про "низвержение бастиона

Сообщение
Автор
03 фев 2011, 10:10
Hard писал(а):
Все эти мегалиты и полигонал - оптимальный метод строительства для того низкого уровня развития технологий и инструментов, что были у инков. Это я вам как строитель говорю.

сравните:
1. Мачу Пикчу: http://www.flickr.com/photos/ethanlindsey/2965532881/
2. http://www.machupicchuperu.info/machu_p ... nts_01.jpg
http://www.machupicchuperu.info/machu_p ... sun_06.jpg

Дак кто-же строил N1 и N2??

Причем заметно боьшое количество труда на сооружение N1 ! стены также стоят до сих пор! Но уровень обработки камня не сравним с N2
Вопрос - зачем доводить до уровня 2 если и 1 стоит нормально?

Последний раз редактировалось Fozzi 27 фев 2011, 00:39, всего редактировалось 1 раз.

03 фев 2011, 10:12
админ

]
03 фев 2011, 10:56
админ
03 фев 2011, 11:20
Fozzi писал(а):
Да так что простояло столько лет. Фото вами приведенное я видел. Это ОДНО (!) фото где видны стыки ближе к внешним краям. Почему вы не приводите фото где сорпяжения по всей поверхности?

Состыковано по краям или по всей поверхности - какая разница? Все это строили одни люди по одним технологиям и примерно в одно время - это видно невооруженным глазом и с этим сложно поспорить. На приведенном фото видны блоки, которые были подогнаны по всей поверхности, например. И что из этого? Технология-то одна!
Все те же самые разрозненные кубики, не скрепленные раствором - полный примитив. Попробуйте наклонить такую стенку, все рассыплется по составным частям. Строили тогда по технологии трехлетнего ребенка, складывающего обычные деревянные кубики(не путать с LEGO). Не нужно быть строителем, просто задайте себе вопрос: как могут отдельные не связанные блоки составлять прочную постройку? Ответ прост - никак! Именно поэтому они пытались хоть как-то неумело упрочнить строение тщательной подгонкой блоков. Не изобрели они тогда еще прочных растворов, вот и вынуждены были городить такие несуразные вещи.
Fozzi писал(а):
Почему у меня ощущение что я наш разговор уже где-то читал. И причем не раз

Вот это я уже точно не один раз читал! Эти намеки меня веселят постоянно. Все мировое зло для мордераторов ЛАИ сосредоточилось в моем лице :lol:
03 фев 2011, 11:44
Fozzi писал(а):
админ



Убрал обоюдную с Ралексом ругань. СМЫСЛ не трогал.

Хотя смысл у Фрузи - весьма мутен.
Прежде всего - из-за беспредельно вольного обращения с русским языком.

Последнее предупреждение: вернитесь к русскому языку.
Или обзаведитесь хорошим переводчиком.

Далее - замечания и баны.


А Ситчин патологически лжив, ложь в КАЖДОМ абзаце его отсылок к "фактам".
Не надо и вам на него ссылаться. Стыдно может получиться. И даже не "может", а получится.

рехмира
03 фев 2011, 21:16
Hard писал(а):
Строили тогда по технологии трехлетнего ребенка, складывающего обычные деревянные кубики(не путать с LEGO). Не нужно быть строителем, просто задайте себе вопрос: как могут отдельные не связанные блоки составлять прочную постройку? Ответ прост - никак! Именно поэтому они пытались хоть как-то неумело упрочнить строение тщательной подгонкой блоков. Не изобрели они тогда еще прочных растворов, вот и вынуждены были городить такие несуразные вещи.

1. Тогда - а когда? и Где? По всему миру или только в обсуждаемом здесь в теме Мачу-Пикчу
2. Тиуанако вы куда отнесете? притом, что Тиванако признается ортами предшественником Ольятантамбо. Вы видели скрепки в Тиванако. Это примтив "трехлетненго ребенка" ?
И потом - а почему не связанные то? Ведь там в блоках взаимные шиповидные соединеня.
Вы видели видео от LAH - храм в Эфиопии - там такой же тип кладки - стоит до сих пор. Без раствора - известяник
Вот: http://rutube.ru/tracks/1040189.html?
03:00
А также исходя из ваших слов получается что полигональная кладка самя продвинутая - затраты небольшие (если не так ровно стесывать как в Ольотантамбо) и держится крепко за счет сцепки между соседними блоками. Так, - надо составлят хронологию - что было первым что вторым что третьим - по LMA и по вашей теории. :)
3.
Hard писал(а):
Вот это я уже точно не один раз читал! Эти намеки меня веселят постоянно. Все мировое зло для мордераторов ЛАИ сосредоточилось в моем лице

Я имел ввиду - что дискусси вот как у нас сейчас, я уже видел на других форумах. Очень похожие. Только и всего. То есть разговор ходит по кругу и не первый раз. Что в итоге - поговорили и разошлись или идет процесс осмысления и каждый вынесет что-то полезное для себя?
03 фев 2011, 21:54
1. Тогда - а когда? и Где? По всему миру или только в обсуждаемом здесь в теме Мачу-Пикчу
Подразумевалась полигональная и мегалитическая кладка в целом. Такие постройки - следствие крайне примитивных технологий. Строители ВЫНУЖДЕНЫ были так строить из-за незнания лучших приемов.
Fozzi писал(а):
Вы видели скрепки в Тиванако. Это примтив "трехлетненго ребенка" ?

Говоря про технологии трехлетнего ребенка, я подразумевал полигональную кладку. Но, тем не менее, что вы в этих скрепках видите прогрессивного?
Изображение

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
03 фев 2011, 22:29
ок - убедили! скрепки - получается менее надежны чем раствор, так?
я думаю и эти скрепки крайне примитивны:
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/15tiwanaku/pp16.jpg
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/15tiwanaku/pp09.jpg
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/15tiwanaku/pp11.jpg
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/15tiwanaku/pp14.jpg
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/15tiwanaku/pp15.jpg
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/15tiwanaku/pp10.jpg
так как они ПО СУТИ! ничем не отличаются от той что вы привели. Скрепка как говорится она и в африке - скрепка

наверное все-же проще поставить пру 60 тонных блоков - ровно их обстукав. Потом они додумались до раствора и начали блее прогрессивно класть камни на раствор и навыки обработки больших камней их сверления и тщательной обработки стали не нужны!
Да - многое было утраченю Хотя - получается что было отброшены не нужные знания. Одним словом - прогресс не стоит на месте!
03 фев 2011, 23:00
Не вижу в приведенных снимках ничего прогрессивного, как не вижу проблем в выдалбливании выемок под них и изготовлении самих скрепок.
Fozzi писал(а):
наверное все-же проще поставить пру 60 тонных блоков - ровно их обстукав. Потом они додумались до раствора и начали блее прогрессивно класть камни на раствор и навыки обработки больших камней их сверления и тщательной обработки стали не нужны!

Думаю, примерно так и было. Что можно построить при помощи полигональных кладок? Без опасности обвала - только относительно низкие постройки и различного рода маунды (они большей частью и соранились). Для того общества, проживавшего в каких-нибудь глиняных халупах, и такие здания были грандиозны и величественны. Не сможете вы мегалитическо-полигональными "космическими" технологиями построить даже банальную пятиэтажку, не говоря уже о более сложных и изящных постройках.

P.S. Мегалиты они тоже таскали по той простой причине, что зазделение их на более транспортабелные "кирпичи" было намного более трудоемким делом
03 фев 2011, 23:26
То есть как полигональная кладка, так и мегалиты - это по уровню строителсьтва ниже чем скажем небольшие блоки (кирпичи) на растворе.

Посему истоический прогресс сменил технологии на каждом континенте и строения стали ближе к нашим.
Скажем - народу было мало - строили низкое из мегалитов, полигональной кладки а как стали нужны более высокие строения - сменили технологию - вынуждены были.

Hard писал(а):
Что можно построить при помощи полигональных кладок? Без опасности обвала - только относительно низкие постройки и различного рода маунды (они большей частью и соранились)

вот здесь: http://lah.ru/expedition/israel2010/i-ww.htm
http://lah.ru/expedition/israel2010/i-tww.htm
не вижу раствора. Посмотрите вниз уходит шурф - там мегалиты по первой ссылке. Как я вижу.
Не понимаю - в чем проблема сделать - 3-4 этажа используя блоки такого размера - раствора не надо. 4 или 5 блоков по 100 тонн в 1.5 метра вышиной - вот тебе и три этажа - сделать перекрытия этажей - с колонной посередине - судя по всему для древних людей тоже не проблема - блок всего 30 см толщиной и 10 на 5 метров. Обстукали бы только так - и не тяжелый. Получился бы всего тонн 30-40.

Или Баальбек - там явно нет проблем с прочностью стен и перекрытий.
Или - все-же межэтажные перекрытия при таком строении сделать получается все же не просто?
04 фев 2011, 14:48
Fozzi!
Тут все, кроме Hard-а, утомлены темой про полигональную кладку по... горло. Тошнит уже. И я тоже эту "технологичную" тему обсуждать тысячный раз по новой не собираюсь. СКУЧНО.
В ЛА есть интересные моменты доколоумбового строительства, но они НЕ касаются полигональной кладки.
Относительно вопросов, связанных с реконструкцией действий латиноамериканских полигональнальшиков есть ОГРОМНАЯ разъяснительная тема на форуме UFOLOG.ru. (это - ссылка)
Прочитайте и по завершении, если останутся вопросы, возвращайтесь.
04 фев 2011, 15:35
основной посыл таков:

Hard писал(а):
Подразумевалась полигональная и мегалитическая кладка в целом. Такие постройки - следствие крайне примитивных технологий. Строители ВЫНУЖДЕНЫ были так строить из-за незнания лучших приемов.


Hard писал(а):
Все те же самые разрозненные кубики, не скрепленные раствором - полный примитив. Попробуйте наклонить такую стенку, все рассыплется по составным частям. Строили тогда по технологии трехлетнего ребенка, складывающего обычные деревянные кубики(не путать с LEGO). Не нужно быть строителем, просто задайте себе вопрос: как могут отдельные не связанные блоки составлять прочную постройку? Ответ прост - никак! Именно поэтому они пытались хоть как-то неумело упрочнить строение тщательной подгонкой блоков. Не изобрели они тогда еще прочных растворов, вот и вынуждены были городить такие несуразные вещи.



я просто его так сказать высвечиваю.


Теперь.
Я привел пример Тиванако - который был построен как до Олья так и до Мачу-Пикчу.

ПО тому что мы видим в Тиванако - например скрепки - которые были найдены (это металл - который заливался в место под скрепку! по ортам) и видно что они являются инженерным приемом первых строителей комплекса. Получается - что у строителей есть возможность выплавки металлов и даже сплавов а потом появляется крепкие растворы?

Затем - если не нравится Тиванако и есть возражение - что скрепки были уже после добавлены - то хороший пример - Египет.

Там мегалиты по предположению Hard-а сверлились медью+абразив. Пилились судя по всему тоже медными пилами с абразивом. Как одно из предположений. Да и видны хорошо следы именно пропилов какими-то пилами.

Но что в Тиванако? Протцен не понял - какими инструментами обрабатывалось? только предопложил.

Олья долбилось по Протцену камнями. Египет - часть мегалитов долеритовыми шарами долбилось - часть какая-то пилилась (видим следы и Hard полагает что как сверлили так и пилили). Я не заметил в Олья отверстий - как например в Египте или в Тиванаку. Надо ещё раз взглянуть на фото. Вы не обратили внимание - есть в Олья отверстия?


То есть - по Египту видим одновременно.
1. (По Hard) примитивное общество которое владеет медью и абразивом - пилит блоки, сверлит отверстия, качественно обрабатывает плоскости. Плоскости изогнутые и так далее. Общество имеет развитую писменность инженерное дело. Официально стройка одной пирамиды велась 20 лет. Но рядом стоит такая-же и ещё - поменьше. Строили одновременно? или получается 20+18+15=53 года на все три пирамиды?
2. Но не имеет "крепкого раствора". Притом что в Египте смесь из Нила и постройки на её основе найдены и древнее официальной даты.





Про полигональную кладку - которая является одним из инженерных приемов - совмещающих например в Олья как работу с мегалитами, так и хорошую обработку поверхностей. Я обязательно прочитаю.

Последний раз редактировалось Fozzi 04 фев 2011, 15:45, всего редактировалось 2 раз(а).

04 фев 2011, 15:41
[off]
rekhmire писал(а):
А Ситчин патологически лжив, ложь в КАЖДОМ абзаце его отсылок к "фактам".

рекхм, скажите пожалуйста, только честно.
Сколько и что вы прочли из Ситчина. Сами. Только честно. Прямо.
[/off]
04 фев 2011, 17:30
Fozzi писал(а):
Сколько и что вы прочли из Ситчина. Сами. Только честно. Прямо.


Ровно одну книгу. "Лестница в небо". Её, поскольку о Роберте и Джимми с Джоном и Джоном-Полом НАВЕЯЛА.

Просто чесаться хотелось от надежд автора на полное убожество читателя.
Я же говорю, ложь перманентная. В большом и малом.

Добавка 1:39 04.02.2011
Вот здесь разбор ОДНОЙ главы из этой книги:

http://www.refill.ru/egypt/oleg.html

Если вы возьмёте ЛЮБУЮ другую главу из любой его книги и разберёте все цитаты, которые он приводит, пролистаете все ссылки на прервоисточники, которые он приводит - получите то же самое.
Но вы не станете этого делать, вы съедите всё как он дал, и будете продолжать козырять именем этого подленького клоуна.

Последний раз редактировалось rekhmire 04 фев 2011, 18:40, всего редактировалось 1 раз.


рехмира
04 фев 2011, 17:48
Fozzi писал(а):
Получается - что у строителей есть возможность выплавки металлов и даже сплавов а потом появляется крепкие растворы?

А что в этом неестественного? Плавить металл - дело не такое уж сложное, можно печку соорудить из подручных материалов прямо на месте строительства. Про растворы, мегалиты и т.п - это лишь мои предположения и выводы, основанные на СОБСТВЕННЫХ наблюдениях, профессиональном опыте и небольшом количестве прочитанных исторических материалов. На меня не ссылайтесь, ведь я лишь практик, не слишком увлекающийся историей. Если действительно интересуетесь этой тематикой - читайте соответствующую специализированную литературу, ссылок на этом форуме достаточно. Специалисты делают выводы, основываясь на годами собираемом и систематизируемом материале из огромного множества источников, и книги пишут не зря. Или вы действительно верите во всемирный заговор историков против Склярова и остальной разношерстной компании альтернативщиков?
Лично я глубоко не вникаю в вопросы истории, мои интересы лежат несколько в другой плоскости. Меня вы можете спросить о проведенном опыте, а об остальном вам больше расскажут другие участники форума.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
06 фев 2011, 14:37
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=1573#1573
rekhmire Баальбек - в Римские времена.
(официальная версия)

В Римские времена уже был "крепкий раствор" ? Напомню что в Баальбеке монолиты без раствора.
06 фев 2011, 15:33
Fozzi писал(а):
Напомню что в Баальбеке монолиты без раствора.


Достоверную об этом информацию, пожалуйста!
Не от шарлатанов.

О то шарлатаны загадили мозги дурачкам, что и пирамиды Египта безрастворные. И гранитный храм Хафра - якобы безрастворный. В Египте ВСЁ на растворе. Гипсовом, или известковом.
И мегалиты храма Менкаура - тоже на растворе.

А о чём вам безрастворность должна таком экстраординарном поведать?

Итак, точную достоверную информацию о безрастворности кладки Баальбека. пожалуйста. Из официальных археологических источников.

ХОТЯ ОНА РОВНЫМ СЧЁТОМ НИ О ЧЁМ ВАЖНОМ НЕ СКАЖЕТ.
Ну, кроме как о степени серьёзности заинтересованности искателя.

Знаете, КТО-ТО Баальбек копал, КТО-ТО писал о своей работе отчёты.
Вам карты в руки. Поищите, кто! Поищите, где отчёт, найдите его, переведите, покажите нам. Будем очень благодарны. Заодно и РАБОТАТЬ с материалом научитесь.
А то - блямс!: Баальбек без раствора - лопайте, как слопал я.

Нееет, так не пойдёт. Такие диветисменты для убогих только у "технарей" проходят на ура.
А ТУТ работать принято.
Не хотите работать, хотите только ПОРАЖАТЬ воображение кухарок, зачем тогда вы СЮДА пришли?

рехмира
06 фев 2011, 23:09
rekhmire писал(а):
шарлатаны загадили мозги дурачкам,


rekhmire писал(а):
Итак, точную достоверную информацию о безрастворности кладки Баальбека. пожалуйста. Из официальных археологических источников.


rekhmire писал(а):
ХОТЯ ОНА РОВНЫМ СЧЁТОМ НИ О ЧЁМ ВАЖНОМ НЕ СКАЖЕТ.
Ну, кроме как о степени серьёзности заинтересованности искателя.


простите - я не понял. Официальная информация мне тоже ничего не скажет? почему? там нет четких данных или они разные?

ПО Баальбеку например - по нижним мегалитам. Да - я сужу по видео. Там огромнейшие блоки притерты очень плотно - если раствор там и был, то его уже не видно - да и смысла когда 100 тонн лежат впритирку к другим 100 тоннам в растворе нет.

По Ольятантамбо - также по многочисленным фото и видео я не вижу наличия расторов. Видео и фото приводит не буду. Так как не примоню в нижних мегалитических кладках раствора. Если у вас есть такой пример или собственные фото - пожалуйста - приведите.

rekhmire писал(а):
хотите только ПОРАЖАТЬ воображение кухарок

каких кухарок???
вы вообще о чем? поработать я не против. Постепенно не сразу.

Если вы говорите про раствор в более поздних наслоениях на мегалитах - так и говорите, пожалуйста.
07 фев 2011, 18:58
Fozzi, знаете чем замечателен этот форум? А замечателен он тем, что тут обсуждают вопросы люди, серьезно подходящие к изучению истории и др. смежных вопросов. Кроме них есть другие участники, для которых поднимаемые вопросы так или иначе связаны и их профессиональной деятельностью. Помимо всего прочего, они умеют неплохо выражать свои мысли, стараются найти всему рациональное объяснение и не склонны к пустым фантазиям.
Постарайтесь, пожалуйста, формулировать мысли четче и если не согласны с чьим-то мнением, приводите в противовес достоверные данные из проверенных источников. Всяческим околонаучным пирамидолухам тут не доверяют.

Например, совершенно непонятно, что из того, что вы не видите раствора между плитами Баальбека? Вы считаете, что если вы его там не видите НА ФОТО ИЛИ ВИДЕО, то его там нет в действительности? О чем говорит его отсутствие или наличие?
07 фев 2011, 21:49
то есть теория о том, что люди строили мегалиты, потому что пока не знали раствора не верна?

Или я не правильно понял данную вашу мысль?

Hard писал(а):
На приведенном фото видны блоки, которые были подогнаны по всей поверхности, например. И что из этого? Технология-то одна!

Все те же самые разрозненные кубики, не скрепленные раствором - полный примитив. Попробуйте наклонить такую стенку, все рассыплется по составным частям. Строили тогда по технологии трехлетнего ребенка, складывающего обычные деревянные кубики(не путать с LEGO). Не нужно быть строителем, просто задайте себе вопрос: как могут отдельные не связанные блоки составлять прочную постройку? Ответ прост - никак! Именно поэтому они пытались хоть как-то неумело упрочнить строение тщательной подгонкой блоков. Не изобрели они тогда еще прочных растворов, вот и вынуждены были городить такие несуразные вещи.



Я теперь должен привести фото например Баальбека, где нижние мегалитические блоки имеют между собой раствор?

кто-то поднимал эти многотонные блоки и обнаружил между ними следы раствора?
В Олья например в видео и фото не видно наличие раствора. Да и какой смысл класть раствор между двумя фактически притертыми между собой поверхностями огромных блоков. Как например в Баальбеке - неужели там и между трилитонами и более мелкими блоками раствор?

Последний раз редактировалось Fozzi 07 фев 2011, 22:10, всего редактировалось 2 раз(а).

07 фев 2011, 21:51
насчет несуразности - а эти полигоналы в Олья - они служат обрамлением гороной породы или являются самостоятельной стенкой?

Так как в теме на ufolog где есть ответы ЛМА обсуждается сеточная кладка для закрепления стенок у гор. безрастворная кстати.
07 фев 2011, 21:51
Fozzi писал(а):
то есть теория о том, что люди строили мегалиты, потому что пока не знали раствора не верна?

Раствор то тут причем?

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
07 фев 2011, 21:54
Fozzi писал(а):
Я теперь должен привести фото например Баальбека, где нижние мегалитические блоки имеют между собой раствор?


Вы должны привести чёткие археологические данные (кто исследовал, что именно написал, название работы (отчёта), год и место публикации) об отсутствии раствора в каждом строении, в котором вам хочется, чтоб раствора не было.
Заметьте, я не говорю, что раствора в нижних слоях Баальбека нет, я этого не знаю. Я только требую не пустословить.

У вас нет серьёзных данных? Тогда УБЕДИТЕЛЬНО предлагаю прекратить шарлатанство.

Далее - репрессии.

рехмира
07 фев 2011, 22:21
Hard писал(а):
Fozzi писал(а):
то есть теория о том, что люди строили мегалиты, потому что пока не знали раствора не верна?

Раствор то тут причем?

уважаемый Hard, как вы так и ЛМА высказывали схожие мысли.

Заключалась эта мысль по сути в следующем.

Древние люди вышедшие из каменного века и уже обретшие медь (а гдето и нет, не суть важно) обладали такими навыками, которые позволяли им поднимать огромные тяжести и хорошо обрабатывать камни.

(Мы наблюдаем это по всему миру. С этим-то не спорим не требуется надеюсь показать источники. Видео и фото от LAH сгодится, фото из других источников также надеюсь сгодится?)

Далее мысль у вас схожа - работали они с такими камнями, не в силу их продвинутости, как пытаются представить альтернаитивщики (альты) а в силу примитивности - так как не знали других стрительных технологий. Те-же кирпичей + раствора.

Вы задали мне вопрос - "разве можно сделат многоэтажный дом из мегалитов", видимо подразумевая ответ - НЕТ.
Мои примеры таких построек - достаточно высоких и стоящих в местностях где трясет, проигнорированы. Если нужно - приведу фото. Но это не суть.

Суть в том, что теперь оспаривается посыл (дорогой рекхмира не мой изначально) "монолиты построены без раствора".

Хорошо - оспаривается сама суть спора. То есть оспариваются выводы как альтов об отстутсвии в первых монолитных строениях раствора, так и оспаривается (по сути) вывод как Hard так и LMA о том что мегалиты это более примитивные с точки зрения как технологий так и (видимо) архитектуры.

Я поищу данные об отсутствии раствора в нижних - мегалитических строениях. наверное это будет сложно, по двум причинам.

1. Нужно поднять порой весьма массивные блоки это раз. (Проделывали ли это где-то? Это раз.
А во вторых ещё раз выскажу мысль - какой смысл класть раствор между двумя 100-тонными блоками - какую смысловую нагрузку он несет с точки зрения конструктора соружения?)

2. А не массивные блоки в большинстве случаев пошли уже во вторичные постройки - или как например в Пума-Пунку - видно что там поработали реставраторы и слой раствора возможен более поздний.
07 фев 2011, 22:26
rekhmire писал(а):
У вас нет серьёзных данных? Тогда УБЕДИТЕЛЬНО предлагаю прекратить шарлатанство.

я высказываю сомнения и предположения. Не более.
тем более - я обсуждаю прочтенную в других форумах и здесь мысли Hard и LMA опиравшиеся на некий посыл.

Видимо они приняли его как данность - возможноте кто высказал такой посыл и Hard и ЛМА вслед за ними ошиблись.

Я рад - что мы добираемся до сути вопроса. Тогда посылы как альтов так и Hard+ЛМА станут более ясны и понятны.

Где вы узрили тут лично у меня шарлатанство?

Тем более - судя по всему вы сами ТОЧНО не знаете (сужу по вашим словам) есть ли в мегалитах раствор или его там нет.

Думаю, что если бы у вас были такие данные - вы не применули бы их привести.

Сообщений: 73 Пред. 1, 2, 3 След. Страница 2 из 3
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |