Илья: сравним посуду с оружием, тарелки с топорами...

...к... и от...

Сообщение
Автор
14 янв 2013, 15:54
А можно мне тоже загадку загадать, :)

Египтяне славились своим мастерством в обработке камня, они строили очень большие здания, создавали скульптуры большие и малые, саркофаги из камня, и даже посуду делали из камня.
А где оружие? (это главный вопрос на который хотелось бы услышать ответ)
Где наконечники стрел? Наконечники копий?
Тем кто создает из базальта такие сложные формы как тарелки, сделать наконечник для копья не составит труда.
Судя по найденным, грубо обработанных с помощью сколов, кремневым наконечникам - камень для изготовления оружия в ДЕ использовали. Но нет ни самого оружия выполненного с мастерством аналогичным тому, с которым были выполнены тарелки, нет и качественно выполненных статуй из камня с оружием в руках.

Подпись
14 янв 2013, 16:14
Ilya писал(а):
А где оружие? (это главный вопрос на который хотелось бы услышать ответ)
Где наконечники стрел? Наконечники копий?


Да сколько угодно.
Полистайте фотоколлекцию Бёртона, отснятую им при "разгрузке" могилы Тутанхамина.
Там и луки, и наконечники стрел, копий, и палки-металки, и копеши (копши, хопши).

рехмира
14 янв 2013, 17:18
:)
Неужели все так просто ?!
А можно пару фоток?

Подпись
14 янв 2013, 17:24
Ilya писал(а):
:)
Неужели все так просто ?!
А можно пару фоток?


Да где-то тут на форуме в ссылках есть. Мне сейчас искать - точно так же, как и вам.

рехмира
14 янв 2013, 19:55
rekhmire писал(а):
Да где-то тут на форуме в ссылках есть. Мне сейчас искать - точно так же, как и вам.



http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter/gallery/

Если вас ест вопрос "а что это такое на вот этом вот сымке?" ройте здесь:

http://www.griffith.ox.ac.uk/tutankhamundiscovery.html

Как вы думаете. что это всё такое?:

http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... /p0484.jpg

http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... /p0869.jpg

http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... /p0870.jpg

http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... /p1195.jpg

http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... /p1193.jpg

http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... /p1197.jpg

http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... /p1194.jpg

http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... /p1205.jpg

http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... /p1208.jpg

http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... /p1476.jpg

http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... /p1477.jpg

Да, когда олигофрены с прямыми извилинами начнут зудеть о перевозке бумерангов из Австралии в Египет и обратно, порекомендуйте им руководствоваться не болезненным "здравым смыслом" а знаниями людей, положивших жизни на изучение истории оружия. В т.ч., сравнительной истории.
Например, вот:

http://www.bibliotekar.ru/CentrMech/index.htm

(Лучше купить живую книжку, в ней потрясающе интересные иллюстрации)

П.С. ...и, если вы намерены продолжать разговор об оружии, я разделю ветку и вашу тонкую загадку размещу отдельной веткой. Если же вы удовлетворины, пусть остаётся здесь. Конспирологствовать тут не о чем. Просто всё как всегда: тот факт, что такие тонкости не рассказывают в школе не означает, что "нас опять обманули".
Не проходит, как видите, и стандартная индульгенция шарлатанов: "ни в одной книге по египтологии я об этом не читал". Вы не на том форуме, где едят такое ...

П.П.С. Похоже, вы посетили в декабре Египет? Между "поглаживаньями идеальных поверхностей" что-то настоящее удалось разглядеть, или гипноз оказался сильнее и мешал думать?

рехмира
14 янв 2013, 20:44
rekhmire писал(а):
rekhmire писал(а):
Да где-то тут на форуме в ссылках есть. Мне сейчас искать - точно так же, как и вам.



http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter/gallery/

Если вас ест вопрос "а что это такое на вот этом вот сымке?" ройте здесь:

http://www.griffith.ox.ac.uk/tutankhamundiscovery.html

Как вы думаете. что это всё такое?:
rekhmire писал(а):
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... /p0484.jpg

Лук из дерева
rekhmire писал(а):
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... /p0869.jpg

Кинжал. Бронза и дерево
rekhmire писал(а):
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... /p0870.jpg

То же что и выше
rekhmire писал(а):
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... /p1195.jpg

Бумеранги из дерева
rekhmire писал(а):
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... /p1193.jpg

То же самое что и выше
rekhmire писал(а):
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... /p1197.jpg

Короткий меч. Бронза.
rekhmire писал(а):
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... /p1194.jpg

Бумеранг. Дерево
rekhmire писал(а):
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... /p1205.jpg

Копья. Дерево
rekhmire писал(а):
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... /p1208.jpg

Лук. Дерево.
rekhmire писал(а):
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... /p1476.jpg

Меч. Бронза.
rekhmire писал(а):
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... /p1477.jpg

Да, когда олигофрены с прямыми извилинами начнут зудеть о перевозке бумерангов из Австралии в Египет и обратно, порекомендуйте им руководствоваться не болезненным "здравым смыслом" а знаниями людей, положивших жизни на изучение истории оружия. В т.ч., сравнительной истории.
Например, вот:

http://www.bibliotekar.ru/CentrMech/index.htm
(Лучше купить живую книжку, в ней потрясающе интересные иллюстрации)


Кто ж говорит что оружия в ДЕ не было? Конечно было и представленные выше артефакты прекрасно демонстрирует какое оружие было и из чего оно было сделано.

Однако бронза появилась в ДЕ где-то за 1500 лет до н.э., откуда мы делаем вывод об отсутствии твердых сплавов или природного железа в ДЕ в более ранний срок. Дальше простая математика: история ДЕ начинается где-то в 4 000 лет до н.э., вычитаем 1500 лет, и получаем 2500 (!) лет ДЕ пользовался для грабежей и воин исключительно деревянным оружием. И никому из тех кто создавал вот такие скульптуры:
http://www.hethert.org/HethertMenkaure1.jpg

Или вот такие тарелочки и кувшинчики
Изображение

Не пришло в голову для нужд военщины создать n-количество наконечников для копий, что б обороноспособность страны повысить.
Вот например прекрасные топорики:
Изображение
Только это не Египет.
Суть вопроса не в том что оружия не было, (оружие было и самое разнообразное), а в том, что при наличии мастеров способных высококачественно обрабатывать базальт (статуи и пасуда), совершенно ничего не было сделано из камня для военных целей. Обычная житейская логика подсказывает - камень сильнее дерева, и копье с каменным наконечником (отполированным и заостренным) будет прошивать любой щит как масло.
И плюс к этому ни на одной качественно выполненной статуи из твердых пород камня, нет никакого намека на оружие, нет таких.
Вот я и спрашиваю - где высококачественное (по качеству сопоставимое со статуями и посудой) оружие из камня?

Подпись
14 янв 2013, 20:54
rekhmire писал(а):
П.С. ...и, если вы намерены продолжать разговор об оружии, я разделю ветку и вашу тонкую загадку размещу отдельной веткой. Если же вы удовлетворины, пусть остаётся здесь. Конспирологствовать тут не о чем. Просто всё как всегда: тот факт, что такие тонкости не рассказывают в школе не означает, что "нас опять обманули".
Не проходит, как видите, и стандартная индульгенция шарлатанов: "ни в одной книге по египтологии я об этом не читал". Вы не на том форуме, где едят такое ...

Да когда ж я конспирологиловал то,скажите тоже... так, если по незнаю, да простоте душевной, чуток поспорил, так эт со всеми бывает. :)
Разделяйте и влавствуйте, только давайте сразу договоримся - кто хамит и стирает сообщения - тот вонючая клизьма, ок?
rekhmire писал(а):
П.П.С. Похоже, вы посетили в декабре Египет? Между "поглаживаньями идеальных поверхностей" что-то настоящее удалось разглядеть, или гипноз оказался сильнее и мешал думать?


Хм, честно говоря поглаживание идеальных поверхностей не мой профиль, но Вы как никогда правы - удалось разглядеть несколько очень занимательных моментов.

Подпись
14 янв 2013, 23:01
Ilya писал(а):
Вот я и спрашиваю - где высококачественное (по качеству сопоставимое со статуями и посудой) оружие из камня?


А вы искали где-нибудь или нет и здесь спрашиваете ? Если искали, то где ?

Изображение
14 янв 2013, 23:12
Каменными топорами, наконечниками стрел и копии из музея Питри можно средних размеров склад заполнить. Было бы желание :D
В поиске вбиваете "arrow", "axe" и вуаля - все есть.
Обсидиан, кремень очень долго на наконечники стрел и копии шли, пока железные не вытеснили. Меч из камня никак не сделаешь, вот и обходились медными (сначала), потом бронзовыми, потом уже и железными.
15 янв 2013, 02:41
Анкх писал(а):
Ilya писал(а):
Вот я и спрашиваю - где высококачественное (по качеству сопоставимое со статуями и посудой) оружие из камня?


А вы искали где-нибудь или нет и здесь спрашиваете ? Если искали, то где ?

)))
Искал, и не нашел, точнее нашел, но об этом в следующем сообщении.

Подпись
15 янв 2013, 03:03
jey писал(а):
Каменными топорами, наконечниками стрел и копии из музея Питри можно средних размеров склад заполнить. Было бы желание :D
В поиске вбиваете "arrow", "axe" и вуаля - все есть.
Обсидиан, кремень очень долго на наконечники стрел и копии шли, пока железные не вытеснили. Меч из камня никак не сделаешь, вот и обходились медными (сначала), потом бронзовыми, потом уже и железными.


Г-н Jey, Вы не задавали себе вопрос - почему такая широкая коллекция наконечников стрел представлена исключительно в музее Питри?
На мой взгляд ответ очевиден - качество работы по камню.
И в музее Питри, и в остальных музея, оружие ДЕ (я говорю сейчас про наконечники стрел и копий) представлены ввиде грубо обработанных методом сколов камушков, никаких намеков на четкость и ровность линий, характерных для посуды (про скульптуру я вообще молчу).
И, как мне кажеться, именно в следствии разницы в качестве работ, историки все эти кремнивые наконечники стрел относят к додинастическому периоду.

Опять таки, все найденые мной источники по оружию в ДЕ (каюсь, искал только в русском сегменте) излогают приблизительно в таком русле - "еще в додинастическом Египте изготавливались ножи и наконечники стрел из кремния, но уже 1500 лет до н.э. в Египте появилось бронзовое оружие".

Забегая вперед скажу, ччто когда начинаешь вдумчиво изучать и анализировать военные успехи ДЕ, то становится совсем интересно.
:)

Подпись
15 янв 2013, 11:46
А какие есть военные успехи у Египта периода Древнего Царства ? Или о каком периоде речь идет ?

Есть еще вот такая ссылка - http://www.brooklynmuseum.org/opencolle ... pt&x=0&y=0

кремневые набалдашники для стрел, копий, алебастровые навершия для булав и проч. в большом количестве.

Вечером постараюсь отсканировать статью Кинк про додинастические орудия из кремня.

Изображение
15 янв 2013, 14:05
Спасибо за ссылку, только я там уже ползал :)
Специально просмотрел все фото (1500 из 2000, остальные идут просто ссылки без фото) по запросу "Egyptian", нашел целых 3 наконечника стрел, (3 из 1500)

3500-3100 до н.э.
http://www.brooklynmuseum.org/opencolle ... /Arrowhead

3500-3100 до н.э.
http://www.brooklynmuseum.org/opencolle ... /Arrowhead

Додинастический период
http://www.brooklynmuseum.org/opencolle ... _Spearhead

При этом в эти же года делали вот такие милые вещицы

http://www.brooklynmuseum.org/opencolle ... le_Handles
http://www.brooklynmuseum.org/opencolle ... 20966/Bowl

Я бы хотел еще раз акцентировать внимание на то. что каменное оружие которое я ищу, должно соответствовать тому уровню мастерства обработки камня, которое мы видим в других произведениях этого времени.

Навершие булав это вообще отдельная песня, по моему скромному мнению, то что считается навершием булавы, чаще всего оказывается недоделанным кувшином или горшком.

Подпись
15 янв 2013, 14:18
Ilya писал(а):

При этом в эти же года делали вот такие милые вещицы

Я бы хотел еще раз акцентировать внимание на то. что каменное оружие которое я ищу, должно соответствовать тому уровню мастерства обработки камня, которое мы видим в других произведениях этого времени.


Ув. Илья, ну прекратите этот детский сад. Разные ЗАДАЧИ. Разные МАСТЕРА. ВСЁ разное у этих наконечников и у этих вазочек.

На снимках ниже тоже ровесники. Стандартная конспирологическая истерика: ну не мог автор первого сделать второе!
Так ить правда: не мог. И не делал. Первое делал один, второе делал другой.

http://files.myopera.com/jbondar/albums ... por-11.jpg

http://posudalife.ru/d/345693/d/9089406_7.jpg
=================
До кучки.

http://thepyramids.org/images/petrie_mu ... museum.jpg

http://all-about-egypt.ru/files/2010/06 ... 00x173.jpg

http://www.egyptolog.ru/proshloe_egipta/img/36-2.jpg

А как вот тут рукоять соотносится с лезвием?:
http://thepyramids.org/images/louvre_mu ... museum.jpg
Шарлатаны имеют индулгенцию: а это вторичное использованье. Ручки, или лезвия???

Ну зачем, ЗАЧЕМ вы выдумываете несуществующие проблемы? Да какие это проблемы, собственно? Это отнюдь не проблемы, это совершенно высосанная из пальца полнейшая чепуха. Она просто ни о чём. Одна из многих. Альтернатившик выдумывает чепуху и начианет её бояться. Накачивает, накачивает себя и окружающих, и уже все начинают бояться. Уууу. Страшно: НЕ МОГЛИ!!!.

Ну вот представьте себе картину, жил я, жил и вдруг - зуд. Необъяснимый невыносимый зуд: как это так???: такие красивые бокалы с такими аккуратными проточками, такое стеклянное кружево и... гадкий корявый топор. Да неужели они сделаны одним и тем же человеком? Да не может этого быть. Надо бить в колокола: пацаны-то и не знают! Живут себе, обманутые школой и истины не ведают. Беда, БЕДАААА! Спасайся кто может, ГОРЕ!

рехмира
15 янв 2013, 18:02
Мне таки непонятно, о каком периоде мы говорим ? О Древнем царстве или что-то более позднее ?
Если ДЦ, то что за военные успехи такие ? Разгон деревни папуасов где-нибудь южнее Асьюта ?

Сканировать не буду, не вижу смысла. Но библиография следующая :
1. Кинк Х.А. Режущие кремневые орудия Древнего Египта // Древний Восток. М., 1975
2. Кинк Х.А. Египет до фараонов.

3-я глава посвящена орудиям и оружию из камня. "Материал об орудиях и прочих изделиях настолько обширен, что в данной работе мы вынуждены ограничиться только знакомством с основными группами с тем, что бы отметить их главные линии развития на протяжении додинастического времени...
... каменные молоты
... навершия для булав
... топоры и тесла
... наконечники мотыг и кирок
... скребки и скребла
... бритвы
... ножи
... клинки и лезвия
... наконечники стрел
... наконечники копий
... резцы
... пилки, пилы-ножи, вкладыши серпов
... различные изделия (сосуды, печати, ложки, тарелки, светильники, амулеты, палетки и пр.)"

Изображение
15 янв 2013, 18:49
:)
Ну вот опять, "конспирология... пришельцы... ужас... караул...", и всего два слова по существу. :)
Простой вопрос, и столько негатива.
Во все времена, у всех народов оружие всегда было на первом месте, даже сейчас мы дарим подарочные кинжалы, гравируем пистолеты, покрываем золотом автоматы.
И только ДЕ, постоянно рисуя(!) на стенах истории военных побед, изготавливая из дерева и мягких пород камня фигурки солдат, постоянно подчеркивая на словах и в титулах свою силу(!) и могущество(!) обошли стороной то, на что по идее должны были сделать основной акцент - большие статуи из камня, циклопические сооружения. Хотя именно последнее должно было прославить их на века.
Никто не спорит, стрела оружие массового производства, но неужели тому же Тутанхамону по чину было стрелять обычными стрелами из обычного лука? Примеры обратного мы прекрасно видим на предоставленных выше Вами фото - луки очень и очень хороши, но почему стрелы то обычные подарили? Почему не сделали царское копье, с подарочным наконечником?
При том количестве всего того что накопано на территории Египта, где-то бы да промелькнуло качественное оружие сделанное на заказ, важному, раньше времени ушедшему, господину. Должна была быть накопана хоть одна замшелая статуя из базальта фараона с мечом в руках, чем ДЕ хуже других стран древности?!?
Однако нету этого ничего, НЕТ НИ ОДНОГО образца.
Вам это кажется нормальным?

Подпись
15 янв 2013, 19:40
Ilya писал(а):
Должна была быть накопана хоть одна замшелая статуя из базальта фараона с мечом в руках, чем ДЕ хуже других стран древности?!?
Однако нету этого ничего, НЕТ НИ ОДНОГО образца.
Вам это кажется нормальным?


Абсолютно нормальным!
Никто никому ничего не должен. Особенно В НАЧАЛЕ материальной истории человечества. В РАННЕМ искусстве - тоже.
Значит традиция, блюсти которую вы обязываете СТАТУИ царей Старого царства, сложилась позже, в у греков, возможно (я не задумывался).
Впрочем... Нармер же на знаменитой палетке с булавой, нет?
И не только Нармер!
На ярлычках, вроде многие цари булаву над супостатами заносят, а мечи из камня, как справедливо отмечает ув.Джей делать было как-то не с руки.
А позже, особливо в Новом царстве цари на "плоских изображениях" с бронзовыми копешами в руках и с натянутыми луками - сколь душе угодно.

В общем, вы и тут - ни о чём.
+++++++++++++++++++++++
П.С. Не совсем в тему, просто вспомнилось, как-то ТУТ кто-то показывал видео из области "не могли", когда обсидиан колят на пластинки деревянной "тыкалкой". Вот кухарки навизжались бы про "обсидиан в тышшу раз твёрже дерева", как им говорит их болезненный здравый смысл.)

рехмира
15 янв 2013, 20:43
Ilya писал(а):
Г-н Jey, Вы не задавали себе вопрос - почему такая широкая коллекция наконечников стрел представлена исключительно в музее Питри?
На мой взгляд ответ очевиден - качество работы по камню.


Неправильно. Правильный ответ - потому что я больше нигде не искал. Вы лучше, г-н Илья, скажите что нашли странного в "Tools&Weapons"?
Я правильно уверен, что первым делом Вы этот монументальный труд по теме прошерстили? :D
15 янв 2013, 22:02
jey писал(а):
Неправильно. Правильный ответ - потому что я больше нигде не искал. Вы лучше, г-н Илья, скажите что нашли странного в "Tools&Weapons"?
Я правильно уверен, что первым делом Вы этот монументальный труд по теме прошерстили? :D

Вы про этот
http://dlib.nyu.edu/awdl/sites/dl-pa.ho ... 00petr.pdf
???
Если про этот, то показали б пример того что вы считаете высококласной работой по камню, не по бронзе, а по камню.

Подпись
15 янв 2013, 22:29
Вы в самом труде ничего странного не обнаружили?

Высококласснои массово резать твердый камень научились к пятой династии. До этого вырезать из гранита что-то приличное так и не сподобились, с камнем попроще еще куда ни шло ( хефреновский гнейс и т.д.), но даже с вазами если шлифовать-полировать их умели, то резать уже нет. Вы примеры высококачественных ваз приведите в соответствующей ветке приведите, поглядим на них воочию. topic44-200.html

Из оружия худо-бедно навершия булав прилично выглядят:
Изображение
но это уже церемониальное и его действительно старались сделать. А зачем наконечники стрел и копии ваять, высунув язык, в виде "высококачественных" изделии, если их проще из кремня или обсидиана натесать, не заморачиваясь лишней обработкой?
15 янв 2013, 23:07
jey писал(а):
Вы в самом труде ничего странного не обнаружили?
нет.
Стандартное развитие от камня к металлу, замените слово "Египет" на слово "Европа" - будет приблизительно тоже самое.


jey писал(а):
но это уже церемониальное и его действительно старались сделать. А зачем наконечники стрел и копии ваять, высунув язык, в виде "высококачественных" изделии, если их проще из кремня или обсидиана натесать, не заморачиваясь лишней обработкой?

Этих самых "наверший" булав, которые вы считаете церемониальными и которое "старались сделать" найдено чуть меньше чем дофига, их столько, что можно совершенно спокойно купить себе за вполне приемлемую цену.

Например тут: http://www.worldwidestore.com/42585c.htm
Я бы сказал поточное производство, но мы эту версию даже не рассматриваем.

Подпись
16 янв 2013, 09:15
Ilya писал(а):
удалось разглядеть несколько очень занимательных моментов.


ПодЕлитесь?

рехмира
16 янв 2013, 11:26
rekhmire писал(а):
ПодЕлитесь?

Обязательно :)

Подпись
16 янв 2013, 15:15
Ilya писал(а):
Этих самых "наверший" булав, которые вы считаете церемониальными и которое "старались сделать" найдено чуть меньше чем дофига, их столько, что можно совершенно спокойно купить себе за вполне приемлемую цену.

Например тут: http://www.worldwidestore.com/42585c.htm
Я бы сказал поточное производство, но мы эту версию даже не рассматриваем.


Конкретно этот сайт доверия не вызывает, но вообще стоимость египетских артефактов на приличных аукционах не составляет заоблачных сумм. С месяц назад смотрел цены на заупокойные стелы, которые тоже старались делать, то есть это штучный товар, скажем так. Рисунок и текст всегда индивидуальны. Тем не менее, за египетскую историю их было изготовлено десятки тысяч, посему можно за пару тысяч долларов купить себе какую-нибудь стелу нового царства. Примерно в такую же сумму обойдется какой-нибудь додинастический горшок. Современная стоимость вообще сомнительная характеристика.

P.S. Результаты запроса "http://www.worldwidestore.com fake" заставляют задуматься. Так же странна жесткая цена, все-таки предметы античной старины - это не такой ширпотреб, что бы продаваться с железным ценником.
Короче, туфтень этот ворлдвайдстор.

Изображение
16 янв 2013, 21:33
Ilya писал(а):
Стандартное развитие от камня к металлу, замените слово "Египет" на слово "Европа" - будет приблизительно тоже самое.


То есть опять же ничего странного. Ок.
С другой стороны - Вы его хоть открывали? Там про оружие из камня написано на 13 страницах из 262. Почему? Потому что, кроме наверший для булав, больше ни с чем не заморачивались, а "качественные" наконечники Тутанхамону etc делали из металла, начиная с раннединастических времен.

Ilya писал(а):
Этих самых "наверший" булав, которые вы считаете церемониальными и которое "старались сделать" найдено чуть меньше чем дофига, их столько, что можно совершенно спокойно купить себе за вполне приемлемую цену.
Например тут: http://www.worldwidestore.com/42585c.htm
Я бы сказал поточное производство, но мы эту версию даже не рассматриваем.


Потому что не укладывается в ранее написанное :?:
Ilya писал(а):
При том количестве всего того что накопано на территории Египта, где-то бы да промелькнуло качественное оружие сделанное на заказ, важному, раньше времени ушедшему, господину.

Навершия накопаны качественные? Вполне. Что еще не устраивает? :D

Сообщений: 56 Пред. 1, 2, 3 След. Страница 1 из 3
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron