во что веруете. Не больше, не меньше.
Давайте называть вещи своими именами.
Это не факт работы токарного станка. Это подобие работы современного токарного станка. А это большая разница!
К примеру Скляров, глядя и щупая собственноручно то, что вы видите на фотографиях, пришел к версии о пришельцах. А он далеко не глупый товарищ и от вопросов и критики не скрывается на богом забытых форумах.
Может все-таки не стоит расценивать свои предположения как неоспоримые факты?!

jey писал(а):
Надеюсь, что Вы не будете сваливаться в хамство

Не надейтесь. Пошлю по-русски и глазом не моргну. У меня на троллей аллергия.
(Игнорирую ...)

rekhmire писал(а):
650 лет до Н.Э - первый токарный станок И ВСЁ!

Вы как-то однобоко смотрите.
Хорошо. Вы предполагаете, что токарные приспособления появились не 650 лет до н.э., а пару тысяч лет раньше. Вполне допустимо ...
Где подобные сосуды, с таким же качеством исполнения, датируемые возрастом 650+ лет до. н.э. ???
Египет, Греция, Рим, Ассирия, Ваваилон - что-то нигде подобного не припомню!!!

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Уважаемые господа анти-альтернативщики и прочие конфессии. У кого-то есть мысли по технологии обработки внутренних объемов сосудов с узких горлышком?
Если нет, то вся эта писанина - гроша ломаного не стоит.
+1 в пользу марсиан или что? Кончайте троллить, шевелите мозгами.
Токарные приспособления - допустим.
Супер-пупер клей - хрен с ним, допустим.
Каким боком выбирался объем базальта, кальцита, кварца, и т.д. изнутри сосудов, т.е. за предельными возможностями сверления?
09 мар 2010, 07:26
Svarog писал(а):
Это не факт работы токарного станка. Это подобие работы современного токарного станка. А это большая разница!

К примеру Скляров, глядя и щупая собственноручно то, что вы видите на фотографиях, пришел к версии о пришельцах. А он далеко не глупый товарищ и от вопросов и критики не скрывается на богом забытых форумах.


Вы правы, такое можно сделать и без токарного станка и без инопланетян. Можно сделать еще более примитивными способами, так или иначе используя вращение, но времени больше уйдет.
Вот и интересно из каких соображений Скляров предпочитает токарной версии инопланетную? Ведь в музеях мы повсюду видим широкое использоваине тел вращения. Но нет, токаного станка быть не могло! Были инопланетяне! Где же их признаки? Наверное, на сосудах в изобилии остались их зеленые сопли?
Извините, но выводы Склярова по аргументации не очень далеко уходят от выводов Данна.
Как сказал однажды сам Андрей Юрьевич:"Я считаю, что мир нужно подстраивать под себя". Действительно, людям не нравится прозаичный токарный станок из пары-тройки палок и веревки - им загадки, станки ЧПУ за несколько тысяч лет до н. э. и инопланетян подавай. Почему бы не дать им желаемое и не подстроить этот интерес под себя? Вот и выживают с форума несогласных, чтоб не мешали этого делать.
09 мар 2010, 09:16
Svarog писал(а):
Если найдете время и возможность, сделайте пожалуйста pdf-чик с переводом на русский одного папируса из музея Пушкина. Вот ссылочка на него от Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Московский_математический_папирус


Я бы с удовольствием, если бы был египтологом!

А уж египтологов, читающих иератику папирусов - вообще на Земном шаре единицы.
Наверное, где-то есть полный первод. Ищите.

Svarog писал(а):
К примеру Скляров, глядя и щупая собственноручно то, что вы видите на фотографиях, пришел к версии о пришельцах


Вы ведёте речь о египетских горшках-вазах?
Нет, Андрей никогда не щупал собственноручно горшков-ваз, которые мы видим на фотографиях. Только глядел сквозь те же бликующие и пыльноватые стёкла.

рехмира
09 мар 2010, 10:03
Svarog писал(а):
Не надейтесь. Пошлю по-русски и глазом не моргну. У меня на троллей аллергия.
(Игнорирую ...)


Если не можете аргументировать свою точку зрения, пеняйте сами себе. Послать вы сможете только сами себя в любом направлении. Будете пытаться хамить - забаню без звука.

Svarog писал(а):
У кого-то есть мысли по технологии обработки внутренних объемов сосудов с узких горлышком?


Нет в Древнем Египте сосудов из твердых пород камня с узким горлышком.Таковые есть только из мягких пород, для которых подобные операции никаких сложностей не представляют. В твердопородных горшках и кастрюлях нет таких профилей, для которых надо придумывать что-либо изощреное.

Последний раз редактировалось jey 10 мар 2010, 01:10, всего редактировалось 1 раз.

09 мар 2010, 21:18
Это узкогорлый сосуд?

Изображение
09 мар 2010, 21:51
Вах, какие сверхтехнологичные симметричные ОДИНАКОВЫЕ ручки у этого горшочка.
------------------
Изображение

Синий контур - сверление.
Красный - проточка красным же резцом.

Как понятно из этого эскиза, положение самой верзней "точки" проточки зависит от диаметра горлышка и толщины "держалки" резца.
Держалка может быть и изогнутой у кончика ВВЕРХ. А чтоб она из-за бокового усилия на резце не проворачивалась сама, она должна быть непрямолинейной и ВНЕ сосуда, чтоб плотно лежать на подручнике (см. выше).

Последний раз редактировалось rekhmire 09 мар 2010, 22:24, всего редактировалось 2 раз(а).


рехмира
09 мар 2010, 21:55
Да, ручки впечатляют )

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
09 мар 2010, 23:33
Почему спросил
09 мар 2010, 23:48
jey писал(а):
Почему спросил

Jey, я восхищаюсь, Вам еще не надоело спорить с тов. Lex7? Он уже даже с Лемурием в контрах по поводу пирамидологии :mrgreen:
10 мар 2010, 01:05
Я это... просто на вопрос ответил . Лекс же привел возмутительный пример :)
Там сейчас Григорий ведет просветительную работу.
Кстати, а как там в Америках с высокотехнологичными твердопородными вазоартефактами? Есть что присовокупить в эту ветку?
10 мар 2010, 02:06
jey писал(а):
Я это... просто на вопрос ответил. Лекс же привел возмутительный пример :)

В который раз?

Там сейчас Григорий ведет просветительную работу.

Это он героицки взялся. Желаю ему всяческих успехов.

Кстати, а как там в Америках с высокотехнологичными твердопородными вазоартефактами? Есть что присовокупить в эту ветку?

О, у нас все гораздо круче. У нас есть ТАИНСТВЕННЫЕ ХРУСТАЛЬНЫЕ ЧЕРЕПА :lol: :lol: :lol:
10 мар 2010, 12:40
Если есть что сказать - пишите в личку. В теме мусорить не надо, какие бы обиды не теснились в груди.
10 мар 2010, 12:44
rekhmire писал(а):
Как понятно из этого эскиза

Вот можно такой же эскиз, только по тем сосудам, что я показывал.
10 мар 2010, 13:58
Пока суть да дело, напомню про такое понятие как истираемость и про кое-какие тесты по этому поводу. В своей работе (PREDYNASTIC AND FIRST DYNASTY EGYPTIAN BASALT VESSELS by Leanne May Mallory (2000)) Линн Мей приводит результаты этих тестов, кои имеет смысл поизучать. Сам тест на истираемость выглядит так:
Изображение
http://www.belaquilon.by/catalog_page.php?id=32
В барабан тестера помещают материал, добавляют песок, воду, включают. После определенного времени достают материал, взвешивают и из потерь выводят коэффицент истираемости. Тест, приводимый Линн, полезен тем, что он проводился одновременно для двух материалов, использовавшихся для ваз, - базальта и известняка. В тестер поместили кубики из этих материалов, добавили песок-воду, провели тест и результатами в виде таблицы поделились со всеми:
Изображение
Two 4.0 cm cubes of limestone and basalt were each placed in a tumbler drum with 280g of sand and 150 ml of distilled water after the cubes had been saturated with water. The tumbler turned both drums at a rate of 32 rpm. At varied intervals the blocks were removed, weighed. and photographed. At 103.5 hour the old slurry was removed, and new sand and water added to see if the abrasion rate would be affected. The results of the experiment are given in Table 7.2.
Although the abrasion hardness suggests that basalt would take 8 times as long to grind down, this experiment shows that the real difference is closer to 4 - 5 times. A drilling experiment performed by D.A. Stocks (1986a. p. 29, 1993) gives a relative cutting rate of 15 times longer for diorite (similar hardness to basalt, but larger, less interlocked crystals) when compared to limestone. This suggests that the drill hardness rate (Table 7.1) may be elevated as well. Even if it is halved, it would still take 45 times longer to drill out a basalt vessel than a similarly sized limestone one. pp.173,182


Вывод, подтверждаемый практически, достаточно простой и незамысловатый – трудоемкость операции при работе с базальтовым изделием примерно в 50 раз выше подобной с известняком или, попросту, за время потраченное на изготовление базальтовой вазы, можно сделать 50 таковых из известняка.
10 мар 2010, 20:32
Svarоg писал(а):
rekhmire писал(а):
Как понятно из этого эскиза

Вот можно такой же эскиз, только по тем сосудам, что я показывал.


Изображение

Держалка для резца, например, медная/бронзовая.
И она ПЛОТНО укладывается на подручник, чтоб не поворачивалась под боковым усилием.
Только в сосудах, которые я видел в Пушк. музее, полость совсем не доходит до ЭТАКОГО утоньшения стенок по бокам. Она там существенно меньшего диаметра, чем в варианте, кот. я показал на вашем эскизе. Но вам так хотелось...

П.С. Но вообще, если хотите некоего уважения к вам с моей, например стороны, не ломитесь на форум, будучи забаненым. Я просил за вас модератора, но он счёл нужным оставить вам бан на 5 дней. Значит так тому и быть. А поступать так, как поступили вы, да ещё и бравируя своим и-нетовским опытом, ну, смотрите сами... Вы сами формируете о себе мнение.

рехмира
11 мар 2010, 03:15
rekhmire писал(а):
Только в сосудах, которые я видел в Пушк. музее, полость совсем не доходит до ЭТАКОГО утоньшения стенок по бокам. Она там существенно меньшего диаметра, чем в варианте, кот. я показал на вашем эскизе. Но вам так хотелось...

Все что мне хотелось, я сказал еще на 1-й странице. Вот ваша схема это как раз первый вариант ответа. Но пока неверный.

У вас та же ошибка, как и на схемах "великих египтологов", которые я называл чушью. Вы нарисовали инструмент в уже пустом сосуде, а надо - в заготовке.
Но он же туда еще должен как-то попасть, и не а бы как, а так, чтоб им можно было камень покромсать. А в заготовку ваш резак не влезет в рабочем положении, разве что как-то боком, но им тогда особо не посверлишь.
Рисую:
Изображение

Конечно можно использовать не один инструмент, а несколько и высверливать все поэтапно. Сперва расширить отверстие, потом все глубже и глубже. Это было еще предложено на 1-й странице, нижний пост - http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=826#826
К сожалению, ничего нового вы не придумали, а в этот метод мне слабо верится, но спорить уже тут не буду.

* * * * * * * * * * * * * * * *

Кстати, на счет токарных станков и супер-клея. Меньше слушайте "великих египтологов", они вас плохому научат :) Лучше смотрите почаще каналы типа НГ.

Сосуды с округлыми днищами, из цельных кусков твердых пород камня, вполне могли делаться в древности, и делаются сейчас примитивными скотоводами в дебрях Африки. При помощи двух тощих негритянок - "кухарок", которые при этом "неучи" и блондинки, и одного тяжелого булыжника. Делают они это сидя на попах, не напрягаясь и весело напевая. Я так думаю, все это у них занимает всего несколько часов.
Правда узких горловин у них нету, но они им и не надо, они в них коров доят, там как раз широта нужна. Так что вашим египтологам еще надо поучиться у кухарок-неучей. :)

Сообщений: 234 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10 След. Страница 3 из 10
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron