Поиск ответов на простые и не очень простые вопросы

Дмитрий Беляев писал(а):

Karlson писал(а):

Общие замечания.

Империя инков справедливо сравнивается с Римской империей Старого Света – размах деяний сравним во всех сферах государственного устройства. Один пример – протяженность дорог 40 000 км. В горах. И все достижения – практически за сто лет? Ну очень бурный рост.

В последнее время среди андеанистов сложилось устойчивое мнение, что инки опирались на наследие империи Уари (VIII-IX вв.). Похоже, что значительная часть дорожной сети была создана уарийцами. Оттуда же возможно широкое использование кипу в административных целях, очень может быть принципы административно-территориального устройства. Неслучайно, хотя столица Тауантинсуйю располагалась в Куско, географическим центром империи считалась долина Аякучо, там где в своё время располагалась столица Уари.

Дмитрий Беляев писал(а):

Karlson писал(а):

Еще один момент – Протцен, также, как исследователи инкской архитектуры до него, разделяет различные типы кладки, но у Gibaja есть Imperial Inka и Neo Inka, а у Протцен – Classic Inka и Late Inka. Классик – качественная кладка, Лейт – некачественная. То есть, в представлении Протцена у инков наблюдался регресс технологий? Прямо как Великая Пирамида в Египте и последующие постройки.

Хибаха датирует "неоинкский стиль" временем после конкисты. Отсюда и определённый регресс - рабочей силы стало меньше, квалифицированных мастеров тоже. Сам Протцен предполагает, что свидетельства "позднеинкского стиля" в долине Урубамба датруются уже временем правления Уайна Капака (1493-1525). Какая из гипотез более верна пока неясно.

Karlson писал(а):

Сразу же по данному пункту одно замечание – если присмотреться к стыкам камней в кладке, то можно заметить , что основная поверхность камня более шероховата, чем та часть, что прилегает непосредственно к стыку. Почему? Причем шероховатая часть как раз похожа на следы множественных ударов.

Дмитрий Беляев писал(а):

Для обработки использовались каменные молоты из речной гальки. Их и их фрагменты обильно встречаются в местах добычи и обработки камня. Молоты бывают различные: от размера яйца, до размера футбольного мяча. Крупные использовались для первичной обработки, средние - для обработки поверхностей, мелкие - для краёв и углов.

Karlson писал(а):

Дмитрий Беляев писал(а):

Хибаха датирует "неоинкский стиль" временем после конкисты. Отсюда и определённый регресс - рабочей силы стало меньше, квалифицированных мастеров тоже.

То есть имеются свидетельства того, что после конкисты инки еще что-то где-то тюкали из камня?? В стране война, оккупанты, а они еще строят?
И во вторых, "неоинского стиля" в Андах довольно много - и все после конкисты? Однозначно нет.
Кстати, один вопрос. Именно после конкисты реально есть ли хоть одно каменное здание/сооружение, достоверно построенное именно инками (кечуа, аймара и пр.) из камня в инкском стиле?
Или все, конец. Строят только испанцы.
Похоже, второй вариант. И даже больше. Завователи старательно рушат индейские храмы. Что могут разрушить. И строят церкви.

jey писал(а):

Почитал бегло Inca Architecture by Jean-Pierre Protzen. По обработке и добыче широкими мазками описал Дмитрий здесь http://antial.flyboard.ru/viewtopic.php?p=2884#2884 и остается только чуть расширять в мелочах. К примеру в таких – Протцен пишет про свои многочисленные эксперименты по вырубке молотами камня и дает цифры возможной производительности, основываясь на своих опытах. Эксперименты эти и цифры ( да и все статьи Протцена, любезно присланные Дмитрием Беляевым, за что ему дежурное спасибо) не назвать иначе чем жестокими ударами под дых, между ног, по голове, носу, в голень и в другие места чаяниям альтернативизма во всех его проявлениях – пластилинизма, плавления, резания укороченными лучами лазера (с) Скляров и прочими, прочими.
По цифрам выходит так что 20 каменотесов за 15 дней в состоянии прорубить траншею глубиной 1,7 м вокруг блока 4,5х3,2 метра и 15 таких бригад вполне могли за восемь месяцев нарубить 150 блоков для стены в Ollantaytambo из карьера Kachiqhata.

The extensive experiments I made with hammerstones found on location in the ancient quarries of different stone types demonstrate that the process is relatively easy, effective and precise, and not as time consuming as one might assume. I have extrapolated from my experiments that it would take twenty quarrymen working side by side about 15 days to rough out the four vertical sides of a block 4.5 m long, 3.2 m wide, and 1.7 m high, the dimensions of one of the largest building blocks in the rhyolite quarries of Kachiqhata near Ollantaytambo. Because of the nature of fracture planes, most blocks in this quarry have two relatively clean faces needing little or no work. Thus, with an adequate work force, two, at the most three weeks, is all it would have taken to prepare even the largest block in ihe quarries of Kachiqhata. Keeping within these time frames, 15 crews of 20 men could have roughed out the total of 150 blocks found in the quarries, on the road, scattered around the construction site, and in situ in walls in less than eight months.

А вообще все вопросы, мучащие уважаемого Karlson`а вполне у Протцена раскрыты.
:cool:

Karlson писал(а):

Он улетел, но обещал вернуться.(С)))
Итак, выливаю на вас свой “поток сознания”. :grin:

Во-первых, спасибо Дм. Беляеву за предоставленные материалы (был прислан еще Протцен 1985г. более легкий в цитировании – отвечу по нему позднее).
Во-вторых, заранее извиняюсь, если что-то кому-то не понравится. Все же раздел называется “Альтернативная правда” как никак. Не принимайте близко к сердцу, уважаемые.))
----
Книги Протцена в основном описывают архитектуру строений инков, но есть главы о материале строительства – камне. Кстати архитектура сама по себе также интересна и служит источником ряда вопросов.

Но мы решили здесь сосредоточиться именно на технологии обработки и укладки камней. Такое “рассмотрение под лупой” не менее полезно.

Вообще книги интересные, я бы с удовольствием купил их в русском переводе при наличии такового. Хотя, можно взять и англ. вариант.

Написано у Протцена много всего, сразу обсуждать по полной программе сложновато.
Хотя, в общем-то ничего кардинально нового он не предлагает. Основное достижение – то, что человек попробовал самостоятельно пообстукивать камни. Какие-то начальные результаты есть, но до инкского идеала неблизко.



Но вот такой кусочек текста, я думаю вполне можно прокомментировать по теме.



И еще вполне по теме телепрограмма компании Нова (жаль что нет видео)

http://www.pbs.org/wgbh/nova/transcripts/2404inca.html

Действующие лица те же самые.

VINCENT LEE: You know, JP, this part of Ollantaytambo has always been one of my favorites. I mean, this is Inca stonemasonry as good as it gets. Don't you agree?

JEAN-PIERRE PROTZEN: You're right. You bet.

VINCENT LEE: It's not just the craftsmanship. It's just the playfulness of the joining —

JEAN-PIERRE PROTZEN: Yeah. Right.

VINCENT LEE: —and the problem that they elected to solve is just so complicated. It's wonderful.

JEAN-PIERRE PROTZEN: Yes. Yeah. I mean, you really see that here, they perfected their skills.

VINCENT LEE: Yeah. And you know, the other thing it seems to me, that where other cultures used stone as a material for sculptural decor of one kind or another, these guys just use the stone itself.

JEAN-PIERRE PROTZEN: That's right.

VINCENT LEE: They're just telling you that stone is itself a beautiful material. You don't have to carve anything into it, really.

JEAN-PIERRE PROTZEN: No. No. This is sculpture, too.

VINCENT LEE: Yeah, exactly that.

JEAN-PIERRE PROTZEN: Yeah. Yeah.

VINCENT LEE: You know, people often say, oh, you can't get a knife blade in the joints of Inca—you can't get anything in this —

JEAN-PIERRE PROTZEN: Not even a razor blade.

VINCENT LEE: No! No, it's an absolute perfect joint.

JEAN-PIERRE PROTZEN: Yeah.

VINCENT LEE: I mean, the craftsmanship is mind-boggling, especially if you try to do it—

JEAN-PIERRE PROTZEN: Yeah! Yes!

VINCENT LEE: —if you try to duplicate it yourself!

NARRATOR (KEACH): JP has duplicated Inca stonework using Inca tools. In an ancient quarry, he discovered some rounded stones that probably came from the river. Using these as hammerstones, he found them as effective as the modern steel chisels used by stonemasons today. To create a bevelled edge, JP used a smaller hammerstone. The resulting tool marks are identical to those found on Inca masonry, rough in the center and smooth at the edges. But how did the Inca masons go about setting the stones? A half-finished citadel wall provides an important clue. To achieve the perfect Inca joint, an imprint is marked on the block below. The area that will seat the new block is then hammered out. Repeated fittings fine-tune the joint. Spots where stone dust is compressed indicate raised areas that need more hammering. Using ever-smaller hammerstones to avoid damaging the edges, JP finished the joint within a few hours.

JEAN-PIERRE PROTZEN: It shows that with the sort of simple tools that I found in this quarry, it is absolutely possible to achieve the kind of perfection of stonework that we observe throughout Cuzco and the Inca empire.

NARRATOR (KEACH): JP's method works well with small stones that can be easily maneuvered. But as the stones get bigger, handling them becomes increasingly difficult. Here at the Inca fortress of Sacsahuaman, the trial and error method of setting giant multi-ton blocks seems a daunting prospect. But despite their size, the blocks in the retaining wall all have the famous Inca fit, mortarless and snug. The answer may be a simple builder's tool called a scribe, a tool that may have enabled the Inca masons to make joints without any painstaking trial and error. Back in Ollantaytambo, Vince is about to use his scribe as he attempts to make a perfect Inca joint between two stones his masons have worked on for several days.

VINCENT LEE: We're getting the rock into position to scribe this prepared joint into this one that's yet to be prepared. And so far, everything we've done, anyone fitting these two rocks together would have to do. You would have to roughcut your rocks and basically decide which rock was going where. And you would have to get them in position. Now is the point where the method I'm proposing perhaps differs from others, because what I'm saying is that by using this scribe, this end, this blunt end is designed to work against a previously prepared smooth surface. Now what we have to do is make this edge exactly match it. And the way we do that is by taking this scribe and running it down this pre-finished surface, maintaining the string hanging through the center of its hole with this little plumb bob so that we don't accidentally mess up our joint by allowing the scribe to move in this plane. As long as we keep the string in the center of the hole, and as long as this is rubbing against that pre-finished surface, all we have to do is chop this rock out so that this end of the scribe exactly fits—no matter where we put the scribe. Then, we can achieve the fit we want by moving this rock one more time, simply closing the joint. End of story.

NARRATOR (KEACH): Time constraints have forced Vince's men to use steel chisels to work the hard andesite rock.

ED FRANQUEMONT: Well, this is it, the moment of truth for Vince's project. He's been scribing and chomping and chipping and polishing. And right now, these two stones are supposed to go together like Inca masonry, be right close together. What do you think? Gonna work? Gonna happen?

VINCENT LEE: Ed's absolutely right. It's time to stop talking and start moving rocks, so, so let's do it. The joint that we've gotten is certainly not as good as the ones we've seen up in the ruins. But it isn't bad. What we did here today is, we fitted two large rocks together, moving them together only one time. That's the essence of my idea, basically. So, we didn't have to try this back and forth at all. We fit it once and we got a pretty good joint. If you sent us down here for three more weeks, we'd do twice as good a job, I believe, because we'd know now, all of the mistakes that we made, and we'd know not to make them next time. But I think it's not too bad —

NARRATOR (KEACH): The second stage of Vince's experiment is much more complicated. He has to create a corner joint that fits perfectly with neighboring stones, both horizontally and vertically.

VINCENT LEE: In order to fit this corner right here of this stone into this seat that Hector is shaping, we have to bring this stone around and prop it up, above the seat that it's intended to fill, and then put poles under it, and you'll see perhaps these huaycos, or these notches in the rock, and that's what they're for. And we'll put poles under the stone. We'll probably leave some stones at this end, under the very tail end of the rock, and we'll be able to remove all these stones, so that it's hollow underneath the stone. And that gives us a place to use the scribe. And the scribe in this case is just like the other one, but it will be used in a forty-five degree orientation. It will come down the rising face and across the base. And you see, in order to get all the way across, we have to move all these stones out of the way, underneath the rock. That's undoubtedly the most tricky part of this technique.

ED FRANQUEMONT: I was one of the people who was healthfully skeptical of this whole system. But you know, it looks dangerous. It looks hard. And with a bigger stone, I think it would be more dangerous and more hard, and I still have my doubts. But there is an outline of a method. That stone is standing there, actually in the air above the space it's supposed to go in, propped up on those pieces of wood.

NARRATOR (KEACH): Vince believes that notches cut into the giant blocks at Sacsahuaman support his theory. But if it's a precarious operation, propping up a half-ton rock, what would it be like with a twenty-five-ton boulder?

VINCENT LEE: Looks very much like the surface we already have is very close to what we want. As we move it up, it comes out to three eighths. So just off hand, it looks like maybe we have to take a little more material off here. We're going to—we're now going to drop this stone into its seat and see how well we did.

NARRATOR (KEACH): With Vince rapidly losing his voice, his team is about to start the most hazardous part of the operation, lowering the block into place.

VINCENT LEE: By tipping the stone a little bit at a time, pull out a stick here, a stick there, until the whole thing creeps into place. This seems to be inherently less stable, and I think with a huge, with a huge stone would be even more unstable.

NARRATOR (KEACH): It is clear that Vince and company need to refine the procedure for getting the block off the stilts and into position, particularly if this method is to work with stones weighing many tons.

VINCENT LEE: This isn't bad.

ED FRANQUEMONT: Well, we've seen that this can be can be done, but the question is, is this how it was done? Did the Incas actually use this scribing method to construct their stone walls, to find their fine joints? I don't know. Do you think so? I mean, have we proven it?

VINCENT LEE: Well, as I said at the outset, I'm not sure we'll ever know how the Incas did it. The point of this was to try to find a way that works, and that would work with big stones. Now, in the case of the little joint we just fit here, we spent 12 days doing the rough work that any technique would involve, and one day doing the scribing. That tells me that the scribing is an efficient way to make the joint. Had we moved the rock five times and so forth, we might have spent 12 days doing the rough work and three days doing the, making the joint, a less efficient way to do it. But which way the Incas would have used, I don't know that we'll ever know.

NARRATOR (KEACH): The annual Ollantaytambo bullfight is in full swing. And yet another demonstration of how the Incas might have created their amazing stonework is being set up for a rather skeptical audience.

ED FRANQUEMONT: How curved it is affects the various focal lengths.

VINCENT LEE: Sure. Yes.

Похоже, вопросом кладки камней занимался именно Ли.
В принципе понятно, чего хочет добиться Ли – повторить ту безукоризненную подгонку камней, что так впечатляет всех, увидевших это. Ли предлагает методику отслеживания поверхности, а Протцен технологию обстукивания.
Что делает Ли (и что за технологию достижения цели, собственно предлагает Протцен в виде метода проб и ошибок) – он как и Протцен исходит из того, что нижний камень подготавливали, выстукиванием достигая того профиля поверхности (гладкого), который был, предположительно, необходим для точной усадки верхнего камня (либо камней). Далее верхний камень (камни) грубо обстукивался до достижения приблизительно поверхности, повторяющей профиль соответствующего места нижнего камня. Точная подгонка делалась методом шнура с двумя кусочками дерева на конце для отслеживания идеального нижнего профиля сопряжения на соответствующей поверхности верхнего камня. Отслеживание означает достукивание верхнего камня (камней) до идеала нижней поверхности. Не запутал?))
Очевидно тот же метод – загладил внизу, подогнал грубо верх, отследил шнурком, загладил верх – предполагается и для других направлений сопряжения (лево-право и все остальные направления сопряжения).

Ну что сказать, В ИДЕАЛЕ оно должно так работать.
На форуме ЛАИ у некоторых была даже популярна теория станков/ роботов с ЧПУ, которые вырезали и ровняли не пойми как поверхности сопряжения камней кладки. То есть представили себе, да – вот на экране трехмерная модель кладки, камешки разлепляются, обмеряются программно и каждый соответствущий исходный камень обрабатывается согласно своего места в кладке. Одна проблема - с компьютерами и станками у инков явно напряжно.)) Только руки, глаза и каменные молотки.

Гораздо проще поступил наш знакомый kavalet – слепил “кладку” из хлебного мякиша - он же каменный “пластилин”. http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=22489#22489
Получилось ну очень похоже.)) Компьютер не нужен, даже шнурок с деревяшками выкидываем. Одна проблема – каменный “мякиш”. (( С “мякишами” напряжно не только у инков, но и у нас.
В то же время представим на минуту, что мякиш – тот же камень и мы хотим придать ему форму для того, чтобы уложить в некую кладку. По методу Ли – Протцена нам надо выщипать /или выскрести (если мякиш уже засох) поверхность сопряжения. И все это для того, чтобы получить в итоге – внимание – ту же форму сопряжения, которая достигается давлением соприкасаемых поверхностей в случае если одна поверхность тверже другой.

Еще раз – в идеале метод отслеживания поверхности шнурком с кусочками дерева и обстукивания камнем о камень должен работать (работает ли всегда – это другое дело, там есть всякие интересные клювики и загибы в сопряжениях камней http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=69953#69953 ).
Вопрос – сколько времени и сил (по Протцену и Ли) надо потратить на тот объем работ, что мы видим у инков (камни ведь самые разные и по массе и по твердости)? Некоторые прикидки производительности у Протцена есть, но объем работ? Боюсь, ста лет инкской цивилизации не хватит. Больно масштабные территории у инков.
И еще вопрос – зачем такие сложности с подгонкой? Зачем все эти выглаженные ниши и выступы везде, где ни попадя? Кроме сакральных, иных стандартных целей я не вижу. Кто нибудь знает имя бога камня у индейцев? Хоть у каких-нибудь?
В Старом Свете и каменных построек масса, и богов своих хватало. Бога камня не было ни у кого, и точность подгонки каменной кладки там обычная, от Китая до Британии (хотя везде имелись и железные инструменты, и “железные” властители, и масса работников для исполнения властной воли). Еще раз приведу, как маленький пример, Армению – отношение там к камням вполне близко к сакральному (пример - http://ru.wikipedia.org/wiki/Хачкар ), но без перуанских вывертов. В Китае народу поболее, чем в Армении, или в Перу, но Стена китайская обошлась без полигоналки. Хотя стремление к прекрасному у китайцев бесспорно, не меньше чем у перуанцев. К сакральному тоже.

Теперь, то, что непосредственно у Протцена – лунки от ударов камнями мал мала меньше.
Сложно судить о поверхности камней, имея на руках лишь фотки туристов. Но все равно, я думаю, сложно спорить с наличием гладких поверхностей на перуанских камнях. Если там нет следов абразива, как об этом говорит сам Протцен, что за такие хитрые камешки использовали индейцы и в каком скоростном режиме обстукивания работали их руки? Речные камни в виде молотков? Попробуйте обстукиванием выгладить плоскую поверхность 50х50 см для начала.

Тут nailster прав. Сложновато. http://antial.flyboard.ru/viewtopic.php?p=2888#2888
Короче, микрофотографии лунок на гладкой поверхности камня сильно бы пригодились для подтверждения слов Протцена. ))
В общем, где-то метода Протцена может и работает, но похоже, не во всех случаях.

--------
Про методы обдумывания проблемы.

Забудьте про зел человечков, про инков, про личность каменщиков вообще. Сосредоточьтесь на технологии создания каменных поверхностей артефакта. Постоянная оглядка на возможные выводы все время мешает исследователям.
Представьте что вы на луне, марсе, альфа центавра или вообще где-то в непонятной точке.
Выводы о примененных технологиях без оглядки на личность строителей – вот что необходимо.
---
Неплохо бы снарядить еще одну экспедицию в Перу с участием геологов, специалистов по камнеобработке, петрографии и т.д. И очень желательно участие местных геологов. Историки тоже пригодятся.))
Если столько вещей можно углядеть на снимках, сколько же всего можно увидеть на месте, если смотреть непредвзято, без поиска именно следов “болгарок”, или именно следов “pecking method”, “пластилина” и пр. теорий.
---
Есть камень – исходный материал, который можно и нужно идентифицировать по месту происхождения, твердости, фактуре и др. геологическим параметрам.
И есть, скажем так, некоторые каменные поверхности странного происхождения (в силу формы камня, плоскостности поверхности, прямых линий и углов и пр.), которые как то появились в результате внешнего воздействия – может механического, может химического, или скажем геологического (в том числе трещины всякие).

Абстрагируясь от каменщиков, мы четче увидим сам “каменный цветок”.

Опять же, я никого ни за что не агитирую. Я просто вижу то, что вижу – странные камни. Ни больше, ни меньше. Если кто-то видит нечто иное, или изначально настроен на какой-то определенный результат видения – флаг им в руки.
Однако шила в мешке не утаишь - камней много и их не растворить в воздухе и не стереть в порошок, а туризм – отличный способ рубить деньги, что, соответственно, с приходом цифровых коммуникаций выливается в массовую осведомленность, в том числе о многих деталях сабжа.
Поэтому то, что король местами голый, заметно, увы. Хотя масса людей об этом не задумывается. А так , вполне даже отличное платье пошили. Просто повторяйте Quod licet Iovi, non licet bovi и оставьте все историкам. И будет вам мир и счастье.


-------
Лирическое отступление.

http://www.pbs.org/wgbh/nova/transcripts/2404inca.html
VINCENT LEE: Yikes, JP, look at this thing. This is a big rock. There are more like this, on beyond here?

NARRATOR (KEACH): The villagers called these rocks "piedras cansadas"—weary stones. One legend tells of stones that grew tired, wept blood and refused to move.

Комментарий.
То есть ЛЕГЕНДЫ безхитростно говорят, что камни ходили сами и вдруг устали.
А как же те неимоверные усилия, которые прикладывали толпы работников инков, чтобы доставить и установить эти камни? Протцен утверждает, что все сделали предки тех самых крестьян, которые сейчас рассказывают, что камни ходили сами. Либо они врут, либо не уважают своих предков. А ведь все было не так давно…
Пример. Никто ведь не делал даже попытку пустить легенду о том, что Гром-камень сам пришел в Петербург. Город строили люди и очень хорошо помнили, каким трудом он им достался.
Москва, как известно, тоже “не сразу строилась” и не сама по себе.
И??
Коротка же память инков если они тяжелым трудом большого количества человек построили Ольянтайтамбо (на все про все 100 лет, 16-й век) и тут же все забыли и стали сочинять легенды на потребу испанцам.

----------------
И еще выскажу одну глупую идею. С лирическим отступлением.


Есть крупно http://www.flickr.com/photos/distant_trails/2138806696/
Смотрим на фото выше – это не некачественная кладка, это изначально идеально подогнанные камни, хотя время привело их в настоящий вид. ??
А что если некоторые “нео-инка” это не поздний стиль, а подчас просто камни, подвергшиеся действию факторов времени – эрозия, выветривание и т.д. То есть изначально они имели вид Классик, но далее стали Нео. Все наоборот – древнее именно Нео. Тогда возраст некоторых камней действительно серьезный…

Просто все мы еще в начале пути познания мира. Может оглянемся назад на нашу краткую, в общем-то историю, и отбросим ложную гордыню. Мы еще в пути, нам кажется, что мы стремительно двигаемся в своем развитии, но впереди еще реально много белых пятен..

К примеру, если гордый сарацин научился ковать сталь, махать саблей, пасти баранов и завоевывать соседние города, это еще не означает, что он уже все знает о металловедении, слышал про цивилизацию ольмеков или представляет себе строение ДНК. ))

Мы – инструмент самопознания и самовлияния мира, который – мир, в свою очередь, просто непредставимо огромен.
Гордыня – ложное чувство. “Я знаю, что я ничего незнаю” - все еще актуально с небольшими поправками)).

----------
Иллюстрации. ))


Тук-тук


Тоже тук-тук?


и что там за корочка такая отколупывается у камней – неужели pecking method имеет такие интересные последствия?


Интересные стыки крупно - у второго снизу камня на косяке справа.


Еще раз интересное место торреона. Все интереснее и интереснее..



Зачем ЭТО надо было выстукивать? Видимо уже на автомате: тук-тук, тук-тук …. ))


Да, и старый вопрос – зачем боссы-то недостукали перфекционисты наши перуанские? Вроде и Протцен про эти шишки молчит.

Есть и другие интересные объекты





неужели и эти четкие внутренние углы были выстуканы?



Можно добавить еще интересных фоток, но я думаю, публика уже зевает.))



В общем, как там раньше говорили - учение Процена всесильно, потому что что оно верно :mrgreen: :wink:
Как-то длинно получилось. Ну уж, если чего, админ поправит.

nailster писал(а):

Спасибо за подробное цитирование, Karlson, занимательно.
Однако по предложениям реставрации технологии...

Karlson писал(а):

Про методы обдумывания проблемы.

Забудьте про зел человечков, про инков, про личность каменщиков вообще. Сосредоточьтесь на технологии создания каменных поверхностей артефакта. Постоянная оглядка на возможные выводы все время мешает исследователям.

Karlson, официальные историки ничего не будут обдумывать и от чего-то отрываться: им не нужно. Вполне достаточно пользоваться предположением, что гладкие поверхности получены обстукиванием. Не важно, что Протцен и Ли провели "лабораторные эксперименты", а не обрабатывали глыбы подобных инкским размеров, подгоняли или шлифовали их. Так сделать можно и это укладывается в известную парадигму. Надо было построить храм - строили. Веками. Не приводите тут экономических подсчётов, они НЕ ИНТЕРЕСНЫ. "Взяла обезъяна шестипалая камень, кинула в энергоблок... Ну очень большой камень - тонны три" (Обит. Остр.) (_за точность цитаты не ручаюсь). Не удобно камень колотить? Так ведь - дикие люди, дети гор... Камни эти ВСЕ, на которых сидят, обстукиванием получили. Из сакральных соображений. Кто их поймёт, таинственных дикарей?
Те, кому надо знать, чтобы использовать для получения иных благ (не только ради "чистого знания" :smile: ) уже придумали себе объяснения:
Heresy of Nailster (& Co :wink: )
http://www.ufolog.ru/forum/messages.asp ... &mes_id=-1
Question of Outsider (& Co too :wink: )
http://www.lah.ucoz.com/forum/15-84-1

“Я знаю, что я ничего не знаю” - все еще актуально с небольшими поправками)).

Не разводите тут гнилую буржуазную философию. Разводите там. Вот если договорюсь с одним литературным героем :razz: , будет вам местность.

Ronin писал(а):

Karlson писал(а):

По методу Ли – Протцена нам надо выщипать /или выскрести (если мякиш уже засох) поверхность сопряжения. И все это для того, чтобы получить в итоге – внимание – ту же форму сопряжения, которая достигается давлением соприкасаемых поверхностей в случае если одна поверхность тверже другой.

Почему именно полигональная кладка предшествовала "кирпичам", доступно объяснил Малина
http://sivatherium.h12.ru/library/Malina/gl_02_07.htm

Код: Выделить всё

Является ли многоугольная обработка чем-то особенно тяжелым и сложным? Мы спросили об этом скульптора Алоиса Микулку156.

Нет, это вполне обычная каменотесная техника. Она существует и у нас в Европе, причем использовалась как в прошлом, так и сейчас.
Многоугольная обработка несколько сложна для руководителя работ. Ведь ему приходится подбирать подходящие друг к другу глыбы, а главное, правильно их стыковать. Для простых же каменотесов все гораздо проще: они должны следить лишь за правильностью углов.
Прямоугольная система обработки легче для главного мастера, но более трудоемка для простых каменотесов, вынужденных отбивать массу избыточного материала. Часто бывает и так, что многие из привезенных блоков вообще нельзя пустить в дело.
Многоугольная обработка обычно является подтверждением того, что инструмент каменотесов по твердости близок самому материалу. Это значит, что работа требует большего времени и скорее точности исполнения, нежели объема удаляемого материала.


Вот так. Проще было подобрать камни нужной конфигурации и чуть-чуть подогнать их друг к дружке, чем выделывать стандартные кирпичи. По аналогии, сравните, при строительстве деревянного дома ручным инструментом, в бревенчатом срубе подгоняют бревна , а не выпиливают брусья и затем собирают сруб из брусьев.
Полигональная кладка,по сути, это "улучшенная" бутовая кладка, в которой камни просто подбирались по форме и плотно укладывались.

Karlson писал(а):

И еще вопрос – зачем такие сложности с подгонкой? Зачем все эти выглаженные ниши и выступы везде, где ни попадя? Кроме сакральных, иных стандартных целей я не вижу.

Да, богу - богово. Сами могут и в хижинах жить, а для бога - все самое лучшее. Сравните избы на руси и церкви белокаменные.

Karlson писал(а):

Попробуйте обстукиванием выгладить плоскую поверхность 50х50 см для начала.

Сходите в автосервис к жестянщикам. Там тоже выстукиванием выводят форму капотов, крыш, крыльев. Материал, конечно, другой, но, технология та же, по сути. Постучал, измерил, пощупал, постучал и т.д..

Karlson писал(а):

Забудьте про зел человечков, про инков, про личность каменщиков вообще. Сосредоточьтесь на технологии создания каменных поверхностей артефакта. Постоянная оглядка на возможные выводы все время мешает исследователям.
Представьте что вы на луне, марсе, альфа центавра или вообще где-то в непонятной точке.
Выводы о примененных технологиях без оглядки на личность строителей – вот что необходимо.

Karlson писал(а):

Абстрагируясь от каменщиков, мы четче увидим сам “каменный цветок”.

Не согласен. Технологию нельзя рассматривать в отрыве от эпохи, от уровня развития производительных сил, от имеющихся ограничений. Если у египтян не было железа, какой смысл говорить об обработке гранита стальным зубилом? Поле, вспаханное сохой и поле, вспаханное трактором в итоге выглядят одинаково, но результат достигается совершенно разными технологиями. Поэтому, бессмысленно рассуждать о преимуществах вспашки трактором К 701, если мы говорим о Киевской Руси. Люди первичны по отношению к технологиям, но не наоборот.

Karlson писал(а):

Пример. Никто ведь не делал даже попытку пустить легенду о том, что Гром-камень сам пришел в Петербург. Город строили люди и очень хорошо помнили, каким трудом он им достался.
Москва, как известно, тоже “не сразу строилась” и не сама по себе.

А многие наши современники могут запрячь лошадь или срубить избу? Для нас это ненужные знания. Если бы Вы не читали о Гром-камне и не имели даже начального образования, Вы, вполне допускаю, тоже рассказывали бы сказки о нем. К примеру, какие только легенды не ходили о вооружениях и атомной энергетике в среде обывателей в эпоху всеобщей секретности...

Karlson писал(а):

и что там за корочка такая отколупывается у камней – неужели pecking method имеет такие интересные последствия?

А если подумать? Каждый удар каменным "молотом" не только выбивает пару крупинок из гранита, но и создает целую сеть микротрещин, уходящих вглубь камня -заготовки. Т.е., весь верхний слой камня после такой обработки пронизан трещинами, прочность ослаблена. И именно на верхний слой приходятся нагрузки, вызванные неравномерным прогреванием камня на солнце. Регулярные перепады температур стремятся оторвать верхний нагретый слой от холодной сердцевины, что со временем и происходит Наличие "отпадающей корочки" - прямое указание на pecking method .

Дмитрий Беляев писал(а):

Karlson писал(а):

Он улетел, но обещал вернуться.(С)))
Итак, выливаю на вас свой “поток сознания”. :grin:

Во-первых, спасибо Дм. Беляеву за предоставленные материалы (был прислан еще Протцен 1985г. более легкий в цитировании – отвечу по нему позднее).
Во-вторых, заранее извиняюсь, если что-то кому-то не понравится. Все же раздел называется “Альтернативная правда” как никак. Не принимайте близко к сердцу, уважаемые.))

И почему я не удивлён? :roll:

Karlson писал(а):

Дмитрий Беляев писал(а):

И почему я не удивлён? :roll:

Привычка, Дмитрий.
Я и сам уже практически не удивляюсь. Стучали, так стучали. Ну и фиг с ним.

jey писал(а):

Karlson

Опять же, я никого ни за что не агитирую. Я просто вижу то, что вижу – странные камни. Ни больше, ни меньше. Если кто-то видит нечто иное, или изначально настроен на какой-то определенный результат видения – флаг им в руки.

Понимаете в чем дело - Вы вроде пишете много и по делу, но все впустую. Впустую почему? Потому как (мое мнение) на критиканстве не построить ничего, только пшик. А пшики мало кому интересны.
Если бы подход был более-менее продуманный - шлифы интересные от камней, различия их от карьерных шлифов, закавыка в петрографии какая-нить любопытная, тогда было бы над чем голову поломать, покумекать. А кумекать над особенностями взгляда...пустое....вот например, Ваш коллега пишет (простите не удержался от примера такой вопиющей наглости) про саркофаг Ankhnesneferibre в Британском музее

Очередной саркофаг поражает строгостью линий...

:shock:
Это вот об этом речь (саркофаг из пресловутого сланца - 5 по Моосу, к слову)

Вот так нагло втирать собратьям своим про строгость линиии закрученной пропеллером крышки саркофага - это уметь надо. В результате народ рассуждает о доломитовой :!: вазе как венце творения и свидетельстве мегатехнологии - 5 лет жизни раба за одну вазу не дорого считалось? Так не каждый такое сделает, а спецы во все времена в цене.
Ужас какой-то, просто карнавал мракобесия.

А Вы

Я просто вижу то, что вижу – странные камни.

Предлагайте свое видение, свой взгляд на то как было. :cool:

nailster писал(а):

jey
Не надо в эту тему опять тащить за уши криворукий Египет, по которому вы специалисты, не надо :twisted: :mrgreen:
Тут речь только о постройках Латинской Америки, конкретно - в Перу.
К тому же не понятно с чего вы решили, что Svarog - коллега Karlson-у. Облыжностью попахивает, знаете ли... И почему тогда я не коллега "Круторогу славянскому" :smile: ? А вы, коллега jey, тоже не до конца ссылочку посмотрели, которую вытащили. Там дальше, реагируя на "точные линии закрученного саркофага" директор бюро переводов пишет \ Дата: Понедельник, 01.06.2009, 23:01 | Сообщение # 69 \:

Очередной саркофаг поражает строгостью линий...

anskl писал(а):

И снова надписи довольно грубо и не очень ровно просто процарапаны...

Дальше там опять горшки алебастровые пошли, но "коллегами" и "ударами под дых" вы разбрасываетсь так энергично, как будто вам лично выгодно, чтобы ничего неожиданного в истории не было. Преподаёте? :wink:

Karlson писал(а):

Понимаете в чем дело - Вы вроде пишете много и по делу, но все впустую. Впустую почему?

- Потому что я пишу для себя, а не для вас. Если это попутно кого-то интересует – милости просим с умными мыслями. А пустая перепалка и треп типа кто кого переговорит – зачем, и что мы этим добавим к нашему знанию по теме? Бабье это дело, я считаю. Женщинам просьба не обижаться, я люблю послушать, как они воркуют, но в меру.

Если бы подход был более-менее продуманный - шлифы интересные от камней, различия их от карьерных шлифов, закавыка в петрографии какая-нить любопытная, тогда было бы над чем голову поломать, покумекать.

- Ну где мне взять вам шлифы со стен кремлевской башни? Или со стен Тауэра. Карьерные шлифы? А Вы читали у Протцена, что инки карьеров не разрабатывали. Они брали уже разломанные природой камни и обтюкивали их. Там много чего можно по пунктам цитировать и дискутировать, дискутировать. На таких приемах многие диссертации пишут. Но мне как-то лениво. Вам все настолько ясно, что голову поломать не на чем??

Потому как (мое мнение) на критиканстве не построить ничего, только пшик. А пшики мало кому интересны. …
Предлагайте свое видение, свой взгляд на то как было.

- Вот фотки подозрительные с НЛО – это пшик. А камни странные – это уже не пшик. Это нечто сугубо материальное. То, что мои посты не пшик, доказывает хотя бы наличие Вашего отклика на них, уважаемый jey. Давайте по шагам, ладно? Шаг первый – странность камней. Либо она есть, либо ее нет. Дм. Беляеву кажется, что ее нет. Это его мнение. А Ваше? Попутно замечу, что у большинства зрителей реакция не совпадает с беляевской. К чему бы это?
- Про мой взгляд. Я уже сообщил как-то augvin, что у меня нет пока рабочей версии, которая мне кажется логичной и я бы мог ее защищать. Ваша версия мне понятна – тук-тук. Она, как бы это сказать, немного пресная )), и я думаю Вам бы хотелось более интересного объяснения вышеупомянутым “пшикам”. Иначе..
"Вы вроде пишете много и по делу, но ..” зачем? Зачем Вы так "много и по делу" пишете, jey? Если все так просто и ясно? Зачем вообще этот сайт, такой похожий (в том числе и по дизайну) на бывший “лаховский” ))? :cool: Можете не отвечать.

Karlson писал(а):

Ronin писал(а):

Проще было подобрать камни нужной конфигурации и чуть-чуть подогнать их друг к дружке, чем выделывать стандартные кирпичи.

- у инков есть и прямоугольные “кирпичи” и “неправильная” пластика полигоналки. Точность подгонки одинаковая.

По аналогии, сравните, при строительстве деревянного дома ручным инструментом, в бревенчатом срубе подгоняют бревна , а не выпиливают брусья и затем собирают сруб из брусьев.

- Неверно. Есть и то, и то.

Полигональная кладка,по сути, это "улучшенная" бутовая кладка, в которой камни просто подбирались по форме и плотно укладывались.

- плотно укладывались – в этом суть.

Да, богу - богово. Сами могут и в хижинах жить, а для бога - все самое лучшее. Сравните избы на руси и церкви белокаменные.

- одним топором рублены и избы и церкви.

Сходите в автосервис к жестянщикам. Там тоже выстукиванием выводят форму капотов, крыш, крыльев. Материал, конечно, другой, но, технология та же, по сути. Постучал, измерил, пощупал, постучал и т.д..

- может лучше попросить их выщипать из куска резины шину Мишлен?
Щип-щип, щип-щип .. ))

Поле, вспаханное сохой и поле, вспаханное трактором в итоге выглядят одинаково

- точно??

Если бы Вы не читали о Гром-камне и не имели даже начального образования, Вы, вполне допускаю, тоже рассказывали бы сказки о нем. К примеру, какие только легенды не ходили о вооружениях и атомной энергетике в среде обывателей в эпоху всеобщей секретности...

- у инков был свой ЦРУ? “в эпоху всеобщей секретности”... ))) Тоже мне секретная постройка – всей деревней таскать монолиты.

А если подумать? Каждый удар каменным "молотом" не только выбивает пару крупинок из гранита, но и создает целую сеть микротрещин, уходящих вглубь камня -заготовки. Т.е., весь верхний слой камня после такой обработки пронизан трещинами, прочность ослаблена. И именно на верхний слой приходятся нагрузки, вызванные неравномерным прогреванием камня на солнце. Регулярные перепады температур стремятся оторвать верхний нагретый слой от холодной сердцевины, что со временем и происходит Наличие "отпадающей корочки" - прямое указание на pecking method .

- а вот это интересно. Спасибо. Можно подумать на досуге ..

ФОРМАЛИСТ писал(а):

jey писал(а):

...Это вот об этом речь (саркофаг из пресловутого сланца - 5 по Моосу, к слову)

Вот так нагло втирать собратьям своим про строгость линиии закрученной пропеллером крышки саркофага - это уметь надо... Ужас какой-то, просто карнавал мракобесия...

Нагло втирать... карнавал мракобесия... - эти заполошные, истеричные выкрики как-то уже начинают утомлять публику.

По поводу "втирать".

В чём на представленном фото вы узрели "закрученную пропеллером" крышку саркофага?
Плоскости сопряжений крышки и корпуса саркофага представляются весьма ровными. Вы располагаете данными о замерах плоскостей?
Верх крышки? Так её, похоже, и не задумывалось как-либо выравнивать.
Где "пропеллер"? Укажите пальцем.

Ronin писал(а):

ФОРМАЛИСТ писал(а):

Где "пропеллер"? Укажите пальцем.

Угол наклона верхней поверхности крышки слева и справа несколько разнится. Не заметили?

ФОРМАЛИСТ писал(а):

Угол наклона верхней поверхности крышки слева и справа несколько разнится. Не заметили?

Почему не заметили? Есть, что-то такое.
Но приложил линейку к изображению - всё ровно.
Возможна иллюзия искривления линии за счёт скошенной проекции/линии фона (более светлого) для правой стороны.

Проверять/устанавливать по фото параллельность плоскостей и делать однозначные выводы...???!!!
Вы располагаете данными о замерах плоскостей?

Karlson писал(а):

nailster
Вы я помню, интересовались "перекладиной" над окном в торреоне



Там кстати, четко видна эта "отбортовка"



А в структуре перекладины (три куска) есть именно прямые линии.

Вот еще прямая линия в структуре камня Сайсаюаман (второй от основания камень)

oleg писал(а):

ФОРМАЛИСТ писал(а):

По поводу "втирать".

В чём на представленном фото вы узрели "закрученную пропеллером" крышку саркофага?
Плоскости сопряжений крышки и корпуса саркофага представляются весьма ровными. Вы располагаете данными о замерах плоскостей?
Верх крышки? Так её, похоже, и не задумывалось как-либо выравнивать.
Где "пропеллер"? Укажите пальцем.

ПРОСИЛИ же, ЗДЕСЬ, в этой теме обсуждать ТОЛЬКО Перу!

Перенесите, пож., ЭТО обсуждение в "Альтернатива и древний мир/Древние сооружения"
или в "Альтернатива и древний мир/Древние технологии".

А до переноса, приложите линеечку ещё раз.

Karlson писал(а):

А что, Ronin может быть и прав с "корочкой"..
Корочка сходит на многих камнях. Вот, например
http://ru.wikipedia.org/wiki/Стела_Меша
http://ru.wikipedia.org/wiki/Меша
http://en.wikipedia.org/wiki/Mesha_Stele
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Louvre.JPG

Правда, есть масса камней где корочка не сходит.
Как тогда быть с утверждением

Ronin писал(а):

Наличие "отпадающей корочки" - прямое указание на pecking method .

Ronin писал(а):

Karlson писал(а):

Правда, есть масса камней где корочка не сходит.
Как тогда быть с утверждением
Ronin писал(а):
Наличие "отпадающей корочки" - прямое указание на pecking method .

Корочка - следствие. Обработка молотком - причина. Причина всегда предшествует следствию. Следствие не обязательно следует за причиной.
Структура камня разная, соответственно и глубина поврежденного слоя, и характер растрескиванья разные. При нагревании верхнего слоя происходит расширение материала во все стороны. Расширению "наружу"(от центра камня) ничего не мешает, расширению же нагретого слоя в стороны мешают нижележащие холодные слои. Возникает напряженность, стремящаяся сдвинуть верхний слой относительно нижнего. Крупнозернистые породы, типа гранита, должны растрескиваться на большую глубину и давать более заметную "корку". Базальт же более равномерен по структуре, на нем корки может не быть.

Karlson писал(а):

Ronin писал(а):

Karlson писал(а):

Правда, есть масса камней где корочка не сходит.
Как тогда быть с утверждением
Ronin писал(а):
Наличие "отпадающей корочки" - прямое указание на pecking method .

Корочка - следствие. Обработка молотком - причина. Причина всегда предшествует следствию. Следствие не обязательно следует за причиной.
Структура камня разная, соответственно и глубина поврежденного слоя, и характер растрескиванья разные. При нагревании верхнего слоя происходит расширение материала во все стороны. Расширению "наружу"(от центра камня) ничего не мешает, расширению же нагретого слоя в стороны мешают нижележащие холодные слои. Возникает напряженность, стремящаяся сдвинуть верхний слой относительно нижнего. Крупнозернистые породы, типа гранита, должны растрескиваться на большую глубину и давать более заметную "корку". Базальт же более равномерен по структуре, на нем корки может не быть.

C базальтом как раз все ясно.
Стела царя Меша (известная в XIX веке как "Моавитский камень") представляет собой чёрный базальтовый артефакт, содержащий надпись, сделанную в 9 веке до н.э. царём Моава по имени Меша.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Стела_Меша




А вот на таких поверхностях никаких корочек нет




Где там вообще следы тюканья?

Karlson писал(а):

Ronin писал(а):

Karlson писал(а):

Попутно замечу, что у большинства зрителей реакция не совпадает с беляевской.

Не факт. Или, большинство Вас уполномочило сделать заявление?

Не факт? Большинство?
Полномочий нет, верно, и я не считал, конечно, сколько людей удивляется, а сколько зевая проходит мимо. Но когда все время натыкаешься на скепсис типа вот этого

Sacred Valley of the Incas tour. Ollantaytambo. Massive wall with double-lintel doorway. The protuberances are calendrical; they appear only on important buildings, around doorways, windows, and niches. http://www.flickr.com/photos/lonecoyote ... 123754841/

Sacred Valley of the Incas tour. Ollantaytambo. Huge stone slabs lined side by side. Protuberances were calendrical? http://www.flickr.com/photos/lonecoyote ... 123754841/

Sacred Valley of the Incas tour. Ollantaytambo. Another view of the huge stone slabs lined side by side. Protuberances were calendrical? http://www.flickr.com/photos/lonecoyote ... 123754841/

nailster писал(а):

Karlson
1. По отбортовке. При должной старательности она плохо повествует о способе производства формы. Посмотрите по обработке вырубленного камня для укладки: http://antial.flyboard.ru/topic77.html - там в конце.
2. Ваши последние фото -аргумент "тюкальщиков" будет:

ПСЕВДОУЧАСТНИК ДИСКУССИИ! писал(а):

"Ну так зашлифовали. Берём песчанник и долго старательно шлифуем..."

Доказать, что эти камни плавили (например) можно единственным путём: найти в них инородные включения, подсчитать количество пузырьков у поверхности и в глубине и т.п.
Для этого нужен образец \ керн этого камня.

Karlson писал(а):

Некоторым уже не терпится пощупать все самим
http://www.lah.ucoz.com/forum/6-115-4#2901
Снимки все крупнее
http://ra.bofh.lv/~mok/olla/cusco%20ok292.jpg
Тук-тук? Пластилин? ...?
Очень странный тук-тук.
Непонятный пластилин.
Нужен геолог на месте. Ну что там делать археологу?

Непростые камушки в Перу



ох, непростые..

jey писал(а):

Непростой саркофаг в мюнхенском музее на вид близкоптолемидского периода , крышка которого добросовестно упакована идентичными андским шишками-боссами



Больше

Интересно - на какой стадии они появились? В карьере, еще будучи куском массива или их потом заботливо вылепили сиськомятельными движениями из мягкой гранитопластилиновой массы? Непростые вопросы, на которые не отвечает официальная наука, делая вид что этих вопросов не существует или подсовывая ответы, вызывающие только благородный смех - какие тут тут-тук могут быть? Еще никто экспериментально не вырубил целую скалу с такими шишками. Хотя ясно уже и ежу, что для подтверждения теории надо все делать в натуральную величину и я солидаризуюсь в возмущении жалкими отмазками официальной науки с некоторыми коллегами в этой ветке :wink:

Karlson писал(а):

интересные изгибы, да?

Дмитрий Беляев писал(а):

Karlson писал(а):

Хотя, в общем-то ничего кардинально нового он не предлагает. Основное достижение – то, что человек попробовал самостоятельно пообстукивать камни. Какие-то начальные результаты есть, но до инкского идеала неблизко.

Вы начинаете напоминать пирамидологов. Которые в качестве доказательства требуют построить пирамиду в натуральную величину.

Похоже, вопросом кладки камней занимался именно Ли.

Ли занимался вопросом транспортировки камней. По этому поводу он написал статью, которую мне обещали отсканировать.

Вопрос – сколько времени и сил (по Протцену и Ли) надо потратить на тот объем работ, что мы видим у инков (камни ведь самые разные и по массе и по твердости)? Некоторые прикидки производительности у Протцена есть, но объем работ?

Про эксперименты Протцен написал ясно и четко. Обработка андезитового блока размерами 25 на 25 на 30 см (три стороны и 5 граней) заняла у него 90 минут. Подгонка двух камней - тоже 90 минут.

Если там нет следов абразива, как об этом говорит сам Протцен

В статье 1985 года он не отрицал существование полировки. Но писал, что не нашел никаких инструментов.

И еще вопрос – зачем такие сложности с подгонкой? Зачем все эти выглаженные ниши и выступы везде, где ни попадя?

Потому что камни не добывались, а просто подбирались. Эти естественные глыбы нерегулярной формы и были основой полигональной кладки. Там же, где камни все-таки добывались, там есть и нормальные блоки.

Дело в том, что раннеколониальные источники, сохранившие инкскую традицию, единогласны: после завоевания боливийского Альтиплано император Пачакути был так впечатлен руинами Тиуанаку, что приказал построить такие же монументальные сооружения в долине Куско и вокруг. Для него это было делом сакральной важности. В инкском династическом мифе сюжет прихода с юга исключительно важен: первая пара Манко Капак и Мама Окльо появились на земле на острове Солнца и Луны на озере Титикака. Так что там, на юге, лежала мифическая родина.

Эти сведения позволяют понять как появилась полигональная кладка. Технология строительства на Альтиплано после коллапса Тиуанаку была уже утеряна (а то бы мастеров пригнали оттуда). В результате инкские мастера разработали новую, исходя из того материала. который был у них.

nailster писал(а):

Дмитрий Беляев писал(а):

Эти сведения позволяют понять как появилась полигональная кладка. Технология строительства на Альтиплано после коллапса Тиуанаку была уже утеряна (а то бы мастеров пригнали оттуда)

Оговорка, видимо :twisted: . Устал человек...
Более совершенная (экономически :smile: ) технология кладки была УЖЕ УТЕРЯНА, поэтому

Дмитрий Беляев писал(а):

В результате инкские мастера разработали новую, исходя из того материала. который был у них

Какую - новую? Что это за технология такая особая? Исходя из каких особенностей "северного" материала? Вопросы, вопросы... :roll:

Дмитрий Беляев писал(а):

Потому что камни не добывались, а просто подбирались. Эти естественные глыбы нерегулярной формы и были основой полигональной кладки. Там же, где камни все-таки добывались, там есть и нормальные блоки.

Надо ли так понимать, что правильные - нормальные блоки датируются более ранним - южным периодом инкского зодчества, чем эрзатц Куско?



Эта плита к какому периоду инкской кладки относится - к РАННЕЙ (южной) или к ПОЗДНЕЙ (эрзатц-технология Куско)?

mok писал(а):

Дмитрий Беляев писал(а):

Эти сведения позволяют понять как появилась полигональная кладка. Технология строительства на Альтиплано после коллапса Тиуанаку была уже утеряна (а то бы мастеров пригнали оттуда). В результате инкские мастера разработали новую, исходя из того материала. который был у них.

Так принято считать, но это только гипотеза, которая вызывает сомнения у самого же Протцена. Он в своей книге выделяет несколько ключевых вопросов, на которые у него нет ответа:

- влияние Тиуанако на строителей Ольянтайтамбо, а именно: стена Льяноса с прямоугольными, похожими на тиуанакские, а не полигональными блоками; Т-образные выемки на блоках, которые в Тиуанако использовались вместе с металлическими Т-образными стяжками, найденными в Тиуанако, но не в Ольянтайтамбо

- пропилы на платформе Инкамисана, цитирую по перуанскому изданию 2008 года:

Однако в различных источниках остались следы именно распилов, выполненных абразивными инструментами, а не молотками. Канавки на месте незаконченных распилов имеют ширину примерно 2,5 мм, что предполагает применение какого-то инструмента для разрезания камней. Если это на самом деле был режущий инструмент, то не подлежит сомнению, что он был скорее похож на нож, а не на струну или проволоку, поскольку разрезы проволокой имели бы другую кривизну. При движении струны вдоль краев блока оставался бы след, выпуклый по отношению к материалу блока. Наблюдаются же разрезы вогнутые, которые мог оставить только твердый инструмент.
Неподалеку от крепости, в святилище Инкамисана, есть платформа в скале с ромбовидным рисунком на камне. Линии, составляющие ромбы, выполнены с помощью двух узких параллельных пропилов примерно в 2,5 мм шириной и 8 мм глубиной, между которыми оставался гребень шириной в 5 мм, в настоящее время разрушенный (рис. 10.8). Пропилы не были выполнены одним движением, так как состоят из нескольких частей длиной от 25 до 30 см. Это подразумевает, что инструмент – будь то пила или напильник, был очень коротким, короче чем надрезы, вдоль которых необходимо было двигать инструмент вперед и назад. Один из надрезов в ромбоидальном рисунке – это просто пропил шириной 8 мм и глубиной 10 мм. Возможно, что он был сделан инструментом, похожим на тот, что применялся для более узких надрезов, но более широким. Насколько известно автору, инструменты, которыми могли бы быть оставлены такие следы, до сих пор не были найдены, и все предположения о том, какие это могли быть инструменты и из какого материала они были сделаны, остаются чисто умозрительными.

В этом перуанском издании есть послесловие, написанное Протценом, где он пишет, что было найдено нового и что изменилось в его представлениях после его работ в Ольянтайтамбо. Желающим могу выслать текст на испанском.

Karlson писал(а):

Дмитрий Беляев писал(а):

И еще вопрос – зачем такие сложности с подгонкой? Зачем все эти выглаженные ниши и выступы везде, где ни попадя?

Потому что камни не добывались, а просто подбирались. Эти естественные глыбы нерегулярной формы и были основой полигональной кладки. Там же, где камни все-таки добывались, там есть и нормальные блоки.

Ну вот, например, "ниши и выступы" еще раз



"естественные глыбы нерегулярной формы" :?:
Вы, видимо, про Саксаюаман. Но ведь есть и прямоугольная кладка.
Еще раз повторюсь - точность подгонки везде высочайшая - и на полигональной и на обычной (хотя назвать например кладку торреона в Мачу Пикчу обычной - это не сказать ничего).

Давно уже надо было андеанистам сделать нормальную классификацию каменного наследия доколумбовых цивилизаций, в частности и то, что относят к инкам - такая кладка, такая кладка, такие ниши, такие выступы и прочая, и прочая.
Озаботьте своих студентов хотя бы, получилась бы нормальная дипломная работа, на худой конец. Может и будет толк.
А то тыкаем пальцев в фотки, примеры приводим.

jey писал(а):

Пропилы неизвестным инструментом это вот эти в Олльянтайтамбо?

mok писал(а):

jey писал(а):

Пропилы неизвестным инструментом это вот эти в Олльянтайтамбо?

Эти и еще в одном месте - см. рисунки Е9 и Е10 (в заключении к книге Протцена, стр. 368 и 369), они есть по ссылке http://books.google.com/books?id=UXrUMxLN_4UC

jey писал(а):

По ссылке только предложение купить книгу на амазоне можно увидеть. :grin:

А порода какая? Андезит?

mok писал(а):

jey писал(а):

По ссылке только предложение купить книгу на амазоне можно увидеть. :grin:

А порода какая? Андезит?

По ссылке есть книга:

Код: Выделить всё

Об этой книге | Просмотреть книгу

- надо "просмотреть книгу".

Впрочем, могу прислать из Перу, здесь дешевле чем на Амазоне :)

Блоки розовые из риолита, зеленые и сама скала с пропилами - скорее всего андезит.

nailster писал(а):

mok писал(а):

Впрочем, могу прислать из Перу, здесь дешевле чем на Амазоне :)

Браво! Красиво :mrgreen:

Блоки розовые из риолита, зеленые и сама скала с пропилами - скорее всего андезит.

Хотелось бы уточнения - настоящий, т.е. изверженый андезит?
Впрочем я здесь на форуме уже не уместен - 90% интересовавших меня вопросов я выяснил.

jey писал(а):

это в Перу такие ссылки есть "просмотреть книгу". :grin:
у нас вот только одна активная ссылка есть - Об этой книге :cry:

Впрочем, ладно. Мест с такими следами всего два, массовости не наблюдается, инструмент неизвестен. Временной интервал появления этих следов в какие рамки укладывается?
И Вы сами по поводу этих следов какую-нибудь обычную версию нащупали или не получается?

mok писал(а):

jey писал(а):

это в Перу такие ссылки есть "просмотреть книгу". :grin:
у нас вот только одна активная ссылка есть - Об этой книге :cry:

Да, в Перу есть :) Вот этот рисунок из книги:

Впрочем, ладно. Мест с такими следами всего два, массовости не наблюдается, инструмент неизвестен.

Целых два :) Протцену хватило, чтобы не убояться и написать в своей книге про неизвестный инструмент, "пила или напильник", но никак не "режущая нитка или проволока".

Временной интервал появления этих следов в какие рамки укладывается?

При Протцене уже были значит, до 1982 года. А тогда, в 1982, в Ольянтайтамбо еще электричество не провели :)

Если серьезно, то ответ на этот вопрос надо искать быстрее и в серьезной экспедиции. Ольянтайтамбо сейчас все больше на слуху, туристов море. Перуанцы по своему обычаю вместо раскопок начнут все реставрировать, как сейчас в Мачу-Пикчу и Писаке, и вообще никаких следов не останется.

У меня пока версий никаких нет.

Karlson писал(а):

mok писал(а):

Перуанцы по своему обычаю вместо раскопок начнут все реставрировать, как сейчас в Мачу-Пикчу и Писаке, и вообще никаких следов не останется.

Интересно, а российские историки / археологи не хотят, или не имеют доступа к таким раскопкам? Или с финансированием туго?
Имхо, Перу/Боливия интересны никак не меньше Египта.
Вот бы и появились интересные материалы на русском яз.

jey писал(а):

В Перу хорошо (надеюсь) :grin:

mok писал(а):

Вот этот рисунок из книги:

Это уж не выглядит как просто следы инструмента, насколько можно разглядеть. Вроде барельеф, как по теням видится.
А у инков подобные геометрические мотивы ( как в первом случае, так и во втором) в украшательстве камней где-то есть в постройках?

mok писал(а):

ответ на этот вопрос надо искать быстрее и в серьезной экспедиции.

Я к тому что насколько надежно отсекаются постконкистовские возможности появления следов? От испанцев и позже ничего схожего не наблюдается? Первый след настолько производит впечатление заготовки под производство тротуарной плитки, что от этой мысли очень сложно отделаться.
По андезиту того региона нет никаких экспериментов с пилением? Как бронзовая (медная) пила стачивается, с какой скоростью, какие следы широкая пила оставляет ( не получается ли в середине канавка)? Как в обозримое историческое время камень добывали (пилили ли)?

Karlson писал(а):

LMA писал(а):

Karlson

Если выравнивали поверхность абразивом, то следы абразивного порошка должны были остаться в порах камня, который ровняли –раз, и следы крупинок абразива должны были остаться на поверхности камня, хотя бы в виде треков, –два.

Все эти микроскопические следы достаточно быстро исчезают естественным образом за счет эрозии камня под действием внешних факторов.

Микроскопические следы будут появляться при микроскопических абразивах. А вот реальный пример "абразивной обработки" http://antial.flyboard.ru/viewtopic.php?p=2884#2884

Дмитрий Беляев писал(а):

Karlson писал(а):

Интересно, а российские историки / археологи не хотят, или не имеют доступа к таким раскопкам? Или с финансированием туго?
Имхо, Перу/Боливия интересны никак не меньше Египта.
Вот бы и появились интересные материалы на русском яз.

Шутить изволите, батенька? :evil:

Дмитрий Беляев писал(а):

Karlson писал(а):

Микроскопические следы будут появляться при микроскопических абразивах. А вот реальный пример "абразивной обработки" http://antial.flyboard.ru/viewtopic.php?p=2884#2884

Протцен полагает это следами волочения

jey писал(а):

Karlson

Вы это чего? :grin: С Вами тут живой классик, можно сказать возится, дабы Вам было что внукам рассказать, а Вы такие вопросы задаете.

http://www.mesoamerica.ru/we/index.html

Протцен про обломки камней пемзы упоминает, допуская возможность использования их в качестве полировочных.

Дмитрий Беляев писал(а):

mok писал(а):

В музее в Ольянтайтамбо есть сравнительная таблица хронологии различных культур - Куско, Кусикача, Ольянтайтамбо, Андауайлас и Альтиплано (Пуно). Для О. там такая последовательность: Chanapata (Marqaqocha), Chanapata derivado / Paqallamoqo, Qotacalle / Wari, Killke, Killke / Inca, Inca Imperial. Для среднего горизонта в О. Qotacalle / Wari совпадает с Tihuanaco Expansivo для Альтиплано. Говорится, что таблица составлена на основании раскопок. Можно ли этому верить - верить, наверно, можно, но не более того.

А ссылок на литературу там случайно нет? А то известно, что в О. есть керамика кильке (Бауэр 1999 со ссылкой на Хибаха Овьедо, а вот про Котакальи и Чанапата слышу в первый раз.

Karlson писал(а):

“Живой классик” сам снизошел до общения с “простыми смертными”, потому как живой человек, а не икона. За что ему глубочайший респект. Но делает он все добровольно, я полагаю, а не по заданию партии и правительства.))

По Вашей ссылке, jey я не нашел людей, которые профессионально занимаются инками. На сайте mesoamerica целенаправленно занимается лингвистическими исследованиями по направлению инков г-н Скромницкий.

По поводу шуток. Пока мы шутим, американцы и чехи копают в Перу и Боливии и находят новые города, проводят обмеры, снимают фильмы, издают книги.

http://www.adventurespecialists.org/palcay.html
http://www.national-geographic.cz/na-pr ... itace-1035
http://www.radio.cz/en/article/77670







Вот такие индианы джонсы..

Наш ответ Чемберлену? Поиски высоко развитых цивилизаций?



Ошибаетесь, господа, это не фотошоп. Это Астерикс в Др. Египте. ))

Да, и насчет следов волочения на камне. Я ж и написал “абразивная обработка” в кавычках.
Да, когда камень волокут, поверхность камня на земле подвергается, практически, абразивной обработке. Вот и пример на фото. То же самое будет, если пошкрябать камень абразивом.

hhha писал(а):

Про "тук-тук"

Забавный блок около Саксайуамана. Видно не законченный.







Здесь действительно похоже на "тук-тук". Кориканча.
Причем тук-тук оставляет разные следы (обведено на первой фотографии).

Vrungeel писал(а):

Вот например эти блоки как сделаны были?
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/15tiwanaku/pp37.jpg

http://lah.ru/expedition/peru2007-2/15tiwanaku/pp31.jpg

http://lah.ru/expedition/peru2007-2/15tiwanaku/pp46.jpg

http://lah.ru/expedition/peru2007-2/15tiwanaku/tk20.jpg

http://lah.ru/expedition/peru2007-2/15tiwanaku/tk16.jpg

jey писал(а):

Vrungeel

Из какого камня блоки?

Дмитрий Беляев писал(а):

Vrungeel писал(а):

Вот например эти блоки как сделаны были?

Внимательно читаем ветку и задаем сами себе вопрос: какое отношение к инкским камням из Ольянтайтамбо и Саксайуамана имеет Тиуанаку?

(Хотя подозреваю, что в данном случае все одно)

mok писал(а):

Vodemon писал(а):

А что за порода у этих блоков, есть данные анализов? Большинство блоков Тиауанако по виду - вылитый бетон (простите за каламбур) :) Жернова, кстати, тоже.

Это андезит. О бетоне там речи нет, просто качество обработки такое, что создает впечатление отливки из бетона. Протцен его называет "andesita fuertemente alterada", то есть "сильно измененный андезит", содержащий следующие компоненты: роговая обманка, плагиоклазы, биотит, кальцит. Точное местонахождение каменоломни, откуда брались эти камни, насколько я знаю, не установлено.

Дело, конечно не в том, прямые ли там углы или скошенные на фотографии. Обстучать такой камень молотками и потом чем-то отполировать, наверно можно. Можно ли сделать внутренние углубления такого качества без специальных инструментов, способных резать андезит - не знаю. Дело в том, что текущая полуофициальная версия: "Инки дошли до Тиуанако, восхитились постройками, привлекли каменщиков-аймара, те научили инков стучать молотками и за 100 лет сделали все это полигональное великолепие" - вызывает большие сомнения. Другие же версии пока не подкреплены ни источниками, ни материальными находками.

hhha писал(а):

О пластилине.
Что касается "пластилиновых камней" то ИЛЛЮЗОРНЫЙ ЭФФЕКТ
пластичности возникает скорее от самого способа обработки.
Всем известный пример с обелиском показывает что следы
обработки плохо различимы, особенно на фотографиях
(есть следы участков ямочек, которые которые сразу
причислили к следам неких супер инструментов)

В общем, поверхности, если можно так выразиться,
обмусоливаются (бить то надо относительно много и долго),
плоскости идут волной, нет строгих углов.



И как раз если посмотреть на фотографии сооружений Индии,
многократно приводимые на ЛАИ , в частности, сооружений
с полигональной кладкой, то все становиться на свои места.
Выглядящие пластилиновыми блоки при рассмотрении вблизи почти
всегда имеют следы самой простой обработки (фото ниже).
Довольно эффективная, в смысле масштабов, обработка велась
железными инструментами но часто присутствуют откровенно
грубые следы обработки ( тут вопрос экономии).


В целом, из далека все выглядит как раз довольно прилично и
"пластилиново",особенно там где чуть больше постарались.
Касательно следов, то при методе оббивания по сравнению
с железным кайлом, выбора просто нет, более явных следов не получить.


"Пластилиновые камни".


А если присмотреться ?




И на последок Перу.
Одна из любимых альтернативщиками "пластилиновых кладок"
(обычно приводят не разрушенный участок)



Поближе...





И здесь фактурка хорошая.

hhha писал(а):

Перу



Индия


Интересно совпадут ли размеры отверстий и расстояние между ними?
Кстати отверстия и в том и в другом случае заходят за края на соседний блок.

jey писал(а):

hhha
Просто замечательная подборка, спасибо. И говорить ничего не надо, то о чем писал Протцен, можно полупать воочию и без прикрас. Гран мерси.
Две последние напоминают, что дренаж и ливневка везде нужны - хоть в Перу, хоть в Индии. :grin:

Vrungeel писал(а):

хорошо тут метод Протцена подтверждается, скажите, а можно ли получить этим методом вот такое:

hhha писал(а):

Кстати что на счёт инструментов? Какие сведения есть ?






Здесь можно заметить горизонтальные следы
выравнивания наблоках.



От этого изделия, кстати Скляров открестился мол,
грубая поделка индейцев, к ВЦ не относиться.
А следы аналогичные первому снимку.



А на счет Тиуанако, это здесь надо "пощупать"

jey писал(а):

Vrungeel, а Вы к чему (или кому) склоняетесь?
Из вышеприведенного про каменные породы тех окрестностей вытекает, что углы вполне можно бронзовыми теслами обрабатывать, такими как справа внизу

или кремневыми, на худой конец.
Интересно, чем этот предмет от изделии этих самых отличается?

То, что выдается за высотехнологичные артефакты тех самых, иной раз выглядит похуже.

Karlson писал(а):

hhha писал(а):

Здесь можно заметить горизонтальные следы
выравнивания наблоках.

Горизонтальные следы есть, а при чем здесь выравнивание?
Горизонтальные следы – может письменность стертая?

Интересную страницу в Википедии создал участник форума mesoamerica Митридат
http://ru.wikipedia.org/wiki/Археологические_памятники_Перу

Из того, что уже было представлено выше, заинтересовало
Сайвите

и Ньюста-Испана,
он же Юрак Руми, Yurak Rumi, Chulquipalta, Chuquipalta, Ñusta España, The White Rock, La roca blanca http://mesoamerica.narod.ru/Nonmeso/hemming6.html , который в итоге нашел тот же Хирем Бингхем http://www.kellscraft.com/IncaLand/incalands12.html .


Юрак Руми, почему все же Белый Камень?
http://www.pachatusantrek.com/english/p ... ategory=16







Камень “белых” )) людей?




На страничке Археологические_памятники_Перу есть еще интересное место Кумбе-Майо



Кумбе-Майо расположен в 19 км к юго-западу от перуанского города Кахамарка на высоте около 3,3 км над уровнем моря. Здесь находятся руины акведука, сооружённого ещё до возникновения Империи инков, длиной около 8 км. Акведук собирал воды из Атлантического водораздела и перенаправлял их в сторону Тихого Океана. Предполагается, что акведук был сооружён около 1500 г. до н. э. и ранее считался древнейшим человеческим сооружением на территории Южной Америки.
Название Кумбе-Майо происходит от выражения на языке кечуа kumpi mayu, что означает «хорошо сделанный водный канал», или же от humpi mayo, что означает «тонкая река». И на акведуке, и на окружающих пещерах обнаружены петроглифы.
Здесь же находится известный туристический памятник — «каменный лес» из вулканических камней, деформированных эрозией. За свою форму это место также носит альтернативное название — «Каменные монахи».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кумбе-Майо

Неплохой акведук для своего возраста.

Karlson писал(а):

The running water under the rock was clear and appeared to be a spring, but when we drained the swamp which adjoins the great rock on its northeastern side, we found that the spring was a little higher up the hill and that the water ran through the dark pool. We also found that what looked like a stone culvert on the borders of the little pool proved to be the top of the back of a row of seven or eight very fine stone seats.
http://www.kellscraft.com/IncaLand/incalands12.html



Крупнее

hhha писал(а):

Для полноты еще фото Кумбе-Майо.






Творчество ВЦ.

Karlson писал(а):

Ronin писал(а):

Karlson писал(а):

приходиться признать, что древность изготовления этих каменных параллелепипедов столь велика, что эти предметы, будучи не имея в обозримой истории объяснения своего происхождения, автоматически переходили для аборигенов в разряд “вака”.

Из чего "приходится признать"? Какие основания Вы можете предъявить для столь категоричного заявления?
Напомню, не далее как 08-02-2009, в 23:05 на форуме ЛАИ в теме о "пластилинщиках" небезызвестная Вам Маруся заявила:

справка
Цитата: Гранит – третий по твёрдости материал на Земле (после алмаза и рубина). Степень эрозии гранита – 1,5 мм за 1000 лет

А теперь включите голову и подумайте, как будут выглядеть представленные на этой страничке камушки через 10 000 лет после изготовления. А через 100 000? Вот когда все углы "залижет" эрозия, будете говорить о "необозримой истории", а пока вижу только болтовню ни о чем.

Какие 100 000 лет, бог с Вами. )
Обозримая история всего цивилизованного человечества сейчас не более 5-6000 лет. Дальше тьма непроглядная, а не историческая наука.
Обозримая история для аборигенов перуанских навряд ли превышала тыщу лет (тем более, что письменности у них нет, одни легенды).

Ronin писал(а):

Karlson писал(а):

Обозримая история для аборигенов перуанских навряд ли превышала тыщу лет (тем более, что письменности у них нет, одни легенды).

Тот же Гарсиласо де ла Вега перечисляет столько построенного великими инками, что и без вака хватит разбираться. И храмы, и дома инки, и крепости...
Как Вы думаете, где хранились золотые художественные поделки до постройки Форт Нокса, при условии, что, само золото для инков ценности не представляло? Неужто, делали, чтобы сразу спрятать?

Karlson писал(а):

Золотого божка можно поставить и на парралелепипед гранитный и в нишу, я не спорю.
/Кстати, а есть ли свидетельства, что они там стояли?
Но вот сдается мне, что ниши и парралелепипеды сами по себе, без божков, считались у индейцев священными (вака, по ихнему).
Еще раз цитата от Гарсиласо
Оно означает священный предмет (соsа), каковым могло быть все то, из чего с ними говорил дьявол; это — идолы, скалы, огромные камни или деревья, внутрь которых проникал враг человечества, чтобы заставить их поверить, что он и есть бог.

Вы полагаете, индейцы самолично выдолбили гладенькую нишу и тут же стали ей поклоняться? :cool:
Памятник ТРУДУ.

Все и всегда, человеки поклонялись лишь ИЗОБРАЖЕНИЮ, образу, иконе.
А не геометрическим формам.

Подозреваю, что мне предложат крест в качестве геометрической фигуры. )
Так?

Ronin писал(а):

Karlson писал(а):

Все и всегда, человеки поклонялись лишь ИЗОБРАЖЕНИЮ, образу, иконе.
А не геометрическим формам.

Подозреваю, что мне предложат крест в качестве геометрической фигуры. )
Так?

Отнюдь. Монгольский (бурятский) бурхан может жить в любом предмете: камне, дереве, ручье.



А уж утверждение о поклонении геометрическим формам целиком на Вашей совести, впрочем, Вами же успешно опровергнутое. Любите борьбу нанайских мальчиков?
Тогда объясните это мусульманам, молящимся всегда в направлении этого "памятника труду".

Karlson писал(а):

Чего это Вас на "нанайских мальчиков" потянуло, Ronin? :grin:

На Вашем фото храм, а не сам камень. Да и храм не гладкий, а изукрашенный узорами. Плюс крыша неплоская. ). Да простит нас Аллах.





А "матрешек" золотых можно конечно при желании хоть сюда поставить





Хоть сюда подвесить





А вот сюда уж и не поставить и не подвесить, увы.(



“Вака натуралис”, в чистом виде. :)



А у монголов тоже есть ниши и парралелепипеды? :cool:

Karlson писал(а):

Вот вам различные предметы культа из камня.
Гладких поверхностей, не “обезображенных” изображениями, не наблюдается.


http://aksakal.info/pages%2Bview%2B480% ... 2%E5%ED%E5


http://www.tema.ru/travel/dagestan-2/


http://www.photodreamstudio.ru/009/gal-92-p-01.shtml


http://paschenko.com/mangup/

и даже такое “чудо”

http://paschenko.com/mangup/

демонстрирует тягу людей к “украшательству”.

Ronin писал(а):

Вот она, "борьба", бессмысленная и беспощадная:

Karlson писал(а):

Но вот сдается мне, что ниши и парралелепипеды сами по себе, без божков, считались у индейцев священными

Karlson писал(а):

Все и всегда, человеки поклонялись лишь ИЗОБРАЖЕНИЮ, образу, иконе.
А не геометрическим формам.

Karlson писал(а):

На Вашем фото храм, а не сам камень.

Храм и называется Кааба.
Кааба — Википедия
Кааба (араб. كعبة‎‎) — мусульманская святыня в виде кубической постройки во внутреннем дворе Запретной Мечети (Мекка). Кааба содержит чёрный камень.

Karlson писал(а):

А у монголов тоже есть ниши и парралелепипеды?

Похоже, в отличии от Вас, они не особо заморачиваются формой. Главное-содержание.

И снова ДЕ ЛА ВЕГА:

Код: Выделить всё

Точно так же каменотесы для обработки камней не имели другого инструмента, кроме черных булыжников, которые назывались ивана [и] которыми они не рубили, а раскалывали их. Для подъема и спуска камней у них не было никакого орудия; все делалось силою рук. И, несмотря на вое это, они создали столь огромные сооружения и с таким искусством [137] и порядком, что они кажутся невероятными, за что их превозносят испанские историки, и как это видно по развалинам (reliquias), сохранившимся от многих из них.

Код: Выделить всё

К кольа относились многие и различные племена, и поэтому они хвалились происхождением от различных предметов. Одни говорили, что их первородители вышли из огромного озера Тити-кака: они считали его своей матерью и до инков поклонялись ему, помимо многих своих богов, а на его берегах они приносили ему свои жертвы. Другие гордились, что вышли из большого источника, из которого, утверждали они, вышел их первый прародитель. Другие славились тем, что их старшие вышли из пещер и расщелин в огромных скалах, и те места они считали священными и в нужное время они, словно дети родителей, посещали их для жертвоприношений. Другие кичились, что первый из них вышел из реки; они проявляли к ней великое почтение и преклонение, как к отцу; они считали святотатством убивать рыб из той реки, ибо они называли их своими братьями. Таким образом, было у них много других сказок относительно своего происхождения и начала и соответственно много различных богов — сколько они хотели одни по одной, другие по другой причине.

Код: Выделить всё

 По этой причине они ценили их выше всего, ибо говорили, что те [колонны] являлись самым приятным ложем для солнца, так как оно восседало на них прямо, а на других сбоку. Эту и другую подобную наивность те люди сочиняли в своей астрологии, ибо в своем воображении они не могли пойти дальше того, что материально видели своими глазами. Колонны в Киту и во всем том районе весьма разумно разрушил губернатор Себастьян де Бельалькасар, превратив их в обломки, ибо индейцы поклонялись им, как идолам.

oleg писал(а):

Karlson писал(а):

Хоть сюда подвесить





А вот сюда уж и не поставить и не подвесить, увы.(



“Вака натуралис”, в чистом виде. :) :

Что же вы так себя утомляете безудержным фантазированьем?
Создать СЕБЕ трудности, а потом гордиться их преодолением?
Не преодолеете. Можно правое ухо просто почесать правой рукой, а можно - левой, просунув её между ног, дотянуться до уха, до правого... Ну это-то получится,
а вот с камнями Перу - точно не получится, поскольку там всё ПРОСТО.
Да ещё и камень нетвёрдый, и в трещинках весь.

На этих двух снимках - просто места выборки камня.
Карьер, каменоломня, как хотите.
На верхнем боссы остались от выборки породы позади ПТРЕБНЫХ плоских блоков.
На нижнем последовательно от стены отнимали несколько плоских блоков, всё более "низких".

Karlson писал(а):

oleg писал(а):

На этих двух снимках - просто места выборки камня.
Карьер, каменоломня, как хотите.

То есть, Вы хотите сказать, что эти два места признаны каменоломнями?
Или Вы лично так считаете?

oleg писал(а):

Karlson писал(а):

oleg писал(а):

На этих двух снимках - просто места выборки камня.
Карьер, каменоломня, как хотите.

То есть, Вы хотите сказать, что эти два места признаны каменоломнями?
Или Вы лично так считаете?

Я лично так считаю. Перу никогда не интересовался. Просто вижу ОЧЕВИДНОЕ.

А какая вам разница, признано, или не признано.
Хотя... разница есть. Некоторая.
Обычно ПРИЗНАННОЕ "египтологами" - красная тряпка.
ПРИЗНАНО, значит во что бы то ни стало надо насочинять СУПРОТИВ чего-то несообразного, позаковыристей, с энЕргиями, волнами и резонансами. Не ищем лёгких путей...
Левой рукой правое ухо.

Vrungeel писал(а):

скажите, а если это каменоломня. то зачем надо быол выравнивать поверхность? Зачем оставлять эти "соски"(между прочим явно также обработанные). Кроме того как то не понятно с почему они оставили такую лесенку (между прочим тоже весьма ровную), как то не вяжется это всё с каменломней.

mok писал(а):

nailster писал(а):

2. Про ромбовидный узорчик - "подошву" - давно говорено (мной :razz: ) что этому узорчику отсилы 100-200 лет.

Вообще любопытно: никто даже не рыпается определить временной период построения этих (или - тех) циклопических кладок из гладких каменных блоков. Партия тупоконечников "считает так", партия остроконечников - "иначе!"
Научный метод в обоих партиях не в чести :lol:

Еще как пытаются. Упомянутый мной по ссылке, которая навела Карлсона на столь лихие ассоциации, перуанский археолог Сабино Киспе, за свои 8 лет работы в Саксайвамане докопал до основания каменных блоков и нашел там осколки каменных же инструментов, которыми эти блоки обрабатывались. Соответственно он лично не сомневается, когда эти блоки были обработаны и чем именно. Естественно, никакой альтернативщины там нет.

Насчет Ольянтайтамбо, где находится эта нарезная платформа, у него такой ясности нет - буду рад передать ему ваши аргументы, если вы уже датировали эту платформу.

jey писал(а):

mok писал(а):

Сабино Киспе, за свои 8 лет работы в Саксайвамане докопал до основания каменных блоков и нашел там осколки каменных же инструментов, которыми эти блоки обрабатывались. Соответственно он лично не сомневается, когда эти блоки были обработаны и чем именно. Естественно, никакой альтернативщины там нет.

Что ж Вы такое, уважаемый mok, говорите? От активных консультирующихся участников вот этой ветки домашним и близким теперь придется подтяжки прятать от греха подальше:
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29& ... 43e9c2214a
А ведь какая красивая мысль пропала - подъезжает древний экскаватор, черпает магму, выгружает ее в заботливо подготовленную опалубку и умелые руки (руки у них хоть были? Так Sonj и не рассказал про працивилизаторов и приходится гадать об их внешнем облике) этих самых начинают наяривать полигональную кладку из пластичной массы.

nailster писал(а):

mok писал(а):

nailster писал(а):

2. Про ромбовидный узорчик - "подошву" - давно говорено (мной :razz: ) что этому узорчику отсилы 100-200 лет.

Вообще любопытно: никто даже не рыпается \...\

Еще как пытаются. Упомянутый мной по ссылке, которая навела Карлсона на столь лихие ассоциации, перуанский археолог Сабино Киспе, за свои 8 лет работы в Саксайвамане докопал до основания каменных блоков и нашел там осколки каменных же инструментов, которыми эти блоки обрабатывались. Соответственно он лично не сомневается, когда эти блоки были обработаны и чем именно. Естественно, никакой альтернативщины там нет.

Покавалечу вас немножко :razz: Можно?
Какие вы можете привести прямые доказательства того, что саксаюманские блоки были вырезанны и обработанны каменными же инструментами найденными около стен на уровне подошвы нижнего яруса? Есть барельефы или рисунки подобные египетским, на которых художники того времени запечатлели процесс таскания и обработки камней? Так не томите - покажите их!
Кстати, о саксаюманских блоках речи вообще не шло - там стандартная циклопическая кладка, какая встречается и в Средземноморье.

mok писал(а):

Насчет Ольянтайтамбо, где находится эта нарезная платформа, у него такой ясности нет - буду рад передать ему ваши аргументы, если вы уже датировали эту платформу.

"Подошву" рассматривали внимательнейшим образом ещё на старом форуме ЛАИ. Там же Тесленко, если мне память не изменяет, предлагал инструмент, которым были нарезанны эти борозды. Учитывая, что на этом форуме, равно как и на том, гарантийно не проходит версия об современном "обновляже" древних мегалитических памятников не вижу нужды стараться. Если коротко, то характер био- повреждений (плесени, грибков всяких) и механического разрушения поверхности показывает давность оголённости этой поверхности.

P.S. Ваша свинская версия мне понравилась. Ещё бы свиней корундовым порошком посыпать и выращивать их с гранёными боками - цены бы таким свинкам не было :grin:

mok писал(а):

nailster писал(а):

Покавалечу вас немножко :razz: Можно?
Какие вы можете привести прямые доказательства того, что саксаюманские блоки были вырезанны и обработанны каменными же инструментами найденными около стен на уровне подошвы нижнего яруса? Есть барельефы или рисунки подобные египетским, на которых художники того времени запечатлели процесс таскания и обработки камней? Так не томите - покажите их!
Кстати, о саксаюманских блоках речи вообще не шло - там стандартная циклопическая кладка, какая встречается и в Средземноморье.

Вы наверно шутите насчет прямых доказательств, или я чего-то не понял и поэтому буду объяснять простые вещи. Первым достоверным персонажем в инкской истории является Пачакутек (~1440-1470 год), и, с большой долей натяжки, его предшественник Инка Виракоча (человек, а не белокожий и бородатый персонаж мифов Виракоча). Легенды о временах до Пачакутека рассказывают хронисты середины-конца 16 века со слов инков, которые в той или иной мере смогли через переводчиков донести ОФИЦИАЛЬНУЮ историю инков. Официальная история была создана во времена Пачакутека примерно таким образом: собрали в Куско историков из только что завоеванных земель, выспросили у них то, что они знали об истории, начертали на деревянных(?) досках нечто, что было признано достоверным и полезным для славы империи, и заперли эти доски, чтобы никто кроме верхушки инков не имел доступа к этим доскам. Историков соответственно перебили.

Поэтому хроники являются важным источником по инкской истории, там где хронисты сами что-то видели или говорили с очевидцами (некоторые из которых еще вживую видели Пачакутека или слышали о нем от своих отцов-дедов). Считать хроники достоверными источниками по более ранним временам - всё равно что изучать историю России по Краткому курсу истории ВКПб... Вполне возможно, что рисунки на камнях и были до Пачакутека, но их тоже зачистили. Если посмотрите на четвертый слева монолит из 6 монолитов Ольянтайтамбо, на котором есть пирамидальный узор, то сразу будет видно разное качество обработки поверхности у вершины и у основания пирамидального узора, а эти монолиты работники Пачакутека скорее всего взяли из каких-то более древних сооружений (тема для отдельного обсуждения).

Тем не менее, хронисты оставили много полезной информации, и если эти хроники подтверждаются археологическими находками, то эти сведения считаются достоверными.

В основании Саксайвамана Киспе нашел осколки гематита в его двух, как я понял из его рассказа, вариациях, красный и черный (olijista y hematita по-испански, но тут я могу ошибиться, постараюсь уточнить у специалистов-геологов). Этот камень считается редким и лечебным в Перу - красную и черную вариацию (соответственно "женскую" и "мужскую") инки перетирали в порошок и ели для укрепления здоровья. Редкими были также и инструменты из гематита - эти каменные молотки в силу твердости и одновременно вязкости минерала были лучшими инструментами для обработки камней, настолько ценными, что их при переходе из одной каменоломни в другую просто так не бросали, а забирали с собой. У Гарсиласо упомянуты эти черные камни под именем "hihuana" - на кечуа сейчас говорят "hihuaya" - как инструменты для обработки каменных блоков. Соответственно "по совокупности улик" можно считать, что Саксайваман был построен с использованием именно этих инструментов. С Ольянтайтамбо отнюдь не всё так ясно, а точнее сказать, мало что ясно, и я постараюсь об этом ещё написать.

nailster писал(а):

Если коротко, то характер био- повреждений (плесени, грибков всяких) и механического разрушения поверхности показывает давность оголённости этой поверхности.

Согласен про давность. Мой вопрос к вам был очень конкретный: откуда уверенность про 100-200 лет?

nailster писал(а):

mok писал(а):

Вы наверно шутите насчет прямых доказательств, или я чего-то не понял и поэтому буду объяснять простые вещи.

Я не шутю, я кавалечу. Есть такой деятель, kavaletом звать :wink: За напоминание источников письменной истории Ю. Америки - gracias muchas (ни фига я испанского не знаю, так, стебусь). Привязка молотков ихуана это познавательно, но ещё раз - речи о Саксайумане, в общем, нет. Альтернативные исследователи готовы привязать к литофиллическим богам любые массивные постройки будь он изваянны хоть из пемзы :smile: Все загадки обработки крутятся вокруг горных районов с изверженными породами юзанными неизвестно кем в качестве стройматериалов. Здесь - вокруг могил солнецевских (Ольянтайтамбо).

mok писал(а):

Мой вопрос к вам был очень конкретный: откуда уверенность про 100-200 лет?

Придется ответить как отвечает Павел на Геологии - из опыта. На ЛАИ я был даже более категоричен: эти пропилы сделанны в наше время, во время каких-то горных работ.

mok писал(а):

К сожалению, ссылки на "из опыта", когда они относятся к изучению фотографий в Интернете, на форумах мало кого убеждают. Я уже писал здесь, что платформа эта была в Ольянтайтамбо до того, как туда провели электричество, значит, сделана она была вручную, и это пока единственное, что о ней можно сказать.

Но эта платформа не уникальная. Она не единственная, на которой обнаружены следы режущих инструментов. Есть еще зигзагообразный узор, на котором остались следы того же самого неизвестного "лезвия" шириной в примерно в два миллиметра, при том что сам канал толщиной 8-10 мм (то есть пропил слева и пропил справа, а по центру выламывали оставшийся камень).



У меня лично он вызывает ассоциации вот с этими узорами:



То есть каналы, по которым что-то должно течь, вода, чича или кровь.

Есть пропилы, значит были и соответствующие технологии/инструменты. Это не массовые технологии и инструменты, а штучные - такие следы найдены пока только в Тиванаку и Ольянтайтамбо. Оба эти центра имели важное церемониальное значение. Далее углубляться в эту тему - это уже достаточно узкоспециализированное исследование, которое вряд ли укладывается в рамки этого форума.

Про Саксайваман я написал, чтобы вы при случае могли на пальцах объяснить любителям альтернативщины, как конкретно опровергаются домыслы Склярова относительно Саксайвамана. Надеюсь, что и с Ольянтайтамбо и Тиванаку такая ясность тоже появится. Пока там больше вопросов, чем ответов, но люди активно работают и там, и там.

nailster писал(а):

Знаете, mok, борьба со сказочниками типа Склярова, Кушелева или исследователей сокрытой ещё Платоном Атлантиды меня не интересует. Фантастам - фантастово. В высокотехнологичные, машинные цивилизации древности я не верю. Ибо нет базы для такой цивилизации. Притом, что сакраментальные динозавры да, могли достичь определённой ступени социальности... Инопланетяне, в качестве строителей чего бы то ни было, тоже не могут быть отвергнуты окончателно: об этом мы ничего не знаем и судить не можем. Давайте серьёзно.

1. Кто первый рапортовал о "подошве"? Оригинал (в виде репринта) этого документа можно узреть? Вы пишете

платформа эта была в Ольянтайтамбо до того, как туда провели электричество

. А когда в район Ольянтайтамбо было оно проведено? Бензопилы, кстати, питаются не от электричества. В качестве инструмента, который идеально подходит для нанесения этой решётки, была предложена бензопила с фрезами, способными работать по камню.

2. Орнамент, изображающий воду в символическом пространстве культуры известен по всему миру. Предложенное вами фото демонстрируюет качественно иной способ. Тут заметна рука производителя. Артефакты культуры Наска для сливания чего-нибудь функциональны, посвящены жидкости и опять же сделанны из дерева. В единичном виде, для любимого царя такой орнамент можно выбить и на камне. Трудозатраты оцениваемы головами :wink:

3. В Ольянтатамбо есть не только "подошва". Там ещё много прямоугольных изъятий (ниш, стенок сложновывернутых), которые так навязчиво пихают в глаза всем встречным- поперечным наши незабвненные атлантологи.
Объяснение Олега, по вырубке герметических блоков меня как-то не устраивают :smile: Израильские каменоломни видал-с: там вырубали известняк и слабый мрамор. Это немножко не та порода, которая в горных районах Перу...

P.S. Мною давно был предложен вариант о виде сцементированной смеси. И на этом форуме и на том, вражеском, мысль сия была воспринята с неприязнью...

mok писал(а):

Протцен приводит эти фотографии в своей книге. Он начинал работы в О. в 1982 году. Тогда в О. электричество еще не было проведено. Я об этом писал уже в этой теме. Выше по ходу дискуссии в этой же теме я приводил перевод отрывка из его рассуждений по поводу инструмента, которым были сделаны эти пропилы.

Культура Наска - в названии статьи. В подписи под рисунком - "инкские деревянные сосуды".

Гипотезы насчет бензопилы, единичного ублажения любимого царя и сцементированной смеси имеют право на существование, но мне их обсуждать, честно говоря, не интересно.

alexu007 писал(а):

nailster писал(а):

Знаете, mok, борьба со сказочниками типа Склярова, Кушелева или исследователей сокрытой ещё Платоном Атлантиды меня не интересует. Фантастам - фантастово. В высокотехнологичные, машинные цивилизации древности я не верю. Ибо нет базы для такой цивилизации.

А у нас база - откуда? Четыре млрд. лет не было базы - и вдруг возникла!

Инопланетяне, в качестве строителей чего бы то ни было, тоже не могут быть отвергнуты окончателно: об этом мы ничего не знаем и судить не можем. Давайте серьёзно.

Так уж и ничего! А продолжительность жизни - тысячи лет (первый бог Птах правил Египтом 9 тыс. лет)? А голубая кровь - на основе соединений меди? А "боги создали человека по своему образу и подобию" - значит они были похожи на нас, вернее мы сейчас на них?

nailster писал(а):

mok писал(а):

Он начинал работы в О. в 1982 году. Тогда в О. электричество еще не было проведено.

Это я и хотел ещё раз "услышать". Сами понимаете, что бензопилы появлись в горных районах Перу немножко раньше, чем Протцен :wink:

mok писал(а):

в этой же теме я приводил перевод отрывка из его рассуждений по поводу инструмента, которым были сделаны эти пропилы

Альтернативные соображения интеллегентного Протцена, не ведавшего о череде перуанско-колумбийсих конфликтов и горных работах, связанных с обустройством местности... произошедших в 20-ом веке до его появления на точке "подправленной" древней культуры меня как-то не интересуют :smile:

mok писал(а):

Культура Наска - в названии статьи. В подписи под рисунком - "инкские деревянные сосуды".

Спасибо, с английским я знаком.

mok писал(а):

Гипотезы насчет бензопилы, единичного ублажения любимого царя и сцементированной смеси имеют право на существование, но мне их обсуждать, честно говоря, не интересно.

Вот и договорились.
--------------------------------------------------------------------------------

alexu007 писал(а):

А у нас база - откуда? Четыре млрд. лет не было базы - и вдруг возникла!

Ась? Чего это у нас вдруг появилось? У вас - может быть. Вы же миллиардалим лет меряете. Нам вас не догнать...

alexu007 писал(а):

А продолжительность жизни - тысячи лет (первый бог Птах правил Египтом 9 тыс. лет)? А голубая кровь - на основе соединений меди? А "боги создали человека по своему образу и подобию"

Идите с этими примерами... знаете куда?
Туда, откуда пришли - к фантастам на лаховник.
Один клик мышью и вы в тёплой, понятливой компании потрясающих золотыми перьями. Привет anskl-у, sonj-y и главному атлантологу - kavalet-у! :cool:

Karlson писал(а):

Просто красивые картинки, может понравятся кому ))


http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t011.shtml


http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t009.shtml

Вроде ничего нового, хотя и из интересных мест. ) Нет, это не остров Пасхи и не Сардиния.
Мальдивские острова ))
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... ndex.shtml

Fozzi писал(а):

налицо более древняя культура - оперировшая с огромными мегалитами (смешное выражение тем не менее) качественно обработанными.
С очень специфичными следами вырубки и обработки - схожими со следами например в Египте
И налицо следующие культуры которые уже копировали эти постройки и использовавшие части блоков от них.

Fozzi писал(а):

да - фото + прочтение этой темы+ видео от LAH.

Hard писал(а):

Все шатко-ломко