Йетимологии

Сообщение
Автор
29 ноя 2011, 22:57
jey писал(а):
Ну он так пишет
The sarcophagi belong to Queen Nekhtbastetru and Prince, Overseer of the Army Iahmes—the wife and the son of the last important king of the 26th Dynasty, Amasis (his other son Psamtik III ruled for only a year before the Persian invasion).

Есть понимание откуда у автора такие данные?
jey писал(а):
Тураев в Истории Древнего Востока пишет про сына царской супруги, а не царя:
ленинградский гранитный саркофаг командира стрелков Амасиса, сына «царской супруги» Нехт-Баст-ероу, следовательно, одного из членов царской фамилии. На этом великолепном саркофаге (найден в 1857 г. близ хеопсовой пирамиды герцогом Лейхтенбергским) повреждены имена и титулы покойного и его матери, так что оставлены только имена богов (Бает и Иах), которых не осмелились коснуться.

Пока неясно, кто он на самом деле

Однако фараон Яхмес (который типа отец) тоже был начальником войска, правда не командиром стрелков, но мне почему то кажется что точный перевод должности, зависит от конкретного переводчика.
29 ноя 2011, 23:24
Ilya писал(а):
Есть понимание откуда у автора такие данные?

Он же пишет и ссылки дает. Не открывали?
Shortly thereafter, the sarcophagi were bought by the Duke Maximillien of Leuchtenberg and presented to the Hermitage. They were mentioned in the works by Jens Lieb-lein,7 Auguste Mariette,9 and others,10 but their earliest serious investigator was Wladimir Gole-nischeff, who gave their first complete description and translation of the texts in the catalogue of the Hermitage collection of 1891.
J. Lieblein, Die Aegyptischen Denkmaler in St. Petersburg, Helsing/ors, Upsala und Copenhagen (Christiania, 1873), 12.
A. Mariette, Les mastabas de l'Ancien Empire (Paris, 1889), 554-561.
W. S. Golenischeff, Ermitage Imp0rial. Inventaire de la collection Еgyptienne (n.p., 1891), 94-97.


Ilya писал(а):
Однако фараон Яхмес (который типа отец) тоже был начальником войска, правда не командиром стрелков, но мне почему то кажется что точный перевод должности, зависит от конкретного переводчика.

то есть каждый переводчик будет по разному переводить?
Изображение

Что-то мне кажется, что в этом случае Анкх и Дмитрий будут сильно возражать.
29 ноя 2011, 23:49
jmj-r mSa - Это очень известный титул и очень распространенный. Я думаю он уже в Древнем царстве существовал. А уж в Среднем является одним из самых известных. Дословно "Распорядитель войска", проще говоря командир.
Есть проблемные титулы, этот к таким не относится.
02 дек 2011, 11:51
Анкх писал(а):
jmj-r mSa - Это очень известный титул и очень распространенный. Я думаю он уже в Древнем царстве существовал. А уж в Среднем является одним из самых известных. Дословно "Распорядитель войска", проще говоря командир.
Есть проблемные титулы, этот к таким не относится.


По этому титулу не всё так просто. Уже при Семерхете (кон. 1 дин) - титул мог означать более "руководитель экспедиции" чем собственно какую-то военную должность. Скажу более, именно jmj-r mSa на протяжении большей части ДЦ стояли во главе компаний по добыче камня, пока их не сменили "Казначеи бога" на этом поприще... Тут нужно еще понять специфику экспедиций. Если она требовала силовую поддержку (походы на Синай, в Азию) - то вопрос отпадает. Иного рода вопрос - что делал человек с таким титулом в Восточной пустыне, где военного вмешательства не требовалось... А таких эпиграфических свидетельств не мало.
С началом СЦ - всё более менее понятно - освоение старых и открытие новых месторождений...
02 дек 2011, 12:59
Мне субъективно кажется, что в то время любая экспедиция за пределы окультуренной земли была "военной" по организации. Воевать в период Древнего царства Египту было не с кем, но всякие непокорные зусулы наверняка мелкими табунами по пустыне были рассыпаны.
Это же сейчас пустыня, в то время климат иной был. К морю текли много мелких рек и речушек, чьи пересохшие русла и сейчас еще отмечены на картах.

Можно к вопросу проще подойти. Написание титула идеографическое. Армия, войско, экспедиция - переводить действительно можно по разному, в зависимости от контекста. Нарисован гражданин со щитом в ярко-выраженной оборонительной позе. Со множественным числом, при этом из генетивных конструкция ясно, что тем не менее оно использовалось в ед. числе, то есть это собирательное наименование для группы граждан.
02 дек 2011, 13:07
Часть к морю, а часть к Нилу. Вот тут хорошо видно
http://maps.google.ru/?ll=26.554136,33. ... 10&vpsrc=6

Не то что бы это важно, но в рамках предсубботнего флуда :)
А где вода, там зверье на водопое. Львы, гиены, шакалы и прочие малодружелюбные обитатели саванны.
02 дек 2011, 13:41
Анкх писал(а):
Мне субъективно кажется, что в то время любая экспедиция за пределы окультуренной земли была "военной" по организации

Хорошо. Вопрос на засыпку - почему в составе экспедиций (до 6 дин., а может и позже) не упоминаются те, кем должен был согласно своему титулу командовать этот руководитель - солдаты и пр. армейские ранги?
Мало источников? Едва ли. Мастера, обслуга и даже жрецы-уабы очень даже фиксируются по эпиграфике... Ну не ими же он вслучае чего дурного должен был как "военачальник/генерал/руководитель ополчения" и пр. оборонять лагерь?
Моё предположение, что графическое значение тут номинально. Ср. "Казначей Бога" - ну ясно же, что под "Богом" подразумевали царя, а как графически выписано - nTr, вместо niswt ....
02 дек 2011, 14:45
Трудно говорить "почему чего-то не было" да и не очень продуктивно. То есть возможные причины легко перечислить, но практически невозможно установить истину. Нужно опираться на то что "было"...
02 дек 2011, 15:03
Анкх писал(а):
Нужно опираться на то что "было"...

Ув. Анкх, ну так и я обеими лапами за!
Но! Как я уже говорил, выводить функциональное значение титула только из графического написания - не правомерно, особенно применительно к ДЦ. А факты говорят за то, что армейские подразделения не фиксируются в экспедиционной эпиграфике. Что-то подобное засвидетельсвовано в составе судоходных экспедиционных комманд, но это уже совсем другая песня...
02 дек 2011, 15:22
Ну mSa само по себе слово распространенное. Вот в недавнем тексте, тот что в "египетском языке", упоминается тоже...
02 дек 2011, 18:59
Господа, а нельзя ли провести некую черту под вашими дебатами.
Есть Яхмес со званием "командир войска", и есть Яхмес со званием "командир стрелков" - можно ли говорить о том, что "командир войска" и "командир стрелков" - это разные переводы одного звания?
Или все-таки есть кардинальные различия?
02 дек 2011, 23:34
Нужна графика. Она есть ? Я честно говоря не следил за обсуждением. Будет графика, я сразу же скажу - один это титул или разные.

И дебатов никаких нет. Перевод известен - он зафиксирован в словарях, другого пока не предложено. Есть некий диапазон значений, внутри которого перевод может изменяться. Задача переводчика найти правильное значение для конкретного случая.

... Вообще первая задача встающая при переводе - обеспечить правильное регулятивное воздействие. Это значит, что текст на одном языке должен вызывать те же реакции, которые вызывал текст на языке оригинала. Переводчик не обязан переводить слово в слово, строго по словарю. Это делает гугл и другие автоматы и каждый в состоянии оценить степень успешности таких переводов. Мне сразу вспоминается "гениталий на гусеничном ходу" в чьем-то исполнении, в отношении нехитрого устройства под названием trackball.
И только второй задачей является обеспечение сходства источника и перевода.
03 дек 2011, 18:40
Эрмитаж:
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Яхмес импортный (не Эрмитаж):
Изображение

Если по эрмитажному нужны какие-то места поподробнее - можно сделать ))
03 дек 2011, 18:52
Как я не крутил Ваши фото - ничего нужного я не увидел. Сплошь речи богов и прочая мифология...
Ув. Анкх, поправьте, если я чего проглядел...



-----------------------------------------------------------------

"Мартышка к старости слаба глазами стала..."
03 дек 2011, 19:17
Ilya писал(а):
...можно ли говорить о том, что "командир войска" и "командир стрелков" - это разные переводы одного звания?
Или все-таки есть кардинальные различия?

Не можно, а нужно. Думается, что есть.
Термин войско больше подразумевает армейское подразделение.
А стрелок не есть обязательно член армейского подразделения.
Стрелок - охотник.
Стрелок - охранник (ВОХРА).
Егерь это кто? Вроде кто-то связанный с охотой.
А на г. Эльбрус фашистский флаг кто водружал - охотники?
Вроде нет, хотя их тоже егерями называли.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
03 дек 2011, 19:23
Анкх писал(а):
...Задача переводчика найти правильное значение для конкретного случая...


При условии того, что переводчик имеет верное/безусловное понимание конктретного случая.
А при переводе древних текстов это всегда проблематично.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
03 дек 2011, 19:33
При условии того, что переводчик имеет верное/безусловное понимание конктретного случая.


1. rxt mAjw jn.n Hm=f m stt=f Ds=f sAa-m rnpt-sp 1 nfryt r rnpt-sp 10 mAj HsA 102
1. Подсчет львов. Доставил Его Величество лично, как (результат) стрельбы его, от года правления первого до года правления десятого. Льва подсчитано - 102.

Это ФОРМАЛЬНО не правильный перевод.
ФОРМАЛЬНО правильный перевод на современные термины должен быть такой:
1. Подсчет львов. ДОБЫЛ Его Величество лично, как (результат) стрельбы его, от года правления первого до года правления десятого. Льва подсчитано - 102.
Хлопец ведь на охоте был? А современные охотники говорят - ДОБЫЛ.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
03 дек 2011, 19:37
Ilya писал(а):
"командир войска", и есть Яхмес со званием "командир стрелков" - можно ли говорить о том, что "командир войска" и "командир стрелков" - это разные переводы одного звания?
Или все-таки есть кардинальные различия?


На мой дилетантский взгляд, различий может и не быть, ведь графически оба титула передавались изобр. человека с луком и т.п.

Изображение

Но что бы сказать что-то уверенее - нужна сама графика с обоих саркофагов (?)
03 дек 2011, 19:43
ФОРМАЛИСТ писал(а):
При условии того, что переводчик имеет верное/безусловное понимание конктретного случая.
А при переводе древних текстов это всегда проблематично.


Конечно... Так и должно быть.

Относительно "добыл/доставил" возможно, что вы правы. Все можно обсуждать, для каждого перевода можно найти аргументы. Ответственность каждого - свой перевод обосновать.
03 дек 2011, 20:55
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Ilya писал(а):
...можно ли говорить о том, что "командир войска" и "командир стрелков" - это разные переводы одного звания?
Или все-таки есть кардинальные различия?

Не можно, а нужно. Думается, что есть.
Термин войско больше подразумевает армейское подразделение.


Вы путаете. Речь идет о переводе и Илья спрашивает не о том есть ли разница между егерями, стрелками и охотниками, а о том как выглядел египетский текст. Одинаков ли он или имелись различия в написании.

На фотках я ничего похожего на ожидаемое тоже не увидел, там, можно обратить внимание что имя практически везде стерто, видимо специально. Видно, что "Яхмос" правогласный, может там и было еще написано что-то и из титулов, но я не заметил. Надо пойти да посмотреть действительно... Во вторник, если получится, схожу.
24 янв 2013, 08:32
Практически все из следующего ниже относится к народной лингвистике, это просто шутка. За некоторыми русскими и сирийскими словами действительно стоят одни и те же корни, но это не значит, что эти языки заимствовали друг у друга, в лексике сирийский испытывал влияние как греческого, так и арабского, многие слова попавшие в русский из этих языков, попали и в сирийский, приняв при этом звучание не очень обычное для нашего слуха.
А иногда имеет место просто сходство.

"Бурнаши мост подожгли !" - Таинственные персонажи. В сирийском : барнаша - человек. Дословно "сын женщины". Имен, образованных по шаблону "Бар (сын) + что-нибудь" очень приличное количество.

"Няша" - Не знаю, как в японском, но в сирийском : наша - женщина, см.выше. Правда не всякая, а только жена.

"Гаврик" - Лучший друг няши :) В сирийском : гавра - мужчина, муж.

"Эмир" - гаврик который много говорит. В сирийском : эмар - говорить.

"Дядя" - в сирийском "дада" : дядя по отцу. Что сирийцы думают по поводу дады по матери мне пока неизвестно.

"Мединет-Абу", "Медина" и прочие Мединеты. В основе лежит арабский корень имеющий значение "город". В большинстве подобных случаев сирийцы ленились произносить "н", поэтому слово произносилась ими как "медитта", "та" - окончание ж.р., "т" в котором часто произносилось близко к английскому "th". Эдесса в сирии (древний город) - это старосирийское Эдатта или просто "церковь". Что по этому поводу думают в Одессе - неизвестно.

"Античный" - как уже сказано, сирийцы ленились произносить "н". В сирийском : аттика - древний.

"Халва" - Человек, который отвечал за донесение сирийского "халва" до русского языка все перепутал. Сирийское халва - молоко.

"Пакля, рвакля, шмакля" - небезизвестному поэту было бы гораздо проще будь он сирийцем. "Хакла" - поле, "матла" - басня,

рус. "Гегемон там !" - сир. хегмона тамман ! И это не шутка :)

Изображение
26 фев 2014, 13:15
Добрэ.
Знает кто-нибудь, связано ли английское слово desert с египетским Dsrt? Посмотрел в инете все останавливаются только на связи с латинским.
26 фев 2014, 18:56
Нет, не связано. Останавливаемся на следующем моменте :

derived from the Latin word serere
using the Late Latin prefix de-

То есть английское desert = латинский префикс + латинский глагол.
К египетскому корню dSr отношения не имеет.

Изображение
26 фев 2014, 20:20
А, я не понял вопрос, то есть вы в курсе этого всего, но предлагаете альтернативный вариант.
Промежуточных этапов нет. Дешер тогда должен быть в прагерманском уже, он там есть ?

Изображение
26 фев 2014, 20:50
Теоретически мы можем допустить, в качестве шутки, что некий латинянин услышав египетское дешер распознал как его две морфемы, префикс и корень и отделив первое от второго создал глагол serere.
Такого рода явления возможны, к примеру зонтик, слово заимствованное из голландского, носителями русского было распознано как корень и суффикс ник, по образцу чайник, преступник и т.д. И отделив этот мнимый суффикс, было получено слово зонт. Похожая история с гамбургером, от названия города, но Хам было понято как отдельная корневая морфема (ветчина), отделена, добавлены другие и получены всем известные сейчас фишбургер, чизбургер и т.д.
Но во всех этих случаях присутствует регулярность, без нее будет не доказать.

Я вам советую почитать Плунгяна, введение в морфологию, с вашим вопросом связанно косвенно, но ответ получите, если будете внимательно читать. И удовольствие, обязательно :)

Изображение

Сообщений: 28 Пред. 1, 2 След. Страница 1 из 2
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron