Излишки технологий при обработке кварцита...

...к... и от...
Ответить
Сообщений: 25 Страница 1 из 1

Сообщение
Автор
12 дек 2012, 07:37
Читая в Сети о Древнем Египте, я наткнулся на одну фотографию

Изображение
или
Изображение

Сделана она в Дашуре возле Ломаной Пирамиды Сенурсета III.
Автор пишет, что это один из обломков саркофага, валяющийся рядом с пирамидой...

Почему я хотел бы прочесть ваши мнения?

Я внимательно читал темы об обработке камня примитивными методами, дающими поразительные результаты. О том, как можно просверлить камень без использования современной техники, но ответа на то, как можно обработать место пересечения трех граней, не нашел (я не исключаю, что подобный вопрос уже обсуждался, но мне - новичку на этом форуме, просто не попался на глаза).
13 дек 2012, 19:38
1. Это не кварцит, это "недокварцит", т.е., песчаник, у которого цемент, скрепляющий зёрна кварца уже кварцевый, но зернистость ещё очень выражена. И! обработка его шлифовкой приводит не только к срезу зёрен, но и к их срыву и выламыванию.
2.Это не возле Ломаной пирамиды Снефру, а на месте могил принцесс Среднего царства, дочерей Аменемхета-II, рядом с его пирамидой.
3.Выборка подобных "внутренних" углов делалась, по-видимому, скрупулёзным вытюкиваньем при помощи зубила и молотка. Зубила кремнёвого, а молотка - деревянного, или каменного. С последующей суетливой шлифовкой мекими движениями.
Если присмотритесь - увидите что качество ПЛОСКОСТЕЙ внутри такого угла весьма далеко от качаства выделки БОЛЬШИХ плоскостей на других (больших) осколках того же саркофага, где при шлифовке елозили "с размахом".
Во всяком случае, на МОЙ глаз и на "МОЙ ощупь" это так.

рехмира
14 дек 2012, 05:59
rekhmire писал(а):
2.Это не возле Ломаной пирамиды Снефру, а на месте могил принцесс Среднего царства, дочерей Аменемхета-II, рядом с его пирамидой.
3.Выборка подобных "внутренних" углов делалась, по-видимому, скрупулёзным вытюкиваньем при помощи зубила и молотка. Зубила кремнёвого, а молотка - деревянного, или каменного. С последующей суетливой шлифовкой мекими движениями.
Если присмотритесь - увидите что качество ПЛОСКОСТЕЙ внутри такого угла весьма далеко от качаства выделки БОЛЬШИХ плоскостей на других (больших) осколках того же саркофага, где при шлифовке елозили "с размахом".
Во всяком случае, на МОЙ глаз и на "МОЙ ощупь" это так.


Я не стану оспаривать местонахождение этих осколков, ибо фотографии делал не я, хотя, их точная дислокация принципиального значения не имеет...

Что же касается тщательной проработки ВНУТРЕННИХ углов (кстати приведенные фотографии не являются снимками некоего уникального явления, а наоборот подобный стиль обработки был настолько распространен, что в общем-то и не удивляет ни кого), то мне (технарю) не очень понятен смысл подобного деяния - при необходимости сопряжения двух элементов, легче обработать то, где угол будет внешним, особенно в точке пересечения трех плоскостей...
14 дек 2012, 07:06
petrovich758 писал(а):
мне (технарю) не очень понятен смысл подобного деяния - при необходимости сопряжения двух элементов, легче обработать то, где угол будет внешним, особенно в точке пересечения трех плоскостей...


Какой смысл было копать яму, если можно было насыпать груду?
Значит нужна было яма, а не груда!
Какой смысл был сверлить отверстие, если можно было обойтись валом?
Какой смысл было делать подвал, если можно было обойтись домом?

Вы о каком смысле, собственно?

рехмира
14 дек 2012, 08:21
В средней Европе достаточно распространены каменные корыта (навскидку я нашел сайт http://www.antiquestore.cz/37-korytanad ... erway=desc где их продают, но с вполне приличными фотографиями). Сделаны они гораздо позже, размерами меньше, но обработка внутренней части в них достаточно рациональна (чего с современной точки зрения не скажешь о них вообще, но не об этом речь)...

Затрагивая же тему обработки внутренних поверхностей в каменных изделиях, я просто пытаюсь для себя сложить представление о том, что именно явилось причиной столь трудозатратной работы:
- красивость?, но гораздо легче отполировать радиальное сопряжение
- необходимость плотного прилегания?, но она может быть достигнута путем обработки внешней поверхности сопрягаемого изделия...

В своем ответе Вы написали, что доводка угла осуществлялась скрупулёзным вытюкиваньем, то есть требовала тщательной работы...

Я не хочу ставить Ваши слова под сомнение и доказывать, что эти углы долбили лазерами и мазерами, или же египтяне вырезали их квадратными циркулярными пилами, просто подобная тщательность обработки каменных блоков, именно в отношении внутренних полостей, не является исключительной для египтян. Столь же тщательно (судя по доступным фотографиям обрабатывали каменные блоки и жители Южной Америки (наверно, кроме них можно найти и другие примеры, просто развалины вблизи озера Титикака (Тиауанако (Тиауанако)) в Сети намного больше распространены...

Кстати, просматривая форум, я обратил внимание на выложенные вами фотографии статуэток, виртуозно вырезанных из камня, но мое внимание привлекло и то, что несмотря на то, что они вырезаны из мягкого камня, место соединения составных частей намного менее тщательно обработано, чем стыки больших гранитных плит облицовывающих внутренний коридор в пирамиде Хеопса... (хотя, кто знает, может это издержки фотографии)
14 дек 2012, 10:47
Так вы о полостях саркофагов!..
На снимках-то чисто декоративные элементы крышки: раз конфигурация требовала именно такого декора, его именно таким и делали. А декор в эпохе Среднего царства уже более схематично, но всё ещё имитировал деревянные додинастические и первых династий домовины.

Думаю, что и дно имело прямоугольные стыковки со стенками, имитируя такие деревянные стыки. Трепетное отношение людей к загробным делам во все времена требует железобетонного традиционализма. Смыыысл...

А о смысле - попробуйте доискаться смысла в диковинных традициях, например, православия.
Вот позадавайте вопросы: А какой смысл в том, что кадило шарообразное, а не параллелепипедное? Чеканить шарик...
Или, что ближе к теме; Какой именно формы ящик всплывает в вашей памяти при слове "гроб". Ага?! Всплывает-то ящик отнюдь не произвольной формы. Какой смысл в том, что он именно такой, какой всплыл в памяти?

------------------------
А вам не кажется, что вы как-то не в том разделе затеяли этот странный разговор.
Есть раздел обсуждений/дискуссий.

рехмира
14 дек 2012, 12:06
rekhmire писал(а):
Или, что ближе к теме; Какой именно формы ящик всплывает в вашей памяти при слове "гроб". Ага?! Всплывает-то ящик отнюдь не произвольной фломы. Какой смысл в том, что он именно такой, какой всплыл в памяти?

------------------------
А вам не кажется, что вы как-то не в том разделе затеяли этот странный разговор.
Есть раздел обсуждений/дискуссий.


Видите ли, этот элемент не единственный в своем роде, похоже на то, что египтяне владели технологическим приемом, позволяющим врезаться в камень с получением прямого угла на дне врезки (думаю нет нужды иллюстрировать написанное ибо на форуме достаточно фотографий вырезанных таким образом иероглифов) , что же касается повторения формы ящика, ассоциирующегося с погребальным обрядом, то во всех культурах значение придается только внешнему виду, а вот внутреннее (скрытое от глаз) исполняется скорее утилитарно, с минимумом затрат.

Если же вас смущают мои заметки о смысле, то любой технологический прием появляется лишь в меру его востребованности для тех или иных задач. Примером тому может служить сохранение масонами искусства сверления твердых камней в средние века. Этот технологический прием был превращен в Великое таинство масонов и ему был придан мистический смысл, но это совсем другая история, хотя и относящаяся к технологиям обработки камня...
14 дек 2012, 12:14
petrovich758 писал(а):
что же касается повторения формы ящика, ассоциирующегося с погребальным обрядом, то во всех культурах значение придается только внешнему виду, а вот внутреннее (скрытое от глаз) исполняется скорее утилитарно, с минимумом затрат.


В можете это УТВЕРЖДАТЬ? Вы наверняка ЗНАЕТЕ это?
Позвольте вам не поверить. Вы говорите неправду.
Виду внутренности гроба (скрытой от глаз), или саркофага в Египте придавали очень серьёзное значение. Там во многих случаях много всего писали, рисовали и т.п.
Насчёт "т.п.", думаю, вы сами должны догадаться.

petrovich758 писал(а):
похоже на то, что египтяне владели технологическим приемом, позволяющим врезаться в камень с получением прямого угла на дне врезки (думаю нет нужды иллюстрировать написанное ибо на форуме достаточно фотографий вырезанных таким образом иероглифов) , .


Иероглифы в твёрдых породах не вырезались, а вырубались теми же зубилом и молотком.

рехмира
14 дек 2012, 15:29
petrovich758 писал(а):
В своем ответе Вы написали, что доводка угла осуществлялась скрупулёзным вытюкиваньем, то есть требовала тщательной работы...

Я не хочу ставить Ваши слова под сомнение и доказывать, что эти углы долбили лазерами и мазерами, или же египтяне вырезали их квадратными циркулярными пилами


Следующий пост:

petrovich758 писал(а):
Видите ли, этот элемент не единственный в своем роде, похоже на то, что египтяне владели технологическим приемом, позволяющим врезаться в камень с получением прямого угла на дне врезки

petrovich758, вы либо крайне не последовательны, либо не слишком правдивы и хотите ставить под сомнение слова rekhmire. Это раз.

Ответ был дан: технологический прием, позволяющим врезаться в камень - это скрупулезное вытюкивание, т.е. так, как все всегда камень и обрабатывали. Если вы с этим не согласны, то флудить не нужно, а нужно просто привести доказательства своей версии. Это два.

Объясните, на каких основаниях вы решили что форма крышки саркофага с элементами декора - это излишества? Потому что просто так вам кажется? Вы бы на месте египтян сделали по другому? Как бы вы оформили крышку?

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
14 дек 2012, 17:20
[/quote]

Иероглифы в твёрдых породах не вырезались, а вырубались теми же зубилом и молотком.[/quote]

Могу только согласиться с вами...
Изображение

хотя, может здесь другой молоток был
Изображение
14 дек 2012, 19:40
Кстати, давно хотел отрыть секрет, что иероглифы, сфотографированные из космоса выглядят исчо более идИальными :lol:

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
14 дек 2012, 19:44
igmh1983 писал(а):
petrovich758 писал(а):
вы либо крайне не последовательны, либо не слишком правдивы и хотите ставить под сомнение слова rekhmire. Это раз.

Ответ был дан: технологический прием, позволяющим врезаться в камень - это скрупулезное вытюкивание, т.е. так, как все всегда камень и обрабатывали. Если вы с этим не согласны, то флудить не нужно, а нужно просто привести доказательства своей версии.


по первому вопросу о не правдивости или непоследовательности, а заодно и относительно флуда

- целью моего поста является единственное - понять приемы доступные древним египтянам, но позволяющие прорезать в камне каналы прямоугольного сечения, а также обрабатывать труднодоступные для обработки места, подобные сопряжению трех плоскостей...
14 дек 2012, 20:21
petrovich758 писал(а):
О том, как можно просверлить камень без использования современной техники, но ответа на то, как можно обработать место пересечения трех граней, не нашел (я не исключаю, что подобный вопрос уже обсуждался, но мне - новичку на этом форуме, просто не попался на глаза).


Кремневые зубили и скребки - трудно и муторно. Сначала вырубали зубилами, потом сами углы доводили до ума примерно такими скребками

Изображение

Изображение

И на завершающим этапе шлифовали чем-то вроде такого

Изображение

получая на выходе изделие, сделанное по недоступной сегодня технологии в прямом смысле этого слова :D
Стокс резал иероглифы такими скребками с выработкой 5 см3/час. Вот и считайте, сколько времени такой угол займет - я думаю, что один метр около месяца шкрябать надо.
Но, принимая во внимание, что каменный саркофаг тогда это как майбах сейчас, а уж кварцитовый нечто вроде макларен концепт, то понятно, что ресурсов на его создание не жалели. Да и смотреть поближе надо - еще неизвестно как угол на самом деле выглядит. То, что с трех метров выглядит идеально, вблизи совсем не так
Изображение
Изображение

По начатому видно, что идеальность стоила долгих трудов и времени
Изображение

Изображение

P.S. (К завсегдатаям) Поспокойнее, пожалуйста.
14 дек 2012, 20:27
petrovich758 писал(а):
что же касается повторения формы ящика, ассоциирующегося с погребальным обрядом, то во всех культурах значение придается только внешнему виду, а вот внутреннее (скрытое от глаз) исполняется скорее утилитарно, с минимумом затрат..


Боюсь, что Вы сильно неправы в этом случае - для древнегиптянина интерьер саркофага первостепенней, пожалуй, экстерьера. Бо самому там лежать и жить в царстве мертвых.
14 дек 2012, 21:16
Спасибо всем принявшим участие в обсуждении, и отдельное за фотографии иероглифов в большом разрешении...

С благодарностью размещаю один малоизвестный египетский барельеф, который, надеюсь, вам понравится

Изображение
14 дек 2012, 22:23
petrovich758 писал(а):
С благодарностью размещаю один малоизвестный египетский барельеф, который, надеюсь, вам понравится

Изображение


Думаю, что это с какого-то позднего храма. Там очень разнообразные создания :)

Изображение
14 дек 2012, 23:18
jey писал(а):
То, что с трех метров выглядит идеально, вблизи совсем не так

Я бы добавил, что на оптическое восприятие влияет "глубина" иероглифов: чем они выбиты глубже, тем "эффектнее" выглядит резьба.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
15 дек 2012, 11:45
igmh1983 писал(а):
jey писал(а):
То, что с трех метров выглядит идеально, вблизи совсем не так

Я бы добавил, что на оптическое восприятие влияет "глубина" иероглифов: чем они выбиты глубже, тем "эффектнее" выглядит резьба.


Да. Но!
Но снимок верхней поверхности борта саркофага Хатшепсут, перебитого "ею" под своего отца, Тутмеса-1 и её обелиска демонструют прямо противоположное предполагаемому нашим оппонентом.

Надписи на саркофаге невозможно считать рельефом, они - действительно "прорезаны". Такие контуры плучаются довольно быстрым смещением зубила при непрерывном постукивании по нему молотком. ТАКОЙ кварцит с виду материал не слишком удобный для нанесения рельефов: рыхлый, легко и непредсказуемо лущится.
Изображение
На язык просится "надписи процарапаны". Но это уже, скорее, к дискуссии о словесной эквилибристике Питри: прорезано/процарапано.
Работа относительно нетрудоёмкая, быстрая.

Саркофаг Тутанхамона, покрытый рельефами, сделан из значительно более однородного и "плотноупакованного" кварцита. Он требовал более скрупулёзного подхода. И работа безусловно шла медленнее.

На обелиске надписи - именно рельефы. Другой жанр, другая методика (способ, технология), другой материал (гранит).
Изображение
Рельефы глубого прорублены.
Работа долгая. И, вероятно, исполенная многими мастерами, работавшими одновременно.

рехмира
15 дек 2012, 16:52
Анкх писал(а):
petrovich758 писал(а):
С благодарностью размещаю один малоизвестный египетский барельеф, который, надеюсь, вам понравится

Изображение


Думаю, что это с какого-то позднего храма. Там очень разнообразные создания :)


Это из одной из т.наз. "персидских" , т.е. гробниц позднего времени, а именно, гробницы жреца Иуфаа, вот этого

http://photography.nationalgeographic.c ... 749-sw.jpg

И совсем этот барельеф не малоизвестный!

Несколько слов о находке чехов в начале 90х - здесь, в самом начале:

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/pe ... mbs-00.pdf

рехмира
16 дек 2012, 22:34
Ссылки на эти документы надо вывести на форум отдельным постом.
Только я чуть по именам. Мне кажется, что отсутствует единообразие.

Транслитерация для имен, упоминаемых в документе :
pA-dj-n-Ast - Падинаст
pA-dj-nt - Падинейт
TA-nn-hbw - Чаненхебу (никак не "Дж", для этого должно быть DA)
sTA-jrj-bn - Для таких имен нет соглашения, я бы так и написал - Сетаирибен (СетАр отражает чтение 100-летней давности)

Интересно что, для имен с окончанием "t" часто можно видеть эпитет mAa.t-xrw, хотя ясно, что речь идет не о женщине. Либо это элемент группового письма, либо соглашение в роде (которое на самом деле отсутствует).

Пединейт - http://image.wetpaint.com/image/1/M66Kq ... /GW200H241

EDIT : А, ну для Псамметиха тоже написано mAa.t-xrw, хотя понятно, что все это мужики. Пединейт, сын Псамметиха.

Изображение
05 апр 2013, 20:01
Привет топикстартеру) Вобщем я пришел сюда после просмотра на трубе док.фильма "Загадки Древнего Египта: Технологии Богов". Там говорится, что пирамиды построила очень продвинутая цивилизация, которая была там задолго до фараонов. Они, мол, использовали станки для обработки камней. Там постоянно говорилось о том, что приты из кварцита и допотопными инструментами, которые тогда были у египтян невозможно так ровно обрезать столь твердый камень. Фото в первом посте как раз из этого фильма. Там автор говорил, что египтяне ни в жизнь не смогли бы так выпилить этот уголок. И вот я решил полазить по инету, чтобы выяснить, что это за кварцит и насколько сложно его обработать (т.к. я вообще не спец в этом). Всегда ставлю под сомнения возгласы о древних цивилизациях и инопланетянах. И вот я тут. А увидев фото в первом посту даже несколько удивился) Вобще, вот ссылка на ту часть фильма, где как раз подробно говорится об обработке камней (фото уголка там с 4-й минуты). Просьба посмотреть этот фильм специалистам в каменных делах и дать свой вердикт. Все таки хотелось бы разобраться.
05 апр 2013, 20:53
alex2k13 , тему прочтите-то. В ней ответы на такие вопросы есть.
06 апр 2013, 15:27
jey писал(а):
alex2k13 , тему прочтите-то. В ней вопросы на такие ответы есть.

Прочел. Значит в фильме очередной развод про инопланетян и атлантов)) Я так и понял.
06 апр 2013, 19:26
а когда-то было по иному?
06 апр 2013, 19:48
При пристальном изучении то, что кажется идеальным, может таким и не быть. Сенмут (Валерий, спасибо ему) нафоткал саркофаг Хеопса в разных ракурсах, в том числе и персловутые внутренние углы

Изображение

Посмотрите в его альбоме в большом разрешении. И альбом с саркофагами из Каирского музея. У незаконченного саркофага внутренности выбраны и украшены, а экстерьер сами видите какой:

Изображение

Изображение

Олег (rekhmire) и Валерий (Senmuth) его видели и щупали вживую, могут и впечатлениями поделиться.

Сообщений: 25 Страница 1 из 1
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |