про "низвержение бастиона

Сообщение
Автор
04 дек 2009, 15:32
Перенос с ант. Почищен немного...

nailster писал(а):
Эль-Торреон ("бастион") или "Башня Солнца" в священном городе инков Мачу-Пикчу, сконцентрировавшая в своих деталях большинство технологических загадок альтернативной истории.

Изображение

Добавлена моя разметка цветными рамками на поля внимания:

1. Две зелёных рамки очерчивают участки кладки, на которых наиболее очевидна технология достройки уровня стены открытой размерной цепочкой, как этот метод подробно описал LMA (в основном в ходе дискуссий на форуме UFOLOG.RU).

2. Голубая рамка в левом нижнем углу показывает кусок разъехвшеся стены, где заметно, что в элитных перуанских постройках не было микронной подгонки мерных каменных блоков. Эта стена могла держать форму только при условии массивных (естественных) подпоров скалой с обоих сторон длины. При "аннулировании" этого подпора с видимой части фотографии стенка грозит обрушением.

3. Белая рамка помещает внутри себя участок башни по которому у меня есть предположение, что мы видим перед собой участок исскуственной стены, сцементированной давлением башни и покрытой вулканическим пеплом, выраженным в современности в виде спёкшейся штукатурки. Первоначальный вид этого участка, до извержения - обычная каменная стенка, даже с не слишком ровными краями блоков.

4. Две сдвоенные красные рамки демонстрируют трапециевидные проёмы в стене имеющие оборонительное значение, обрамленные четырьмя характерными пилонами. Мое предположение состоит в том, что эти пилоны служили для жёсткого крепления наружних щитов, препятствующих забрасыванию внутрь сооружения метательных снарядов во время осады. Как можно заметить, верхний участок башни полуразрушен и мы не можем знать заканчивалась башня стеной с бойницами (которые можно было использовать как клюзы для спуска щита) или ровноым слоем камня.

5. Желтая высокая рамка обозначает участок склона, где, согласно моей гипотезе находилось основное тело бастиона, до извержения, обрушевшего фундамент башни и расколовшего часть стены так называемого "грота". При извержении башня съехала со склона вниз, частично развернувшись вокруг вертикальной оси и "спеклась", сбросив свою верхнюю часть, которую пришлось восстанавливать дожившими до наших дней мелкими блоками (чем выше, тем мельче). При соскальзывании нижняя часть башни откололась, открыв "курятник" и треснула или рассыпалась скала державшая левую стенку. Одновременно образовался знаменитый косой "свод грота" накрывший как массивным козырьком бывший выход с нижнего уровня бастиона.

6. Рамками не обозначены, чтобы не перегружать картинку, собственно грот-курятник и окружающие стены, которые были достроены уже после извережения.

Естественен вопрос: я постоянно упоминаю извержение, изменившее облик Мачу-Пикчу и в частности - Башни Солнца. Откуда мне о нём известно?! Это предположение основанно только на 3-х наблюдениях:
а) Общий характер местности окружающей "небесный" Мачу-Пикчу.
б) Внешний вид и положение Башни Солнца со сколом скольжения.
в) Обилие неожиданно плодородной почвы на террасах "цитадели".

Вопросы тут, кажется, очевидны...
----------------------------------------
Дополнение 1.
У Мачу-Пикчу, как известно, существует двойник - Чокекирао
http://www.rediscovermachupicchu.com/choquequirao.htm
отстроенный зачем-то в ещё более труднодоступном месте и гораздо хуже исследованный. Зачем в единственной империи строить вторую божественную резиденцию, если первая не вызывает опасений?

Дополнение 2.
Вулканический пепел широко использовался как строительный материал в Древнем Риме. Да и все постройки и коммуникации загадочной инкской цивилизации очень напоминают средиземноморские... :wink:

Синхронно на объект рассмотрения можно поглядеть пройдя сюда...


LMA писал(а):
Естественен вопрос: я постоянно упоминаю извержение, изменившее облик Мачу-Пикчу и в частности - Башни Солнца


Как мне видиться постройка этого сооружения. Пришедшие туда строители обнаружили так называемый "каменный хааос" (подобная игра природы есть в Воронцовском парке в Алупке, Крым). Получается такой "каменный хаос" в результатет землятрясения, скала разрушается, обломки падают и занимают случайное положение в виде кучи больших камней. И пришедшие туда строители просто использовали это нагромождение камней, доплнив его где необходимо вставками из небольших каменных блоков, подгоняя их по нужной форме. В итоге получился такой вот симбиоз естественного и искусственного. И это выглядит именно как дополнение искусственными вставками уже имеющегося естественного образования.

Т.е. если там и был какой то природный катаклизм (скорее всего сильное землятрясение), то он был задолго до начла строительства и после заврешения строительства там таких сильных землятрясений не было. Иначе все это бы рассыпалось.


Насчет плодородной почвы на терассах - так ее просто туда приносили после строительства самих терасс. Откуда приносили? Если вокруг на склонах не было, то из долин. Так же как и везде в таких случаях.

Зачем в единственной империи строить вторую божественную резиденцию, если первая не вызывает опасений?

Ровно затем же, зачем строили сначала Петергоф. затем Царское Село, затем Павловск, затем Гатчину. Просто каждый следующий правитель, если позволяли средства, считал необходимым построить сам себе что-то, а не пользоваться постройками своих предков. Элементарное честолюбие.


Karlson писал(а):
Если вкратце, то в Алупке нет полигональной кладки. Все ровными рядами плюс резьба по камню.

А вообще все это уже напоминает бег по кругу.

- Вот полигональная кладка в Перу
- А вот вам тогда Воронцовский дворец из диабаза
- А железных то инструментов в Перу не было
- А мы и каменным долотом могем, если надо
- А вот у Воронцова нет полигональной 3-D кладки
- А не заказывали граф-с, а то и это смогем
И т.д. и т.п.

Никто не умаляет мастерства левшей, подковавших блоху, нарезавших и уложивших диабаз в железном 19 веке, а также обработавших и воздвигнувших Александрийский столп и Гром-камень. Честь им и хвала.
Но, согласитесь, для каменного века, в котором практически пребывали в древности наши уважаемые перуанцы, кладка такого высокого качества - это уж очень непонятное качество, как если бы ребенок детсадовского возраста нарисовал со всем тщанием и мастерством гравюру Дюрера.

Изображение

Подозреваю, что и сейчас нам без бетонных технологий такого не сотворить. Но бетон - это не камень.
Если мало вопроса “как это сделали”, можно добавить вопрос “зачем это сделали” – станет совсем весело.
……
Нет, можно конечно сделать лицо попроще.
Что, у них рук не было? – были.
И глаза были? – да.
Все, вопрос снят. Глаза боятся, руки делают.
Вот так примерно оптимисты отвечают на вопрос – как могли древние так класть камень.
А сейчас почему так не кладут? – обленились, сволочи.))

Встает вопрос – чего нельзя сделать с камнем в каменном же веке?
Ответ – нет таких вещей. Терпение и труд все перетрут. Голыми руками. В буквальном смысле.


LMA писал(а):
Karlson

А вообще все это уже напоминает бег по кругу

Именно так. Бег по кругу. А все потому, что вы и некторые другие никак не можете понять, что материал инструмента не имеет никакого отношения к точности изготовления. Материал инструмента имеет отношение только к производительности. Стальным зубилом вы просто быстрее обработаете каменнный блок. Но точнее вы его не сделаете из-за того, что зубило стальное, а не каменное. Вот когда вы сможете осмыслить этот момент, тогда эта беготня по кругу и прекратиться. Тогда вы и поймете, что никакой разницы для точности изготовления нет из какого материала сделан инструмент, и , как следствие, что нет никакой разницы в этом вопросе - каменный век это, или век стали.

Но, согласитесь, для каменного века, в котором практически пребывали в древности наши уважаемые перуанцы, кладка такого высокого качества - это уж очень непонятное качество, как если бы ребенок детсадовского возраста нарисовал со всем тщанием и мастерством гравюру Дюрера.

Так на то он и каменный век, что основным достижение людей было покорение камня. Так что тут все ровно наоборот - у людей каменного века было огромное преимущество в умении обрабатывать камень любыми подручными средствами. Они эти приемы тысячелетиями отрабатывали. Как одним камнем обработать другой камень.


Дмитрий Беляев писал(а):
LMA, в Перу начиная с рубежа I-II тыс. н.э. была высокоразвитая бронзовая металлургия. С массовым производством. Так что каменный век в данном случае не совсем релевантен. (Я, тем не менее, полностью согласен с Вашими утверждениями, что материал для инструментов это вопрос №2; главное - организация труда).


Karlson писал(а):
LMA
И все же, есть у Вас более менее современные примеры трехмерной полигональной каменной кладки?

Насчет производительности труда.
Есть такие артефакты, хорошо известные, - древние трепанированные черепа. Довольно многие из них имеют дырки с вполне заросшими краями, что говорит об удачной операции - пациент выжил и края отверстия обросли костной тканью.
Операция трепанирования черепа - это сложная, связанная с риском для жизни пациента, процедура. Можно пилить хоть кремневым скребком, но если делать это долго, пациент не выживет. Это как раз тот случай, когда качество инструментов играет важную роль.
Либо вы делаете все быстро и умело, либо обладателю черепа каюк.
Можно ли каменным скальпелем вскрыть череп быстро и не повредив мозг?

Хотя уже предвижу Ваш ответ. :twisted:


Karlson писал(а):
LMA писал(а):
Так на то он и каменный век, что основным достижение людей было покорение камня. Так что тут все ровно наоборот - у людей каменного века было огромное преимущество в умении обрабатывать камень любыми подручными средствами. Они эти приемы тысячелетиями отрабатывали. Как одним камнем обработать другой камень.

Вообще то, каменный век, бронзовый или железный - это определение типа ИНСТРУМЕНТОВ, а не не предметов труда.
В каменном были каменные топоры, кремневые ножи и обдисиановые мечи, в бронзовом - бронзовые кинжалы, мечи, иголки и пр., а также стало появлятся разнообразие предметов труда - зеркала, вазы и т.д. - невозможное в каменном веке (единственное "развлечение" в этом плане для "каменщиков" это керамика).
Железный век - это, как и прежде, определение инструментов и оружия - железные ножи, мечи, топоры, зубила и пр.

И еще один момент - тысячелетия каменного века были по всей Земле, но качественную каменную кладку мы находим лишь в отдельных местах (скажем прямо, это лишь Перу и Египет). И при всей замечательной организации труда, мастерство этой кладки так и осталось в глубине веков. Это как если бы люди изобрели бронзовый сплав, а потом забыли про бронзу.


Karlson писал(а):
LMA писал(а):
Обратите внимание на первой фотке на диабазовые дымники на трубах (луковки с прорезями на верху труб), они вырезаны из цельного камня, их много и они все одинаковые, что немаловажно, т.к. сделать много одинаковых и сложных деталей намного сложнее чем сделать как получиться. Все в ручную делали..

Один примерчик одинаковых деталей http://www.flickr.com/photos/mcvmjr1971 ... 8/sizes/l/

Изображение
Штампиком тискали человечков?


oleg писал(а):
Karlson писал(а):
Штампиком тискали человечков?


Самовнушение - штука хорошая. Штампик говорите?
А фигурки-то все СИЛЬНО РАЗНЫЕ:

http://www.flickr.com/photos/mcvmjr1971 ... 8/sizes/o/

Идиоты, жадно и с наслаждением сжирающие такие побрехушки, - в другом месте шумят.
Им и скажите про штампик. Они - сглотнут не поморщившись. И будет вам щастя.


Karlson писал(а):
Изображение
Хорошие инструменты были у древних.

---------

Предупреждение выдано antial (16-05-2009, 01:09, действует до: 21-05-2009, 01:09)
Пояснение: За демагогию и не представление альтернативных версий, которые "постоянно имеются ввиду"


Я всего лишь ответил, что у меня нет версии, которая, позволяет уверенно (как того и просили) ответить на поставленные вопросы. Моя встречная просьба прояснить ситуацию при наличии четких ответов была отклонена в грубой форме. Вот и все. Ответ, кстати, продемонстрировал, что мы находимся в одинаковой ситуации – никто ни в чем не уверен. ))

В скобках также замечу, что вопросы от augvin прозвучали в грубой, агрессивной манере.
Если здесь есть желание развернуть военные действия и кидаться друг в друга экскрементами, скажите об этом сразу - я просто предпочту откланяться. Если все же кто-то готов спокойно разговаривать по теме, мы можем продолжить неспешный разговор по существу. Уверяю вас, я вполне поддаюсь внятным аргументам, если они есть в наличии. ))


jey писал(а):
Насчет оттисков. По фотографии судить бесполезно - по ним кажется что действительно так, но вблизи приходишь скорее к другому выводу. На крышке саркофага писца 30-й династии в каирском музее человеческие фигурки кажутся совершенно одинаковыми, а при внимательном изучении это впечатление уходит.

Изображение

Очень тщательно, очень искусно, но вырезано вручную - где-то линия неровная, еще что-нибудь. Как на пирамидионе Аменемхета

Изображение


Partagas писал(а):
Karlson писал(а):
Изображение
Будем снисходительны к следам времени. Но даже Время не смогло стереть изначальный замысел, согласитесь.

Изначальный замысел - орнамент, одна из самых древних и естественных идей.
Лучше всего подошел бы аннигиляционный штампик, остальные оставят неровную плоскость камня после выдавливания и ее придется дополнительно зашлифовывать на больших шлифовльных машинах с длинным столом.
Поэтому попроще будет взять шаблон, по нему процарапать контур каждой фигурки и продолбить рельеф. Принцип орнамента древний и не оригинальный.


oleg писал(а):
Karlson писал(а):
Изображение


ПЫТАЛИСЬ работать с трафаретиком. Получилось, но плохо.
Присмотритесь к расстояниям от глаза до переносицы, к форме переносицы, к диаметру глаза и не тешьте себя ИЛЛЮЗИЕЙ одинаковости. Нормальный орнамент с нормальными человеческими огрехами. Хорошая работа, но не идеальная. Ни о каких штампиках речи быть не может.


oleg писал(а):
Karlson писал(а):
Изображение


ПЫТАЛИСЬ работать с трафаретиком. Получилось, но плохо.
Присмотритесь к расстояниям от глаза до переносицы, к форме переносицы, к диаметру глаза и не тешьте себя ИЛЛЮЗИЕЙ одинаковости. Нормальный орнамент с нормальными человеческими огрехами. Хорошая работа, но не идеальная. Ни о каких штампиках речи быть не может.


nailster писал(а):
Пару вопросов так же и от меня :twisted:
1. Как уважаемая, сведущая в строительстве, публика объясняет силовую вогутость того блока рассматриваемой постройки, на котором стоит красная тройка - "3" (см. фото стенки, предоставленное Karlson)?

2. Может ли высказаться сведущая в мегалитическом строительстве и способах традиционной обработки гранита публика по поводу двух представленных ниже фрагментов фотографий? Одна ли технология создания ступенчатого профиля края блока на обоих фрагментах?

Фрагмент № 1
Изображение

Фрагмент № 2
Изображение


Ronin писал(а):
nailster писал(а):
1. Как уважаемая, сведущая в строительстве, публика объясняет силовую вогутость того блока рассматриваемой постройки, на котором стоит красная тройка - "3" (см. фото стенки, предоставленное Karlson)?

Я, не " сведущая в строительстве публика", поэтому не понял про "силовую вогнутость" (переводчик еще не вернулся). ИМХО, просто кладка кривая. Расскажете?


jey писал(а):
Karlson

1 и 2 разве не одна и та же структура?

Что-нибудь описательно-геологическое есть почитать по строению? Камень, карьер, образцы, шлифы и т.д.?


Karlson писал(а):
jey писал(а):
Karlson
1 и 2 разве не одна и та же структура?

Сложно сказать по фото. Я там не был.
Должна быть вроде одна и та же структура. До последнего времени я даже не подозревал о существовании этого "отлива" 2.
Судя по этому "интересному" фото c желтыми цифрами, структура 2 является основанием (подложкой) на которой лежит кладка стены 3.
И еще. На фото с красными цифрами четко видно, что скала основания 1 образует в этом месте что-то вроде "корытца", что тоже интересно, конечно.
В общем зреет одна фантастическая версия, но пока рано об этом. ))

jey писал(а):
Что-нибудь описательно-геологическое есть почитать по строению? Камень, карьер, образцы, шлифы и т.д.?

Пока ничего не нашел.
Вот, разве что - http://www.adventurespecialists.org/mpgeology.html
В конце статьи интересное фото насчет стабильности кладки.
Основной упор в статье насчет того, насколько стабильна эта гора.
А то у некоторых есть сомнения http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=11 ... =121108000
Исследователи из киотского университета по исследованию и предотвращению кактастроф пришли к выводу, чтоземля под крепостью оседает примерно на один сантиметр в месяц. По мнению ученых, это довольно большая скорость проседания, они, однако, отказываются давать долгосрочные прогнозы о том, что может ждать крепость. Ученые надеются разработать технологию, которая позволит предотвратить проседание грунта.

Еще немного по сабжу http://www.diojourney.ru/?s=ekskurs_to_ ... mpire_inks
Интересные сведения об этом памятнике инкского зодчества приводит Бодин: "Дома на Мачу-Пикчу возводились на скалах путем простого наложения друг на друга ничем не скрепленных каменных блоков, даже если наклон скалы составлял 40'. Нередко с наружной стороны камни эти были слегка выпуклыми, а там, где они соприкасались друг с другом, плоскими, напоминая некоторые флорентийские дворцы. Сходящиеся под углом элементы отдельных крепостных строений надежно закреплены самим замыслом их создателей, поскольку несущие линии конструкций обеспечивают прочность всему сооружению. Не случайно Фергюсон испытывал такое восхищение перед руинами Мачу-Пикчу, считая, что они обладают совершенством, которого не смогли достичь ни греки, ни римляне, ни европейские зодчие средневековья".
Кто такой этот Бодин, не в курсе? Bodin?

Еще интересная история этого места
http://www.potatohouse.biz/story_detail.php?StoryID=59
Здесь тоже http://gorod.tomsk.ru/index-1228920175.php

Кстати, вы знали, что у перуанцев есть станция в Антарктиде с названием "Мачу-Пикчу"?
http://en.wikipedia.org/wiki/Machu_Picc ... ch_Station


jey писал(а):
как правильно замечено №2 более всего ливневку напоминает. Причем природную по сути своей.

Пошел по ссылкам, сразу же наткнулся:
THE GEOLOGICAL SETTING
At Machu Picchu the regional mountain base is part of an uplifted Paleozoic era (250 million years old) intrusive igneous feature classified geologically as a batholith. These are massive upward travelling bodies of molten material (magma) that penetrate the upper layers of the earth’s surface before stopping short of the surface. Here the rock type is mainly resistant fine-grained, small crystallized, white granite, which proves excellent for hammering (the pecking method) into finely shaped blocks and sharply defined angles. (Wright-Valencia 2000. Ziegler 2001)


Сдается мне, что геологи про гранит, хорошо поддающийся оббиванию, пишут не с чужих слов. :grin:

pecking method -
A last innovation of the Neolithic was the augmentation of the two older techniques of working stone, chipping (or flaking) and grinding, by a third, the pecking, or crumbling, method. In this procedure a point of the rock being worked was bruised by a hard hammerstone, the struck points crumbling into powder under relatively light but rapidly delivered blows.


Кстати, вы знали, что у перуанцев есть станция в Антарктиде с названием "Мачу-Пикчу"?

Я думаю надо разобрацца название чего первично - станции или горы. И тогда (при правильном предположении) все тайны сразу откроются. :cool:


Karlson писал(а):
Я думаю надо разобрацца название чего первично - станции или горы. И тогда (при правильном предположении) все тайны сразу откроются.

Аха. Я даже знаю, где копать http://www.historica.ru/index.php?s=379 ... owforum=29 :mrgreen:
Про станцию - это так, для общего развития, не подумайте плохого.
Флуд, короче. ))

как правильно замечено №2 более всего ливневку напоминает. Причем природную по сути своей.

Хорошо. То есть вымыло дождями, я так понял.
Тогда полировка 1 и 2 была довольно селективная, не находите?
И вообще, может имело смысл просто выгладить этот угол (выступ). Таким мастерам-каменщикам это было раз плюнуть.

Есть какое-то несоответствие - с одной стороны ювелирная работа с кладкой, с другой какие-то дикие естественные скальные формы (в том числе грот под башней и скала в центре внутри). Я думаю, именно это несоответствие и наталкивает на всякие "дурные" мысли.


nailster писал(а):
Я так понимаю, что я тут единственный специалист по кладке стен из мерных каменных или бетонных блоков? :smile: Конечно учёным музейным работникам и даже археологам не обязательно иметь такие рабоче-крестьянские навыки. Они могут считать, что это естественно для тупых гегемонов так положить вогнутый камень Бастиона, на котором стоит цифра "3", чтобы он двумя упорными сторонами торчал из ряда кладки... Господа интеллегентные археологи никогда не сталкивались с раздражённым заказчиком... :twisted:
Поэтому сколь угодно долго могут рисовать в своём воображении криворукого строителя :wink:


Karlson писал(а):
jey писал(а):
Сдается мне, что геологи про гранит, хорошо поддающийся оббиванию, пишут не с чужих слов.

Спасибо, интересная ссылочка.
Это те самые Хью Томсон и Гэри Зиглер http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/te ... 253041.stm , которые нашли рядом с Мачу-Пикчу другой город Ллактапата. Ранее там же был найден и Кота-Кока.

Изображение

Как говорит Томпсон, тот факт, что за два года найдено два города, дает основания предполагать, что весьма вероятны новые открытия такого рода.

Вот сайтик с фотками городов http://lebendige-ethik.net/anthropogene ... tambo.html и еще http://www.univer-sity.com/index.php?showtopic=7694
Первый - про лемурийцев :twisted: , а на втором люди задаются правильным вопросом.

Рядом с развалинами Ольянтайтамбо имеются развалины построек, имеющий вид террас. Но для чего строились эти террасы? Как видно из фотографий, террасы располагаются не только на горах рядом с городком Ольянтайтамбо, но и на склонах соседних гор, а также в соседних долинах в нескольких километрах от Ольянтайтамбо в местечке, которое сегодня объединяется одним названием - Исторический Заповедник Мачу-Пикчу (исп. Santuario Historico Machu Picchu). В этом заповеднике имеется около пятнадцати остатков горных террасовых селений. Назовём лишь некоторые из них: Мачу-Пикчу (Machu Picchu) - 2400 м над уровнем моря, Ллактапата (Llactapata) - 2600 м над уровнем моря, Винайвайна (Winaywayna) - 2700 м над уровнем моря, Фуйупатамарка (Phuyupatamarca) - 3600 м над уровнем моря, Саякмарка (Sayacmarca) - 3600 м над уровнем моря. Все эти горные поселения (а также другие) расположены рядом с плодородными долинами на склонах гор. Что заставило древних жителей этого региона забраться в горы?

Насчет гранита, поддающегося оббиванию.
Во-первых, хотелось бы более внятного определения типа каменной породы. Все же гранит, базальт или еще что. Он какой-то двухцветный местами, кстати.
Во-вторых, геологам - геологово. Оббивать можно более, или менее успешно, любой камень. Главное умудриться потом без зазоров уложить полученные оббиванием блоки в перуанскую кладку, местами супер-пупер полигональную.
Так что, тип камня и метод обработки - это два в общем-то различных вопроса, хотя и взаимосвязанных.


nailster писал(а):
Башня обвалилась. Основной вопрос для меня в этом, поднятым мною топике, решён. В результате оползня или открытого излияния лавы \ горячего расствора (я склоняюсь к последнему варианту) - не так важно. Вопросы по возрасту, способу обработки камней и назначению этой постройки, как мне кажется, таковы:

1. Возраст не превышает 2000 лет. Эль-Торреон, так же как и окрестные постройки однозначно был построен людьми. Причём есть серьёзные подозрения в том, весь город у подножья пика Мачу Пикчу был возведён не более 500 лет назад и неоднократно реставрировался с разным уровнем технологической оснащённости строителей.

2. Назначение данной постройки - ритуально- гигиеническое. "Банная" башня. Моемся в бане и вылезаем поглядеть на солнышко :smile: с молитвой на устах. Можно ещё кого-нибудь в жертву принести. И - под пивко! :cool:

Разумеется, не все вопросы способа обработки камня, истории Мачу-Пикчу и горных культур долины Урубамба решены...

P.S. Karlson - на уфологе помещаю разъясняющие ссылки. Блоком.


jey писал(а):
Karlson
Спасибо, интересная ссылочка.

Я ж по Вашей ссылке пошел, так что Вам и спасибо :grin:
Насчет гранита, поддающегося оббиванию.
Во-первых, хотелось бы более внятного определения типа каменной породы. Все же гранит, базальт или еще что. Он какой-то двухцветный местами, кстати.


Это я хотел у Вас узнать первым делом. Зиглер пишет про гранит Мачу-Пикчу.

Во-вторых, геологам - геологово. Оббивать можно более, или менее успешно, любой камень.


Вряд ли. Да и оббивание в этом случае немного другое, не такое как египетское. Судя по Британнике hammering (the pecking method) - это крошение гранита молотом быстрой чередой легких ударов.

Главное умудриться потом без зазоров уложить полученные оббиванием блоки в перуанскую кладку, местами супер-пупер полигональную.


Есть такая простая вещь как шаблон:

Изображение
По которому блоки для полигональной кладки и можно делать. Может так, может иначе.


Karlson писал(а):
jey
Насчет камней.
Я вполне могу представить упорных и трудолюбивых каменотесов, вылизывающих каждый камушек хоть всю жизнь.
Труднее представить, как каменотесы впихивают обтесанные блоки в кладку, ибо не во всех случаях можно притереть камни, как например, предлагает представить дело LMA
(типа http://www.ufolog.ru/forum/messages.asp ... &mes_id=-1), или вымеряя плоскость шнурком, как на рис. у Вас выше.

Изображение

Изображение

Изображение
http://www.pbase.com/image/90431948[/img]
Наверно, у меня сложно с воображением. )) Туплю.

Ну а про цели таких ухищрений камнетворчества можно и не вспоминать.
Это не для наших слабых умов. (


jey писал(а):
Karlson

Хорошо. Да удивительно, да сложно представить. Дальше что? :cool:
Зеленые человечки лазерами строгали или працивилизаторы ковшом экскаватора вязкую массу грузили в причудливые формы?
Аргументация в стиле "я не понимаю, значит это строили не инки" как-то странновата. :roll:
Вы первоисточники шерстили? Есть по инским технологиям обработки камня что-нибудь? Кто изучал, публиковал? Опишите что предполагают и свое несогласие (если не согласны), инструменты, следы их на камнях, в карьерах, мастерские раскопанные, до какого времени карьеры разрабатывались и т.д.
Если не сложно и темку изучали, конечно.


Partagas писал(а):
интересные все же очки - фокусируют зрение исключительно на фрагментах кладки, но все остальное аут-фокус полностью.

По приведенной же ссылке:
http://www.diojourney.ru/?s=ekskurs_to_ ... mpire_inks

"Поскольку доколумбовы цивилизации не знали колеса, инкские дороги предназначались для пешеходов и караванов лам."
"Дорога вдоль океанического побережья, протянувшаяся на 4055км от Тумбеса на севере до реки Мауле в Чили, имела стандартную ширину в 7,3м."
"На ней было наведено не менее ста мостов – деревянных, каменных либо канатных; четыре моста пересекали ущелья реки Апуримак. Через каждые 7,2км стояли указатели расстояний, а через 19–29 км – станции для отдыха путешественников. Кроме того, через каждые 2,5 км располагались курьерские станции."

"каналы протяженностью 750км, проложенные на крутых горных склонах, вода которых орошала тысячи гектаров пашни, а также многие другие сооружения. "
"Центральноамериканские индейцы не имели натуральных удобрений, за исключением тухлой рыбы и человеческих экскрементов, тогда как в Перу земледельцы побережья располагали огромными запасами гуано, а в горах для удобрения использовался навоз лам (таки)."
"На побережье применялось гуано с островов Чинча или компост, доставлявшийся с островов Лобос, а в горных районах навоз лам, а также "зеленый компост"."

Для кого и кем это все строилось и делалось? Или "зеленый компост" но-хау зеленых человечков?


Karlson писал(а):
jey писал(а):
Karlson

Я думал что ищет тот, кого интересует. Я ошибался? :cool:


А надо искать, да? Это секретная информация?
Тогда, милые ортодоксы, не обижайтесь, когда популяризатором исторической науки выступает А. Ю. Скляров. Он не предлагает искать. Он показывает и подталкивает к нелицеприятным выводам. Что в ответ? Поза и выкрики – “лахи”?

Найду я все при случае, найду. Если эти исследования есть в природе.
И если не потеряю интерес к теме, скажем так. А то ведь в жизни есть и другие дела.

Тот, кого интересует, говорите? Это Вы про историков, что ли?
Да, наверно, если их интересует правильная реакция публики на вопиющие, по их мнению, посягательства на правду, они должны искать и публиковать (популяризировать) правильные, по их мнению, результаты. Это их работа.

Я неправ, да?

А вот наше дело (мы – это читающая публика, для конкретики) – интересоваться и задавать вопросы. Историки либо отвечают на вопросы, либо говорят честно – не знаем. Вот так.


jey писал(а):
Karlson
А надо искать, да? Это секретная информация?


Если интересует, надо искать.Информация не секретная, но под ногами не валяется.

Тогда, милые ортодоксы,


Вы, простите, к кому обращаетесь? Я, кажется, Вас милым лахонутым не называю и попросил бы от подобного воздерживаться. Если не сложно.

Он не предлагает искать. Он показывает и подталкивает к нелицеприятным выводам. Что в ответ? Поза и выкрики – “лахи”?


Дураков он из вас делает, вот и все нелицеприятные выводы.

Тот, кого интересует, говорите? Это Вы про историков, что ли?


Тот, кого интересует - это Вы. Вас интересует - ищите, не хотите искать - не стенайте что кругом все прячут, не уподобляйтесь скляроводаннам.

Да, наверно, если их интересует правильная реакция публики на вопиющие, по их мнению, посягательства на правду, они должны искать и публиковать (популяризировать) правильные, по их мнению, результаты. Это их работа.

Я неправ, да?


Неправы. Никто за Вами бегать не будет и упрашивать что-нибудь узнать. Есть интерес и возможность ( в голове) разобраться - разберетесь и найдете, нет - будете открыв рот внимать скляроводаннамкейсамдрукатармодасам. Слушать открыв рот намного проще, чем стараться узнать.
Да и насчет поиска результатов на то, что Вы лично считаете чем-то вопиющим...Слушайте, Karlson, может Вы сначала узнайте что-нибудь, а потом уж громогласными заявлениями бросайтесь насчет того кто кому и что должен? Непрофильное образование публики - дело самой публики..Может и ошибаюсь, но как-то вошло в привычку пытаться разобраться самому, а не ныть о том, что лично ко мне никто не приехал и не разъяснил персонально все интересующие меня вопросы. Я делал все неправильно? Покупал книги, шерстил интернет, выискивал по крупицам информацию вместо того чтоб заливаться горючими слезами на форумах о заговорах историков, скрывающих ужасную правду от народа?
:grin:

ЗЫ. Конечно, если есть кого спросить - всегда замечательно, если же нету, то надо самому стараться.


jey писал(а):
Спросить Вас,Karlson, хочу. Вот съездил человек в Египет, написал отчет и в этом отчете пишет Обратите внимание на качество обработки блоков весьма внушительных размеров, иллюстрируя сие в том числе и такими фотографиями :

ИзображениеИзображение

Вы мне можете объяснить - это действительно выдающееся качество обработки и я просто дурак набитый что этого не вижу и не понимаю? Или все-таки не во мне причина, а в таких пытливых, которым историки ответы не дают и они, вдохновленные нелицеприятными выводами открывшего им глаза Андрея Юрьича, вынуждены их самостоятельно искать? :cool:


Karlson писал(а):
jey
По фотографиям - качество поверхности, я бы сказал обычное, выдающегося мало.

По остальному - если чем обидел, извиняюсь. Прочее, Вы правы, обычная болтология.
Если что накопаю интересного, отпишу.


jey писал(а):
Ну что ж, мы не привыкли отступать. :grin:

В городе Мачу Пикчу есть карьер с валяющимися валунами

Изображение

карта карьера с прорисовкой этих валунов (можно сразу прикинуть размеры по масштабу справа)

Изображение

А вот какие камни живут ( и жили) в этом карьере и из которых и построены удивляющие нас полигональной кладкой сооружения

Изображение

Им и притирать камни друг к другу нужды не было. :!: Только собирай в обратном порядке.
Это я нашел в первой же вывалившейся из гуглебукса книге The Machu Picchu guidebook. Ruth M. Wright, Alfredo Valencia Zegarra и, сдается мне, что потратив на поиск более двух затраченных мною минут можно и накопать побольше. Впрочем, может и ошибаюсь :grin:


nailster писал(а):
Но почему из вас, jey, эту простейшую инфу надо было клещами вытаскивать? Вы же позиционируете себя как противника лаховских идей. Вот и выложили бы сразу... Странная любовь к секретности, не находите? :wink: Там и более мегалитические ровненькие камешки недалеко обретаются... Лавовые поля трескаются... Только таскай :lol:


Karlson писал(а):
Впрочем, может и ошибаюсь

Изображение
Может, и ошибаетесь :roll:

Им и притирать камни друг к другу нужды не было. Только собирай в обратном порядке.

"Собирательство" - это самое интересное :neutral:
Ну, да ладно об этом. :wink:


oleg писал(а):
jey писал(а):

Изображение


Дааааааа.........


jey писал(а):
Karlson писал(а):
Может, и ошибаетесь :roll:


Кхм. Прочитал еще раз написанное мной по этому поводу

сдается мне, что потратив на поиск более двух затраченных мною минут можно и накопать побольше. Впрочем, может и ошибаюсь


Думаете, если поискать подольше, то результат поиска будет ощутимо хуже? Это довольно-таки неожиданный ракурс. :grin:

"Собирательство" - это самое интересное :neutral:


То есть с самой формы полигональности претензии сняты и ее корни понятны достаточно хорошо? :cool:

nailster

Я эту простейшую инфу выудил сегодня утром за пять минут из интернета. Вас же в интернете не забанили, я надеюсь?

oleg

Вот так просто ларчик открывается. :cool:


nailster писал(а):
jey писал(а):
Я эту простейшую инфу выудил сегодня утром за пять минут из интернета. Вас же в интернете не забанили, я надеюсь?
Первооткрывателю keyword Machu Picchu quarries поём мы славу! Литавры, туш, бурные аплодисменты, переходящие в овацию! :wink:
Inca Trail - A Brief Guide to Machu Picchu - ГАЛЕРЕЯ
Набор конкретно съемок в каменоломнях http://www.machupicchuperu.info/006_mac ... uarry.html
Изображение

Полигональная кладка обрыва у водопада:
Изображение

А уж по вулканической деятельности в Колумбии - Эквадоре и прилегающим долинам тут столько инфо висело и от меня и от Karlson, что утонуть можно :smile: Даже если на сторону не ходить...
Кстати и на детский форум ufolog.ru полезно иногда заглядывать, real jey. Там есть такая остужающая темка про "Башню Солнца" :lol: :lol:


oleg писал(а):
jey писал(а):
oleg

Вот так просто ларчик открывается.


Вот тут - удобно прикинуться придурком:

Это - не естественная скальная стенка. Это - полигональная кладка онанюков, обработанная 10-тыс-летней эрозией.

Чтоб убедиться, что я прав - поезжайте и посмотрите!
(Другой вариант: ДОКАЖИТЕ МНЕ, что я не прав!, а пока не докажете...)

СЪЕЛИ?
Видите как всё просто....


oleg писал(а):
nailster писал(а):
Набор конкретно съемок в каменоломнях http://www.machupicchuperu.info/006_mac ... uarry.html
Изображение


Беда. Нету там "набора".
Только приведённый вами сымок и есть.
Причём, сымок-то как раз объекта со следами стальных (я суспект) клиньев, не слишком карактерных для инкских времён. Поздний объект...


jey писал(а):
Это след 20-го века. Как раз про сие и пишут :

Do not be fooled by the rock a modern archaeologist used to experiment with splitting techniques. He used the method of the ancient Egyptians —not the Inca! (Fig. 48).


Изображение

oleg
Вот тут - удобно прикинуться придурком:
Это - не естественная скальная стенка. Это - полигональная кладка онанюков, обработанная 10-тыс-летней эрозией.


Это понятно
Изображение

Впрочем (как неоднократно отмечалось ранее) что можно доказать стае бакланов (вариант – одинокому баклану) ? Не будем тратить на них время и пойдем дальше. :cool:
(Вы, Олег, сейчас будете смеятся) Как пишут в той же книге
The Inca workmen used hammerstones, hundreds of which were found in this area by Hiram Bingham and others. Some are still around today. They also used bronze and silver tools (Fig. 49) and were able to take advantage of the natural fractures in the rocks (Fig. 50). There is also a large rock that is cut to create steps similar to the rock steps seen in the Temple of the Sun.

Изображение
Хаммерстоуны с египетскими прямо близнецы-братья и, как и их египетские коллеги, в изобилии валяются вокруг предметов камнеобработки.

Пара сотен фотографии карьера на фликре
в том числе и с валунами, заботливо приготовленными к полигокладке

Изображение

Если бы из этого камня трудолюбивые инки сваяли б какую-нить башню, то сегодня бы много народу увидели в этом подтверждение палеоконтактам :grin:


jey писал(а):
Если кого заинтересует книга открывателя Мачу Пикчу Хирема Бингхема

Inca land : explorations in the highlands of Peru (1922) 10 мегабайт в пидеэфе и та же книга, но невообразимых 267 мегабайт :roll:


nailster писал(а):
jey - это всё уже не важно. Карьеры продолжали разрабатываться очень долго - тысячелетиями. Камень кололи всем, чем не лень... Покинутый якобы город (Мачу Пикчу), о котором вот никто ничего не знал, Хирам Второй :razz: обнаружил населенённым (!) некими семьями... Которые выращивали на загадочных терассах древних свою свежую редиску... О "поразительной точности подгонки полигональных блоков, как не могут и современные..." - такой же бессовестный трёп, как и про Египет. В Андах ЛА было несколько культур, на протяжении столетий строивших города, воевавших, растивших корнеплоды, гонявших лам и т.д. Эксплуатация штампов сознания типа "Египет = фараоны", "Анды = Инки" к реальности отношения не имеет. У человечества была длинная история. Инопланетный сабж ЛАИ рассыпался. И это понял даже Скляров :smile:


Karlson писал(а):
jey писал(а):
Если кого заинтересует книга открывателя Мачу Пикчу Хирема Бингхема

Спасибо.

А Хирем был романтик, однако
Under a carved rock the little boy showed me a cave beautifully lined with the finest cut stone. It was evidently intended to be a Royal Mausoleum. On top of this particular boulder a semicircular building had been constructed. The wall followed the natural curvature of the rock and was keyed to it by one of the finest examples of masonry I have ever seen. This beautiful wall, made of carefully matched ashlars of pure white granite, especially selected for its fine grain, was the work of a master artist. The interior surface of the wall was broken by niches and square stone-pegs. The exterior surface was perfectly simple and unadorned. The lower courses, of particularly large ashlars, gave it a look of solidity. The upper courses, diminishing in size toward the top, lent grace and delicacy to the structure. The flowing lines, the symmetrical arrangement of the ashlars, and the gradual gradation of the courses, combined to produce a wonderful effect, softer and more pleasing than that of the marble temples of the Old World. Owing to the absence of mortar, there are no ugly spaces between the rocks. They might have grown together. The elusive beauty of this chaste, undecorated surface seems to me to be due to the fact that the wall was built under the eye of a master mason who knew not the straight edge, the plumb rule, or the square. He had no instruments of precision, so he had to depend on his eye. He had a good eye, an artistic eye, an eye for symmetry and beauty of form. His product received none of the harshness of mechanical and mathematical accuracy. The apparently rectangular blocks are not really rectangular. The apparently straight lines of the courses are not actually straight in the exact sense of that term. To my astonishment I saw that this wall and its adjoining semicircular temple over the cave were as fine as the finest stonework in the far-famed Temple of the Sun in Cuzco.

Вот так. И ни слова тебе про pecking method..
Наверно, великие первооткрыватели - всегда в первую очередь романтики.


Дмитрий Беляев писал(а):
Инкская технология обработки камня изучена действительно хуже египетской. Основные исследования, с которыми я знаком, проводились в Ольянтайтамбо и Саксайуамане.

В 1980-е гг. Жан-Пьер Протцен, архитектор по образованию, работавший в Университете Калифорнии, занялся исследованием технологии обработки каменных блоков в Ольянтайтамбо, а также экспериментальной археологией. В 1993 г. в Оксфорде вышла его книга "Inca Architecture and Construction at Ollantaytambo".

Добыча и обработка. Протцен обнаружил, что в каменоломнях добычи камня как таковой не велось. Выбирались уже отколотые каменные глыбы, наскоро обрабатывавшиеся на месте, а затем доставлявшиеся к месту строительства. Отметки на камнях из Ольянтайтамбо показывают, что глыбы тащили.

Изображение

Для обработки использовались каменные молоты из речной гальки. Их и их фрагменты обильно встречаются в местах добычи и обработки камня. Молоты бывают различные: от размера яйца, до размера футбольного мяча. Крупные использовались для первичной обработки, средние - для обработки поверхностей, мелкие - для краёв и углов.

Изображение

Эту технику описал в своё время Гарсиласо де ла Вега в 28-й главе своих "Комментариев". Перевод Кузьмищева в данном случае не совсем точен: "Точно так же каменотесы для обработки камней не имели другого инструмента, кроме черных булыжников, которые назывались ивана [и] которыми они не рубили, а раскалывали их". В оригинале говорится "... con que las labran machucando más que no cortando" ("которыми их обрабатывали скорее оббивая, чем рубя").

При обработке молотами на камне оставались особые лунки (разных размеров). Маленькие луночки видны на углах и остались от маленьких молотов.

Изображение

На месторождении Качиката неподалёку от Ольянтайтамбо расколы камней таковы, что большая часть блоков (риолит) уже имеет вполне гладкую и ровную поверхность. По пути к городищу остались недообработанные блоки.

Протцен проэкспериментировал с риолитовыми камнями из Качикаты и вырубил один блок наподобие инкского. По его расчетам, 20 каменотёсов могли бы за 14 дней обработать до формы параллелепипеда глыбу длиной 4,5 м, шириной 3 м и высотой 1,7 м.

Подгонка каменных блоков. Анализ Протцена не обнаружил следов от абразива на блоках Ольянтайтамбо. Однако в тех случаях, когда конструкции развалились, было видно, что соседние камни были точно подогнаны и подходили только друг к другу. На этих поверхностях них были обнаружены лунки, то есть они тоже обрабатывались молотами.

По реконструкции Протцена, при строительстве сначала укладывался нижний ярус блоков, затем обрабатывалась нижняя поверхность индивидуальных блоков из верхнего яруса, а потом к ней подгонялась верхняя поверхность соответствующего блока нижнего яруса. Сам Протцент в своих экспериментах смог достичь высокой точности подгонки при помощи каменных молотов.


Karlson писал(а):
Ну что ж, большое спасибо за четкий ответ, Дмитрий Беляев.
Попробуем ознакомится поближе с трудами от Jean-Pierre Protzen.


nailster писал(а):
Да бросьте вы, Karlson.
Неужели непонятно, что т.н. инки к мегалитическому ладшафтному дизайну
не имели никакого креативного отношения? Вы всерьёз
считаете, что эти формы можно получить оббиванием булыжниками? :wink:

Изображение

Изображение

Или пирамиду в Мачу-Пикчу (т.н. Малая Гора)
можно получить путём откалывания мелких чешуек? :arrow:
http://www.boston.com/bigpicture/2008/1 ... rocks.html

Инки действительно строили из подобранных камней. Тупо собирали что плохо лежит.
А плохо лежало в Андах, благодаря тектонике, много мусора :razz:


Karlson писал(а):
nailster
Я не люблю просто, от балды, хаять чье то мнение (а тем более проффессиональное), не имея четкого представления, что лежит в его основе. Основа предложена. Немного терпения.

Насчет инков.
Просто перечтите -
Инки: владыки золота и наследники славы (1997)
Изображение
http://mesoamerica.narod.ru/Nonmeso/incas.html
Все главы интересные, уверяю.


Karlson писал(а):
Дмитрий Беляев писал(а):
Сегодня постараюсь переслать

Заранее благодарю.

Ну а пока можно рассаживать участников расследования “каменных злодеяний” инков.))

Начнем с “возмутителей спокойствия”.

Вот то, что размещено на ЛАИ -
Перу, апрель 2004, А.Жуков, фото-отчет о поездке http://lah.ru/expedition/peru2004/title.htm
Перу – Боливия, февраль 2007, С.Кашницкий, серия заметок о поездке http://lah.ru/expedition/peru2007/text.htm
Перу – Боливия, ноябрь 2007, А.Скляров, отчет об экспедиции http://lah.ru/expedition/peru2007-2/titul.htm
Это общие ссылки. Наиболее информативным по теме камней мне показался кусок из рассказа Жукова об Ольянтайтамбо http://lah.ru/expedition/peru2004/oll.htm

Как я убедился в дальнейшем, на каждом таком инкском памятнике присутствуют три типа обработки камня. Во-первых, собственно инкская кладка из рваного камня на растворе (Dscn0162, Dscn0164),
http://lah.ru/expedition/peru2004/max/dscn0162.jpg
http://lah.ru/expedition/peru2004/max/dscn0164.jpg
во-вторых, циклопическая кладка из крупных обработанных блоков гранита, часто с использованием полигональной техники (Dscn0104, Dscn0120).
http://lah.ru/expedition/peru2004/max/dscn0104.jpg
http://lah.ru/expedition/peru2004/max/dscn0120.jpg
И наконец, кладка из громадных тщательно обработанных монолитов весом в десятки тонн (Dscn0161).
http://lah.ru/expedition/peru2004/max/dscn0161.jpg


Я бы сказал, эту классификацию можно развить дальше, но это потом.

Кстати, Протзен проводил свои исследования тоже в Ольянтайтамбо
Изображение

Далее.
Несмотря на любезность Дм. Беляева, я еще порылся в инете и нашел вот это
http://pages.unibas.ch/arch/personen/me ... /Inkas.htm
Указаны пять наиболее важных карьеров, используемых в Священной долине: Saqsaywaman, Huaccoto, Yucay, Kachiqhata и Rumiqolqa.
Протзен там упоминается, также как и др. исследователи - Protzen, Heffernan, Agurto Calvo and Kendall.
Здесь тоже в конце статьи пытаются классифицировать типы кладки и в середине статьи рассматривают с фотографиями методы работы с камнем (основная идея – последовательное использование каменных ударных инструментов разного веса и размера). Отмечу – про то, как укладывали камни в кладку, там ничего конкретного нет.


Протзен также упоминается в таком разрезе

"Как такие титанические блоки камня оказались на вершинах холмов за много миль от карьеров? Как они вырезались, и как им придавалась необходимая форма? Как они были подняты и уложены на свои места? Сейчас никто об этом не знает. Есть археологи, ученые, кто полагает, что твердые камни андезита были вырезаны, отделаны и пригнаны друг к другу с помощью каменных или бронзовых инструментов. Такое объяснение крайне нелепо и даже недостойно серьезного рассмотрения. Никто еще не нашел каменный инструмент или орудие, которое могло бы резать андезит, и никакая бронза не способна сотворить что-либо подобное." (А. Хьятт (Hyatt) & Рут Верилл (Verrill) - Американские древние цивилизации)

Жан-Пьер Протзен (Protzen) доказал, что Верилл ошибался. Он посетил Куско и показал, как речные камни могли использоваться в качестве молотков, чтобы придать камням в желаемую форму.

"Техника каменного строительства инков была основана в значительной степени на методе проб и ошибок. Это - кропотливый метод, особенно, если необходимо соорудить подобное стенам Саксайуамана или Ольянтайтамбо. Однако нужно иметь в виду, что правители инков не испытывали недостатка в рабочей силе". (Жан-Пьер Протзен – "Scientific American", февраль 1986 г.)

http://uroboros.org.ru/Articles/World_M ... alls1.html
http://www.world-mysteries.com/mpl_8.htm

Интересно все же, есть ли исследования, связанные именно с кладкой блоков, потому как эта бесшовная кладка и есть основной фокус перуанцев.
Посмотрим.

Да, есть еще вот на испанском http://html.rincondelvago.com/incas.html
Испанским я владею на уровне гугле-переводчика, увы.(

En la arquitectura incaica , lo más notable son las piedras de los muros. Las piedras eran trabajadas individualmente como si se tratara de armar con ello un mosaico; esto aparecía de modo especial en el estilo de aparejo que sé a dado por llamar poligonal. No solo se trabajaba los lados visibles y sus esquinas sino adaptaban a las inclinaciones ondulantes de los lados laterales de cada una de las piedras vecinas.
В инков архитектуре, наиболее заметным является камней стены. Камни были разработаны индивидуально, как если бы они были собрать мозаику с ним, это, как в специальном образом в стиле рангоут, если уделять многоугольными вызова. Не только видны и работает бок углам, но адаптированные к волнообразный склонах стороны каждого из окружающих пород.

Жуть! )))

Еще ссылочка для испаноязычных любителей замеса астрономии и археологии ))
Изображение
http://qoyllur.blogspot.com/2009/03/el- ... -y-la.html


Karlson писал(а):
Ну что ж, получены две статьи Протцена 1997 и 2000 гг и одна рецензия 1993г.
Качество копий среднее, читать сложно, но все же толк есть.
Не буду врать, что я уже все прочел (в основном рецензия и основная часть статьи 2000г), но по ходу чтения предложу некоторые комментарии. Так как статьи в pdf идут в виде рисунка, выделять англ. текст и сразу комментировать этот кусок сложно, но я постараюсь дать идею автора и комментарий.
Кстати, надеюсь, что jey также получил эти материалы и сможет меня поправить и продолжить мысль, если что.

Основная идея, как я понял, та же, что и была высказана ранее от jey.
То есть каменный молоток, тук-тук и терпение.
Много терпеливых работников, масса времени, легкий в обработке камень (?), метод проб и ошибок – вот основные вехи.
Протцен знаком с альтернативами типа пришельцев, сока растений для размягчения камня и т.п., но твердо стоит на том, что его множественные эксперименты позволяют ему четко указать на метод “тук-тук” (назовем его так, слегка фамильярно правда ))). Заметим, что абразивные методы обработки он отметает по причине того, что не нашел следов абразивной терки на поверхностях, но тут же нашел множественные следы мелких ударов.

Сразу же по данному пункту одно замечание – если присмотреться к стыкам камней в кладке, то можно заметить , что основная поверхность камня более шероховата, чем та часть, что прилегает непосредственно к стыку. Почему? Причем шероховатая часть как раз похожа на следы множественных ударов.
Вот пример.
Изображение
Вопрос - Может ли шероховатость быть связана не с ударами молоточков, а с многолетней работой лишайников, съедающих поверхность камня? Тогда понятно, почему ближе к стыку поверхность более гладкая – на стыке лишайникам сложнее зацепиться.

-------

Общие замечания.

Империя инков справедливо сравнивается с Римской империей Старого Света – размах деяний сравним во всех сферах государственного устройства. Один пример – протяженность дорог 40 000 км. В горах. И все достижения – практически за сто лет? Ну очень бурный рост. В материалах есть указания, что инки пришли не пустое место. Но все равно, даже просто организаторские способности этих аборигенов впечатляющие.

Еще по материалам исследований Протцена – рецензент указал, что исследователь так и не ответил на вопрос о предназначении непонятных выступов на каменных блоках инкской кладки.

Еще один момент – Протцен, также, как исследователи инкской архитектуры до него, разделяет различные типы кладки, но у Gibaja есть Imperial Inka и Neo Inka, а у Протцен – Classic Inka и Late Inka. Классик – качественная кладка, Лейт – некачественная. То есть, в представлении Протцена у инков наблюдался регресс технологий? Прямо как Великая Пирамида в Египте и последующие постройки.

---
Дальнейшие комментарии – через неделю, есть срочные дела.

Пара интересных ссылок
http://www.pbs.org/wgbh/nova/transcripts/2404inca.html (прикольный диалог PROTZEN-IVAN WATKINS)
http://www.pbs.org/wgbh/nova/inca1/
http://www.pbs.org/wgbh/nova/inca1/qanda.html

Типичный вопрос по теме )))
http://www.flickr.com/photos/11665506@N00/2773810403

It had never been done before and not duplicated...not in 600 years!
http://www.trekearth.com/gallery/photo765674.htm

рехмира
04 дек 2009, 16:38
Дмитрий Беляев писал(а):
Karlson писал(а):
Общие замечания.

Империя инков справедливо сравнивается с Римской империей Старого Света – размах деяний сравним во всех сферах государственного устройства. Один пример – протяженность дорог 40 000 км. В горах. И все достижения – практически за сто лет? Ну очень бурный рост.

В последнее время среди андеанистов сложилось устойчивое мнение, что инки опирались на наследие империи Уари (VIII-IX вв.). Похоже, что значительная часть дорожной сети была создана уарийцами. Оттуда же возможно широкое использование кипу в административных целях, очень может быть принципы административно-территориального устройства. Неслучайно, хотя столица Тауантинсуйю располагалась в Куско, географическим центром империи считалась долина Аякучо, там где в своё время располагалась столица Уари.


Дмитрий Беляев писал(а):
Karlson писал(а):
Еще один момент – Протцен, также, как исследователи инкской архитектуры до него, разделяет различные типы кладки, но у Gibaja есть Imperial Inka и Neo Inka, а у Протцен – Classic Inka и Late Inka. Классик – качественная кладка, Лейт – некачественная. То есть, в представлении Протцена у инков наблюдался регресс технологий? Прямо как Великая Пирамида в Египте и последующие постройки.

Хибаха датирует "неоинкский стиль" временем после конкисты. Отсюда и определённый регресс - рабочей силы стало меньше, квалифицированных мастеров тоже. Сам Протцен предполагает, что свидетельства "позднеинкского стиля" в долине Урубамба датруются уже временем правления Уайна Капака (1493-1525). Какая из гипотез более верна пока неясно.


quote="Ronin"]
Karlson писал(а):
Сразу же по данному пункту одно замечание – если присмотреться к стыкам камней в кладке, то можно заметить , что основная поверхность камня более шероховата, чем та часть, что прилегает непосредственно к стыку. Почему? Причем шероховатая часть как раз похожа на следы множественных ударов.

Это уже пояснено чуть выше:

Дмитрий Беляев писал(а):
Для обработки использовались каменные молоты из речной гальки. Их и их фрагменты обильно встречаются в местах добычи и обработки камня. Молоты бывают различные: от размера яйца, до размера футбольного мяча. Крупные использовались для первичной обработки, средние - для обработки поверхностей, мелкие - для краёв и углов.


Логика простая. Крупный молот сильнее повреждает поверхность обрабатываемой заготовки, т.к. обладает большей кинетической энергией. Следовательно, он производительнее маленького и предпочтительнее пользоваться им. Но, на краях плоскостей, при обработке углов, велик риск повредить саму заготовку, сколоть лишнее. Поэтому, углы обрабатывали мелкими "молотками", оставляющими менее заметные следы.[/quote]

Karlson писал(а):
Дмитрий Беляев писал(а):
Хибаха датирует "неоинкский стиль" временем после конкисты. Отсюда и определённый регресс - рабочей силы стало меньше, квалифицированных мастеров тоже.

То есть имеются свидетельства того, что после конкисты инки еще что-то где-то тюкали из камня?? В стране война, оккупанты, а они еще строят?
И во вторых, "неоинского стиля" в Андах довольно много - и все после конкисты? Однозначно нет.
Кстати, один вопрос. Именно после конкисты реально есть ли хоть одно каменное здание/сооружение, достоверно построенное именно инками (кечуа, аймара и пр.) из камня в инкском стиле?
Или все, конец. Строят только испанцы.
Похоже, второй вариант. И даже больше. Завователи старательно рушат индейские храмы. Что могут разрушить. И строят церкви.


jey писал(а):
Почитал бегло Inca Architecture by Jean-Pierre Protzen. По обработке и добыче широкими мазками описал Дмитрий здесь http://antial.flyboard.ru/viewtopic.php?p=2884#2884 и остается только чуть расширять в мелочах. К примеру в таких – Протцен пишет про свои многочисленные эксперименты по вырубке молотами камня и дает цифры возможной производительности, основываясь на своих опытах. Эксперименты эти и цифры ( да и все статьи Протцена, любезно присланные Дмитрием Беляевым, за что ему дежурное спасибо) не назвать иначе чем жестокими ударами под дых, между ног, по голове, носу, в голень и в другие места чаяниям альтернативизма во всех его проявлениях – пластилинизма, плавления, резания укороченными лучами лазера (с) Скляров и прочими, прочими.
По цифрам выходит так что 20 каменотесов за 15 дней в состоянии прорубить траншею глубиной 1,7 м вокруг блока 4,5х3,2 метра и 15 таких бригад вполне могли за восемь месяцев нарубить 150 блоков для стены в Ollantaytambo из карьера Kachiqhata.
The extensive experiments I made with hammerstones found on location in the ancient quarries of different stone types demonstrate that the process is relatively easy, effective and precise, and not as time consuming as one might assume. I have extrapolated from my experiments that it would take twenty quarrymen working side by side about 15 days to rough out the four vertical sides of a block 4.5 m long, 3.2 m wide, and 1.7 m high, the dimensions of one of the largest building blocks in the rhyolite quarries of Kachiqhata near Ollantaytambo. Because of the nature of fracture planes, most blocks in this quarry have two relatively clean faces needing little or no work. Thus, with an adequate work force, two, at the most three weeks, is all it would have taken to prepare even the largest block in ihe quarries of Kachiqhata. Keeping within these time frames, 15 crews of 20 men could have roughed out the total of 150 blocks found in the quarries, on the road, scattered around the construction site, and in situ in walls in less than eight months.


А вообще все вопросы, мучащие уважаемого Karlson`а вполне у Протцена раскрыты.
:cool:


Karlson писал(а):
Он улетел, но обещал вернуться.(С)))
Итак, выливаю на вас свой “поток сознания”. :grin:

Во-первых, спасибо Дм. Беляеву за предоставленные материалы (был прислан еще Протцен 1985г. более легкий в цитировании – отвечу по нему позднее).
Во-вторых, заранее извиняюсь, если что-то кому-то не понравится. Все же раздел называется “Альтернативная правда” как никак. Не принимайте близко к сердцу, уважаемые.))
----
Книги Протцена в основном описывают архитектуру строений инков, но есть главы о материале строительства – камне. Кстати архитектура сама по себе также интересна и служит источником ряда вопросов.
Изображение
Но мы решили здесь сосредоточиться именно на технологии обработки и укладки камней. Такое “рассмотрение под лупой” не менее полезно.

Вообще книги интересные, я бы с удовольствием купил их в русском переводе при наличии такового. Хотя, можно взять и англ. вариант.

Написано у Протцена много всего, сразу обсуждать по полной программе сложновато.
Хотя, в общем-то ничего кардинально нового он не предлагает. Основное достижение – то, что человек попробовал самостоятельно пообстукивать камни. Какие-то начальные результаты есть, но до инкского идеала неблизко.

Изображение

Но вот такой кусочек текста, я думаю вполне можно прокомментировать по теме.

Изображение

И еще вполне по теме телепрограмма компании Нова (жаль что нет видео)

http://www.pbs.org/wgbh/nova/transcripts/2404inca.html

Действующие лица те же самые.

VINCENT LEE: You know, JP, this part of Ollantaytambo has always been one of my favorites. I mean, this is Inca stonemasonry as good as it gets. Don't you agree?

JEAN-PIERRE PROTZEN: You're right. You bet.

VINCENT LEE: It's not just the craftsmanship. It's just the playfulness of the joining —

JEAN-PIERRE PROTZEN: Yeah. Right.

VINCENT LEE: —and the problem that they elected to solve is just so complicated. It's wonderful.

JEAN-PIERRE PROTZEN: Yes. Yeah. I mean, you really see that here, they perfected their skills.

VINCENT LEE: Yeah. And you know, the other thing it seems to me, that where other cultures used stone as a material for sculptural decor of one kind or another, these guys just use the stone itself.

JEAN-PIERRE PROTZEN: That's right.

VINCENT LEE: They're just telling you that stone is itself a beautiful material. You don't have to carve anything into it, really.

JEAN-PIERRE PROTZEN: No. No. This is sculpture, too.

VINCENT LEE: Yeah, exactly that.

JEAN-PIERRE PROTZEN: Yeah. Yeah.

VINCENT LEE: You know, people often say, oh, you can't get a knife blade in the joints of Inca—you can't get anything in this —

JEAN-PIERRE PROTZEN: Not even a razor blade.

VINCENT LEE: No! No, it's an absolute perfect joint.

JEAN-PIERRE PROTZEN: Yeah.

VINCENT LEE: I mean, the craftsmanship is mind-boggling, especially if you try to do it—

JEAN-PIERRE PROTZEN: Yeah! Yes!

VINCENT LEE: —if you try to duplicate it yourself!

NARRATOR (KEACH): JP has duplicated Inca stonework using Inca tools. In an ancient quarry, he discovered some rounded stones that probably came from the river. Using these as hammerstones, he found them as effective as the modern steel chisels used by stonemasons today. To create a bevelled edge, JP used a smaller hammerstone. The resulting tool marks are identical to those found on Inca masonry, rough in the center and smooth at the edges. But how did the Inca masons go about setting the stones? A half-finished citadel wall provides an important clue. To achieve the perfect Inca joint, an imprint is marked on the block below. The area that will seat the new block is then hammered out. Repeated fittings fine-tune the joint. Spots where stone dust is compressed indicate raised areas that need more hammering. Using ever-smaller hammerstones to avoid damaging the edges, JP finished the joint within a few hours.

JEAN-PIERRE PROTZEN: It shows that with the sort of simple tools that I found in this quarry, it is absolutely possible to achieve the kind of perfection of stonework that we observe throughout Cuzco and the Inca empire.

NARRATOR (KEACH): JP's method works well with small stones that can be easily maneuvered. But as the stones get bigger, handling them becomes increasingly difficult. Here at the Inca fortress of Sacsahuaman, the trial and error method of setting giant multi-ton blocks seems a daunting prospect. But despite their size, the blocks in the retaining wall all have the famous Inca fit, mortarless and snug. The answer may be a simple builder's tool called a scribe, a tool that may have enabled the Inca masons to make joints without any painstaking trial and error. Back in Ollantaytambo, Vince is about to use his scribe as he attempts to make a perfect Inca joint between two stones his masons have worked on for several days.

VINCENT LEE: We're getting the rock into position to scribe this prepared joint into this one that's yet to be prepared. And so far, everything we've done, anyone fitting these two rocks together would have to do. You would have to roughcut your rocks and basically decide which rock was going where. And you would have to get them in position. Now is the point where the method I'm proposing perhaps differs from others, because what I'm saying is that by using this scribe, this end, this blunt end is designed to work against a previously prepared smooth surface. Now what we have to do is make this edge exactly match it. And the way we do that is by taking this scribe and running it down this pre-finished surface, maintaining the string hanging through the center of its hole with this little plumb bob so that we don't accidentally mess up our joint by allowing the scribe to move in this plane. As long as we keep the string in the center of the hole, and as long as this is rubbing against that pre-finished surface, all we have to do is chop this rock out so that this end of the scribe exactly fits—no matter where we put the scribe. Then, we can achieve the fit we want by moving this rock one more time, simply closing the joint. End of story.

NARRATOR (KEACH): Time constraints have forced Vince's men to use steel chisels to work the hard andesite rock.

ED FRANQUEMONT: Well, this is it, the moment of truth for Vince's project. He's been scribing and chomping and chipping and polishing. And right now, these two stones are supposed to go together like Inca masonry, be right close together. What do you think? Gonna work? Gonna happen?

VINCENT LEE: Ed's absolutely right. It's time to stop talking and start moving rocks, so, so let's do it. The joint that we've gotten is certainly not as good as the ones we've seen up in the ruins. But it isn't bad. What we did here today is, we fitted two large rocks together, moving them together only one time. That's the essence of my idea, basically. So, we didn't have to try this back and forth at all. We fit it once and we got a pretty good joint. If you sent us down here for three more weeks, we'd do twice as good a job, I believe, because we'd know now, all of the mistakes that we made, and we'd know not to make them next time. But I think it's not too bad —

NARRATOR (KEACH): The second stage of Vince's experiment is much more complicated. He has to create a corner joint that fits perfectly with neighboring stones, both horizontally and vertically.

VINCENT LEE: In order to fit this corner right here of this stone into this seat that Hector is shaping, we have to bring this stone around and prop it up, above the seat that it's intended to fill, and then put poles under it, and you'll see perhaps these huaycos, or these notches in the rock, and that's what they're for. And we'll put poles under the stone. We'll probably leave some stones at this end, under the very tail end of the rock, and we'll be able to remove all these stones, so that it's hollow underneath the stone. And that gives us a place to use the scribe. And the scribe in this case is just like the other one, but it will be used in a forty-five degree orientation. It will come down the rising face and across the base. And you see, in order to get all the way across, we have to move all these stones out of the way, underneath the rock. That's undoubtedly the most tricky part of this technique.

ED FRANQUEMONT: I was one of the people who was healthfully skeptical of this whole system. But you know, it looks dangerous. It looks hard. And with a bigger stone, I think it would be more dangerous and more hard, and I still have my doubts. But there is an outline of a method. That stone is standing there, actually in the air above the space it's supposed to go in, propped up on those pieces of wood.

NARRATOR (KEACH): Vince believes that notches cut into the giant blocks at Sacsahuaman support his theory. But if it's a precarious operation, propping up a half-ton rock, what would it be like with a twenty-five-ton boulder?

VINCENT LEE: Looks very much like the surface we already have is very close to what we want. As we move it up, it comes out to three eighths. So just off hand, it looks like maybe we have to take a little more material off here. We're going to—we're now going to drop this stone into its seat and see how well we did.

NARRATOR (KEACH): With Vince rapidly losing his voice, his team is about to start the most hazardous part of the operation, lowering the block into place.

VINCENT LEE: By tipping the stone a little bit at a time, pull out a stick here, a stick there, until the whole thing creeps into place. This seems to be inherently less stable, and I think with a huge, with a huge stone would be even more unstable.

NARRATOR (KEACH): It is clear that Vince and company need to refine the procedure for getting the block off the stilts and into position, particularly if this method is to work with stones weighing many tons.

VINCENT LEE: This isn't bad.

ED FRANQUEMONT: Well, we've seen that this can be can be done, but the question is, is this how it was done? Did the Incas actually use this scribing method to construct their stone walls, to find their fine joints? I don't know. Do you think so? I mean, have we proven it?

VINCENT LEE: Well, as I said at the outset, I'm not sure we'll ever know how the Incas did it. The point of this was to try to find a way that works, and that would work with big stones. Now, in the case of the little joint we just fit here, we spent 12 days doing the rough work that any technique would involve, and one day doing the scribing. That tells me that the scribing is an efficient way to make the joint. Had we moved the rock five times and so forth, we might have spent 12 days doing the rough work and three days doing the, making the joint, a less efficient way to do it. But which way the Incas would have used, I don't know that we'll ever know.

NARRATOR (KEACH): The annual Ollantaytambo bullfight is in full swing. And yet another demonstration of how the Incas might have created their amazing stonework is being set up for a rather skeptical audience.

ED FRANQUEMONT: How curved it is affects the various focal lengths.

VINCENT LEE: Sure. Yes.

Похоже, вопросом кладки камней занимался именно Ли.
В принципе понятно, чего хочет добиться Ли – повторить ту безукоризненную подгонку камней, что так впечатляет всех, увидевших это. Ли предлагает методику отслеживания поверхности, а Протцен технологию обстукивания.
Что делает Ли (и что за технологию достижения цели, собственно предлагает Протцен в виде метода проб и ошибок) – он как и Протцен исходит из того, что нижний камень подготавливали, выстукиванием достигая того профиля поверхности (гладкого), который был, предположительно, необходим для точной усадки верхнего камня (либо камней). Далее верхний камень (камни) грубо обстукивался до достижения приблизительно поверхности, повторяющей профиль соответствующего места нижнего камня. Точная подгонка делалась методом шнура с двумя кусочками дерева на конце для отслеживания идеального нижнего профиля сопряжения на соответствующей поверхности верхнего камня. Отслеживание означает достукивание верхнего камня (камней) до идеала нижней поверхности. Не запутал?))
Очевидно тот же метод – загладил внизу, подогнал грубо верх, отследил шнурком, загладил верх – предполагается и для других направлений сопряжения (лево-право и все остальные направления сопряжения).

Ну что сказать, В ИДЕАЛЕ оно должно так работать.
На форуме ЛАИ у некоторых была даже популярна теория станков/ роботов с ЧПУ, которые вырезали и ровняли не пойми как поверхности сопряжения камней кладки. То есть представили себе, да – вот на экране трехмерная модель кладки, камешки разлепляются, обмеряются программно и каждый соответствущий исходный камень обрабатывается согласно своего места в кладке. Одна проблема - с компьютерами и станками у инков явно напряжно.)) Только руки, глаза и каменные молотки.

Гораздо проще поступил наш знакомый kavalet – слепил “кладку” из хлебного мякиша - он же каменный “пластилин”. http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=22489#22489
Получилось ну очень похоже.)) Компьютер не нужен, даже шнурок с деревяшками выкидываем. Одна проблема – каменный “мякиш”. (( С “мякишами” напряжно не только у инков, но и у нас.
В то же время представим на минуту, что мякиш – тот же камень и мы хотим придать ему форму для того, чтобы уложить в некую кладку. По методу Ли – Протцена нам надо выщипать /или выскрести (если мякиш уже засох) поверхность сопряжения. И все это для того, чтобы получить в итоге – внимание – ту же форму сопряжения, которая достигается давлением соприкасаемых поверхностей в случае если одна поверхность тверже другой.

Еще раз – в идеале метод отслеживания поверхности шнурком с кусочками дерева и обстукивания камнем о камень должен работать (работает ли всегда – это другое дело, там есть всякие интересные клювики и загибы в сопряжениях камней http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=69953#69953 ).
Вопрос – сколько времени и сил (по Протцену и Ли) надо потратить на тот объем работ, что мы видим у инков (камни ведь самые разные и по массе и по твердости)? Некоторые прикидки производительности у Протцена есть, но объем работ? Боюсь, ста лет инкской цивилизации не хватит. Больно масштабные территории у инков.
И еще вопрос – зачем такие сложности с подгонкой? Зачем все эти выглаженные ниши и выступы везде, где ни попадя? Кроме сакральных, иных стандартных целей я не вижу. Кто нибудь знает имя бога камня у индейцев? Хоть у каких-нибудь?
В Старом Свете и каменных построек масса, и богов своих хватало. Бога камня не было ни у кого, и точность подгонки каменной кладки там обычная, от Китая до Британии (хотя везде имелись и железные инструменты, и “железные” властители, и масса работников для исполнения властной воли). Еще раз приведу, как маленький пример, Армению – отношение там к камням вполне близко к сакральному (пример - http://ru.wikipedia.org/wiki/Хачкар ), но без перуанских вывертов. В Китае народу поболее, чем в Армении, или в Перу, но Стена китайская обошлась без полигоналки. Хотя стремление к прекрасному у китайцев бесспорно, не меньше чем у перуанцев. К сакральному тоже.

Теперь, то, что непосредственно у Протцена – лунки от ударов камнями мал мала меньше.
Сложно судить о поверхности камней, имея на руках лишь фотки туристов. Но все равно, я думаю, сложно спорить с наличием гладких поверхностей на перуанских камнях. Если там нет следов абразива, как об этом говорит сам Протцен, что за такие хитрые камешки использовали индейцы и в каком скоростном режиме обстукивания работали их руки? Речные камни в виде молотков? Попробуйте обстукиванием выгладить плоскую поверхность 50х50 см для начала.
Изображение
Тут nailster прав. Сложновато. http://antial.flyboard.ru/viewtopic.php?p=2888#2888
Короче, микрофотографии лунок на гладкой поверхности камня сильно бы пригодились для подтверждения слов Протцена. ))
В общем, где-то метода Протцена может и работает, но похоже, не во всех случаях.

--------
Про методы обдумывания проблемы.

Забудьте про зел человечков, про инков, про личность каменщиков вообще. Сосредоточьтесь на технологии создания каменных поверхностей артефакта. Постоянная оглядка на возможные выводы все время мешает исследователям.
Представьте что вы на луне, марсе, альфа центавра или вообще где-то в непонятной точке.
Выводы о примененных технологиях без оглядки на личность строителей – вот что необходимо.
---
Неплохо бы снарядить еще одну экспедицию в Перу с участием геологов, специалистов по камнеобработке, петрографии и т.д. И очень желательно участие местных геологов. Историки тоже пригодятся.))
Если столько вещей можно углядеть на снимках, сколько же всего можно увидеть на месте, если смотреть непредвзято, без поиска именно следов “болгарок”, или именно следов “pecking method”, “пластилина” и пр. теорий.

---
Есть камень – исходный материал, который можно и нужно идентифицировать по месту происхождения, твердости, фактуре и др. геологическим параметрам.
И есть, скажем так, некоторые каменные поверхности странного происхождения (в силу формы камня, плоскостности поверхности, прямых линий и углов и пр.), которые как то появились в результате внешнего воздействия – может механического, может химического, или скажем геологического (в том числе трещины всякие).

Абстрагируясь от каменщиков, мы четче увидим сам “каменный цветок”.

Опять же, я никого ни за что не агитирую. Я просто вижу то, что вижу – странные камни. Ни больше, ни меньше. Если кто-то видит нечто иное, или изначально настроен на какой-то определенный результат видения – флаг им в руки.
Однако шила в мешке не утаишь - камней много и их не растворить в воздухе и не стереть в порошок, а туризм – отличный способ рубить деньги, что, соответственно, с приходом цифровых коммуникаций выливается в массовую осведомленность, в том числе о многих деталях сабжа.
Поэтому то, что король местами голый, заметно, увы. Хотя масса людей об этом не задумывается. А так , вполне даже отличное платье пошили. Просто повторяйте Quod licet Iovi, non licet bovi и оставьте все историкам. И будет вам мир и счастье.


-------
Лирическое отступление.

http://www.pbs.org/wgbh/nova/transcripts/2404inca.html
VINCENT LEE: Yikes, JP, look at this thing. This is a big rock. There are more like this, on beyond here?

NARRATOR (KEACH): The villagers called these rocks "piedras cansadas"—weary stones. One legend tells of stones that grew tired, wept blood and refused to move.

Комментарий.
То есть ЛЕГЕНДЫ безхитростно говорят, что камни ходили сами и вдруг устали.
А как же те неимоверные усилия, которые прикладывали толпы работников инков, чтобы доставить и установить эти камни? Протцен утверждает, что все сделали предки тех самых крестьян, которые сейчас рассказывают, что камни ходили сами. Либо они врут, либо не уважают своих предков. А ведь все было не так давно…
Пример. Никто ведь не делал даже попытку пустить легенду о том, что Гром-камень сам пришел в Петербург. Город строили люди и очень хорошо помнили, каким трудом он им достался.
Москва, как известно, тоже “не сразу строилась” и не сама по себе.
И??
Коротка же память инков если они тяжелым трудом большого количества человек построили Ольянтайтамбо (на все про все 100 лет, 16-й век) и тут же все забыли и стали сочинять легенды на потребу испанцам.

----------------
И еще выскажу одну глупую идею. С лирическим отступлением.

Изображение
Есть крупно http://www.flickr.com/photos/distant_trails/2138806696/
Смотрим на фото выше – это не некачественная кладка, это изначально идеально подогнанные камни, хотя время привело их в настоящий вид. ??
А что если некоторые “нео-инка” это не поздний стиль, а подчас просто камни, подвергшиеся действию факторов времени – эрозия, выветривание и т.д. То есть изначально они имели вид Классик, но далее стали Нео. Все наоборот – древнее именно Нео. Тогда возраст некоторых камней действительно серьезный…

Просто все мы еще в начале пути познания мира. Может оглянемся назад на нашу краткую, в общем-то историю, и отбросим ложную гордыню. Мы еще в пути, нам кажется, что мы стремительно двигаемся в своем развитии, но впереди еще реально много белых пятен..

К примеру, если гордый сарацин научился ковать сталь, махать саблей, пасти баранов и завоевывать соседние города, это еще не означает, что он уже все знает о металловедении, слышал про цивилизацию ольмеков или представляет себе строение ДНК. ))

Мы – инструмент самопознания и самовлияния мира, который – мир, в свою очередь, просто непредставимо огромен.
Гордыня – ложное чувство. “Я знаю, что я ничего незнаю” - все еще актуально с небольшими поправками)).

----------
Иллюстрации. ))

Изображение
Тук-тук

Изображение
Тоже тук-тук?

Изображение Изображение
и что там за корочка такая отколупывается у камней – неужели pecking method имеет такие интересные последствия?

Изображение
Интересные стыки крупно - у второго снизу камня на косяке справа.

Изображение
Еще раз интересное место торреона. Все интереснее и интереснее..


Изображение
Зачем ЭТО надо было выстукивать? Видимо уже на автомате: тук-тук, тук-тук …. ))

Изображение
Да, и старый вопрос – зачем боссы-то недостукали перфекционисты наши перуанские? Вроде и Протцен про эти шишки молчит.

Есть и другие интересные объекты

Изображение
Изображение Изображение

Изображение
неужели и эти четкие внутренние углы были выстуканы?

Изображение

Можно добавить еще интересных фоток, но я думаю, публика уже зевает.))

Изображение

В общем, как там раньше говорили - учение Процена всесильно, потому что что оно верно :mrgreen: :wink:
Как-то длинно получилось. Ну уж, если чего, админ поправит.


nailster писал(а):
Спасибо за подробное цитирование, Karlson, занимательно.
Однако по предложениям реставрации технологии...
Karlson писал(а):
Про методы обдумывания проблемы.

Забудьте про зел человечков, про инков, про личность каменщиков вообще. Сосредоточьтесь на технологии создания каменных поверхностей артефакта. Постоянная оглядка на возможные выводы все время мешает исследователям.

Karlson, официальные историки ничего не будут обдумывать и от чего-то отрываться: им не нужно. Вполне достаточно пользоваться предположением, что гладкие поверхности получены обстукиванием. Не важно, что Протцен и Ли провели "лабораторные эксперименты", а не обрабатывали глыбы подобных инкским размеров, подгоняли или шлифовали их. Так сделать можно и это укладывается в известную парадигму. Надо было построить храм - строили. Веками. Не приводите тут экономических подсчётов, они НЕ ИНТЕРЕСНЫ. "Взяла обезъяна шестипалая камень, кинула в энергоблок... Ну очень большой камень - тонны три" (Обит. Остр.) (_за точность цитаты не ручаюсь). Не удобно камень колотить? Так ведь - дикие люди, дети гор... Камни эти ВСЕ, на которых сидят, обстукиванием получили. Из сакральных соображений. Кто их поймёт, таинственных дикарей?
Те, кому надо знать, чтобы использовать для получения иных благ (не только ради "чистого знания" :smile: ) уже придумали себе объяснения:
Heresy of Nailster (& Co :wink: )
http://www.ufolog.ru/forum/messages.asp ... &mes_id=-1
Question of Outsider (& Co too :wink: )
http://www.lah.ucoz.com/forum/15-84-1

“Я знаю, что я ничего не знаю” - все еще актуально с небольшими поправками)).
Не разводите тут гнилую буржуазную философию. Разводите там. Вот если договорюсь с одним литературным героем :razz: , будет вам местность.


Ronin писал(а):
Karlson писал(а):
По методу Ли – Протцена нам надо выщипать /или выскрести (если мякиш уже засох) поверхность сопряжения. И все это для того, чтобы получить в итоге – внимание – ту же форму сопряжения, которая достигается давлением соприкасаемых поверхностей в случае если одна поверхность тверже другой.

Почему именно полигональная кладка предшествовала "кирпичам", доступно объяснил Малина
http://sivatherium.h12.ru/library/Malina/gl_02_07.htm
Код: Выделить всё
Является ли многоугольная обработка чем-то особенно тяжелым и сложным? Мы спросили об этом скульптора Алоиса Микулку156.

Нет, это вполне обычная каменотесная техника. Она существует и у нас в Европе, причем использовалась как в прошлом, так и сейчас.
Многоугольная обработка несколько сложна для руководителя работ. Ведь ему приходится подбирать подходящие друг к другу глыбы, а главное, правильно их стыковать. Для простых же каменотесов все гораздо проще: они должны следить лишь за правильностью углов.
Прямоугольная система обработки легче для главного мастера, но более трудоемка для простых каменотесов, вынужденных отбивать массу избыточного материала. Часто бывает и так, что многие из привезенных блоков вообще нельзя пустить в дело.
Многоугольная обработка обычно является подтверждением того, что инструмент каменотесов по твердости близок самому материалу. Это значит, что работа требует большего времени и скорее точности исполнения, нежели объема удаляемого материала.

Вот так. Проще было подобрать камни нужной конфигурации и чуть-чуть подогнать их друг к дружке, чем выделывать стандартные кирпичи. По аналогии, сравните, при строительстве деревянного дома ручным инструментом, в бревенчатом срубе подгоняют бревна , а не выпиливают брусья и затем собирают сруб из брусьев.
Полигональная кладка,по сути, это "улучшенная" бутовая кладка, в которой камни просто подбирались по форме и плотно укладывались.
Karlson писал(а):
И еще вопрос – зачем такие сложности с подгонкой? Зачем все эти выглаженные ниши и выступы везде, где ни попадя? Кроме сакральных, иных стандартных целей я не вижу.

Да, богу - богово. Сами могут и в хижинах жить, а для бога - все самое лучшее. Сравните избы на руси и церкви белокаменные.


Karlson писал(а):
Попробуйте обстукиванием выгладить плоскую поверхность 50х50 см для начала.

Сходите в автосервис к жестянщикам. Там тоже выстукиванием выводят форму капотов, крыш, крыльев. Материал, конечно, другой, но, технология та же, по сути. Постучал, измерил, пощупал, постучал и т.д..

Karlson писал(а):
Забудьте про зел человечков, про инков, про личность каменщиков вообще. Сосредоточьтесь на технологии создания каменных поверхностей артефакта. Постоянная оглядка на возможные выводы все время мешает исследователям.
Представьте что вы на луне, марсе, альфа центавра или вообще где-то в непонятной точке.
Выводы о примененных технологиях без оглядки на личность строителей – вот что необходимо.

Karlson писал(а):
Абстрагируясь от каменщиков, мы четче увидим сам “каменный цветок”.

Не согласен. Технологию нельзя рассматривать в отрыве от эпохи, от уровня развития производительных сил, от имеющихся ограничений. Если у египтян не было железа, какой смысл говорить об обработке гранита стальным зубилом? Поле, вспаханное сохой и поле, вспаханное трактором в итоге выглядят одинаково, но результат достигается совершенно разными технологиями. Поэтому, бессмысленно рассуждать о преимуществах вспашки трактором К 701, если мы говорим о Киевской Руси. Люди первичны по отношению к технологиям, но не наоборот.

Karlson писал(а):
Пример. Никто ведь не делал даже попытку пустить легенду о том, что Гром-камень сам пришел в Петербург. Город строили люди и очень хорошо помнили, каким трудом он им достался.
Москва, как известно, тоже “не сразу строилась” и не сама по себе.

А многие наши современники могут запрячь лошадь или срубить избу? Для нас это ненужные знания. Если бы Вы не читали о Гром-камне и не имели даже начального образования, Вы, вполне допускаю, тоже рассказывали бы сказки о нем. К примеру, какие только легенды не ходили о вооружениях и атомной энергетике в среде обывателей в эпоху всеобщей секретности...
Karlson писал(а):
и что там за корочка такая отколупывается у камней – неужели pecking method имеет такие интересные последствия?

А если подумать? Каждый удар каменным "молотом" не только выбивает пару крупинок из гранита, но и создает целую сеть микротрещин, уходящих вглубь камня -заготовки. Т.е., весь верхний слой камня после такой обработки пронизан трещинами, прочность ослаблена. И именно на верхний слой приходятся нагрузки, вызванные неравномерным прогреванием камня на солнце. Регулярные перепады температур стремятся оторвать верхний нагретый слой от холодной сердцевины, что со временем и происходит Наличие "отпадающей корочки" - прямое указание на pecking method .


Дмитрий Беляев писал(а):
Karlson писал(а):
Он улетел, но обещал вернуться.(С)))
Итак, выливаю на вас свой “поток сознания”. :grin:

Во-первых, спасибо Дм. Беляеву за предоставленные материалы (был прислан еще Протцен 1985г. более легкий в цитировании – отвечу по нему позднее).
Во-вторых, заранее извиняюсь, если что-то кому-то не понравится. Все же раздел называется “Альтернативная правда” как никак. Не принимайте близко к сердцу, уважаемые.))

И почему я не удивлён? :roll:


Karlson писал(а):
Дмитрий Беляев писал(а):
И почему я не удивлён? :roll:

Привычка, Дмитрий.
Я и сам уже практически не удивляюсь. Стучали, так стучали. Ну и фиг с ним.


jey писал(а):
Karlson
Опять же, я никого ни за что не агитирую. Я просто вижу то, что вижу – странные камни. Ни больше, ни меньше. Если кто-то видит нечто иное, или изначально настроен на какой-то определенный результат видения – флаг им в руки.


Понимаете в чем дело - Вы вроде пишете много и по делу, но все впустую. Впустую почему? Потому как (мое мнение) на критиканстве не построить ничего, только пшик. А пшики мало кому интересны.
Если бы подход был более-менее продуманный - шлифы интересные от камней, различия их от карьерных шлифов, закавыка в петрографии какая-нить любопытная, тогда было бы над чем голову поломать, покумекать. А кумекать над особенностями взгляда...пустое....вот например, Ваш коллега пишет (простите не удержался от примера такой вопиющей наглости) про саркофаг Ankhnesneferibre в Британском музее
Очередной саркофаг поражает строгостью линий...

:shock:
Это вот об этом речь (саркофаг из пресловутого сланца - 5 по Моосу, к слову)
Изображение
Вот так нагло втирать собратьям своим про строгость линиии закрученной пропеллером крышки саркофага - это уметь надо. В результате народ рассуждает о доломитовой :!: вазе как венце творения и свидетельстве мегатехнологии - 5 лет жизни раба за одну вазу не дорого считалось? Так не каждый такое сделает, а спецы во все времена в цене.
Ужас какой-то, просто карнавал мракобесия.

А Вы
Я просто вижу то, что вижу – странные камни.

Предлагайте свое видение, свой взгляд на то как было. :cool:


nailster писал(а):
jey
Не надо в эту тему опять тащить за уши криворукий Египет, по которому вы специалисты, не надо :twisted: :mrgreen:
Тут речь только о постройках Латинской Америки, конкретно - в Перу.
К тому же не понятно с чего вы решили, что Svarog - коллега Karlson-у. Облыжностью попахивает, знаете ли... И почему тогда я не коллега "Круторогу славянскому" :smile: ? А вы, коллега jey, тоже не до конца ссылочку посмотрели, которую вытащили. Там дальше, реагируя на "точные линии закрученного саркофага" директор бюро переводов пишет \ Дата: Понедельник, 01.06.2009, 23:01 | Сообщение # 69 \:
Очередной саркофаг поражает строгостью линий...
anskl писал(а):
И снова надписи довольно грубо и не очень ровно просто процарапаны...
Дальше там опять горшки алебастровые пошли, но "коллегами" и "ударами под дых" вы разбрасываетсь так энергично, как будто вам лично выгодно, чтобы ничего неожиданного в истории не было. Преподаёте? :wink:


Karlson писал(а):
Понимаете в чем дело - Вы вроде пишете много и по делу, но все впустую. Впустую почему?

- Потому что я пишу для себя, а не для вас. Если это попутно кого-то интересует – милости просим с умными мыслями. А пустая перепалка и треп типа кто кого переговорит – зачем, и что мы этим добавим к нашему знанию по теме? Бабье это дело, я считаю. Женщинам просьба не обижаться, я люблю послушать, как они воркуют, но в меру.

Если бы подход был более-менее продуманный - шлифы интересные от камней, различия их от карьерных шлифов, закавыка в петрографии какая-нить любопытная, тогда было бы над чем голову поломать, покумекать.

- Ну где мне взять вам шлифы со стен кремлевской башни? Или со стен Тауэра. Карьерные шлифы? А Вы читали у Протцена, что инки карьеров не разрабатывали. Они брали уже разломанные природой камни и обтюкивали их. Там много чего можно по пунктам цитировать и дискутировать, дискутировать. На таких приемах многие диссертации пишут. Но мне как-то лениво. Вам все настолько ясно, что голову поломать не на чем??

Потому как (мое мнение) на критиканстве не построить ничего, только пшик. А пшики мало кому интересны. …
Предлагайте свое видение, свой взгляд на то как было.

- Вот фотки подозрительные с НЛО – это пшик. А камни странные – это уже не пшик. Это нечто сугубо материальное. То, что мои посты не пшик, доказывает хотя бы наличие Вашего отклика на них, уважаемый jey. Давайте по шагам, ладно? Шаг первый – странность камней. Либо она есть, либо ее нет. Дм. Беляеву кажется, что ее нет. Это его мнение. А Ваше? Попутно замечу, что у большинства зрителей реакция не совпадает с беляевской. К чему бы это?
- Про мой взгляд. Я уже сообщил как-то augvin, что у меня нет пока рабочей версии, которая мне кажется логичной и я бы мог ее защищать. Ваша версия мне понятна – тук-тук. Она, как бы это сказать, немного пресная )), и я думаю Вам бы хотелось более интересного объяснения вышеупомянутым “пшикам”. Иначе..
"Вы вроде пишете много и по делу, но ..” зачем? Зачем Вы так "много и по делу" пишете, jey? Если все так просто и ясно? Зачем вообще этот сайт, такой похожий (в том числе и по дизайну) на бывший “лаховский” ))? :cool: Можете не отвечать.


Karlson писал(а):
Ronin писал(а):

Проще было подобрать камни нужной конфигурации и чуть-чуть подогнать их друг к дружке, чем выделывать стандартные кирпичи.

- у инков есть и прямоугольные “кирпичи” и “неправильная” пластика полигоналки. Точность подгонки одинаковая.

По аналогии, сравните, при строительстве деревянного дома ручным инструментом, в бревенчатом срубе подгоняют бревна , а не выпиливают брусья и затем собирают сруб из брусьев.

- Неверно. Есть и то, и то.

Полигональная кладка,по сути, это "улучшенная" бутовая кладка, в которой камни просто подбирались по форме и плотно укладывались.

- плотно укладывались – в этом суть.

Да, богу - богово. Сами могут и в хижинах жить, а для бога - все самое лучшее. Сравните избы на руси и церкви белокаменные.

- одним топором рублены и избы и церкви.

Сходите в автосервис к жестянщикам. Там тоже выстукиванием выводят форму капотов, крыш, крыльев. Материал, конечно, другой, но, технология та же, по сути. Постучал, измерил, пощупал, постучал и т.д..

- может лучше попросить их выщипать из куска резины шину Мишлен?
Щип-щип, щип-щип .. ))

Поле, вспаханное сохой и поле, вспаханное трактором в итоге выглядят одинаково

- точно??

Если бы Вы не читали о Гром-камне и не имели даже начального образования, Вы, вполне допускаю, тоже рассказывали бы сказки о нем. К примеру, какие только легенды не ходили о вооружениях и атомной энергетике в среде обывателей в эпоху всеобщей секретности...

- у инков был свой ЦРУ? “в эпоху всеобщей секретности”... ))) Тоже мне секретная постройка – всей деревней таскать монолиты.

А если подумать? Каждый удар каменным "молотом" не только выбивает пару крупинок из гранита, но и создает целую сеть микротрещин, уходящих вглубь камня -заготовки. Т.е., весь верхний слой камня после такой обработки пронизан трещинами, прочность ослаблена. И именно на верхний слой приходятся нагрузки, вызванные неравномерным прогреванием камня на солнце. Регулярные перепады температур стремятся оторвать верхний нагретый слой от холодной сердцевины, что со временем и происходит Наличие "отпадающей корочки" - прямое указание на pecking method .

- а вот это интересно. Спасибо. Можно подумать на досуге ..


ФОРМАЛИСТ писал(а):
jey писал(а):
...Это вот об этом речь (саркофаг из пресловутого сланца - 5 по Моосу, к слову)
Изображение
Вот так нагло втирать собратьям своим про строгость линиии закрученной пропеллером крышки саркофага - это уметь надо... Ужас какой-то, просто карнавал мракобесия...


Нагло втирать... карнавал мракобесия... - эти заполошные, истеричные выкрики как-то уже начинают утомлять публику.

По поводу "втирать".

В чём на представленном фото вы узрели "закрученную пропеллером" крышку саркофага?
Плоскости сопряжений крышки и корпуса саркофага представляются весьма ровными. Вы располагаете данными о замерах плоскостей?
Верх крышки? Так её, похоже, и не задумывалось как-либо выравнивать.
Где "пропеллер"? Укажите пальцем.


Ronin писал(а):
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Где "пропеллер"? Укажите пальцем.

Угол наклона верхней поверхности крышки слева и справа несколько разнится. Не заметили?


ФОРМАЛИСТ писал(а):
Угол наклона верхней поверхности крышки слева и справа несколько разнится. Не заметили?


Почему не заметили? Есть, что-то такое.
Но приложил линейку к изображению - всё ровно.
Возможна иллюзия искривления линии за счёт скошенной проекции/линии фона (более светлого) для правой стороны.

Проверять/устанавливать по фото параллельность плоскостей и делать однозначные выводы...???!!!
Вы располагаете данными о замерах плоскостей?


Karlson писал(а):
nailster
Вы я помню, интересовались "перекладиной" над окном в торреоне

Изображение

Там кстати, четко видна эта "отбортовка"

Изображение

А в структуре перекладины (три куска) есть именно прямые линии.

Вот еще прямая линия в структуре камня Сайсаюаман (второй от основания камень)

Изображение


oleg писал(а):
ФОРМАЛИСТ писал(а):

По поводу "втирать".

В чём на представленном фото вы узрели "закрученную пропеллером" крышку саркофага?
Плоскости сопряжений крышки и корпуса саркофага представляются весьма ровными. Вы располагаете данными о замерах плоскостей?
Верх крышки? Так её, похоже, и не задумывалось как-либо выравнивать.
Где "пропеллер"? Укажите пальцем.


ПРОСИЛИ же, ЗДЕСЬ, в этой теме обсуждать ТОЛЬКО Перу!

Перенесите, пож., ЭТО обсуждение в "Альтернатива и древний мир/Древние сооружения"
или в "Альтернатива и древний мир/Древние технологии".

А до переноса, приложите линеечку ещё раз.


Karlson писал(а):
А что, Ronin может быть и прав с "корочкой"..
Корочка сходит на многих камнях. Вот, например
http://ru.wikipedia.org/wiki/Стела_Меша
http://ru.wikipedia.org/wiki/Меша
http://en.wikipedia.org/wiki/Mesha_Stele
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Louvre.JPG

Правда, есть масса камней где корочка не сходит.
Как тогда быть с утверждением
Ronin писал(а):
Наличие "отпадающей корочки" - прямое указание на pecking method .


Ronin писал(а):
Karlson писал(а):
Правда, есть масса камней где корочка не сходит.
Как тогда быть с утверждением
Ronin писал(а):
Наличие "отпадающей корочки" - прямое указание на pecking method .

Корочка - следствие. Обработка молотком - причина. Причина всегда предшествует следствию. Следствие не обязательно следует за причиной.
Структура камня разная, соответственно и глубина поврежденного слоя, и характер растрескиванья разные. При нагревании верхнего слоя происходит расширение материала во все стороны. Расширению "наружу"(от центра камня) ничего не мешает, расширению же нагретого слоя в стороны мешают нижележащие холодные слои. Возникает напряженность, стремящаяся сдвинуть верхний слой относительно нижнего. Крупнозернистые породы, типа гранита, должны растрескиваться на большую глубину и давать более заметную "корку". Базальт же более равномерен по структуре, на нем корки может не быть.


Karlson писал(а):
Ronin писал(а):
Karlson писал(а):
Правда, есть масса камней где корочка не сходит.
Как тогда быть с утверждением
Ronin писал(а):
Наличие "отпадающей корочки" - прямое указание на pecking method .

Корочка - следствие. Обработка молотком - причина. Причина всегда предшествует следствию. Следствие не обязательно следует за причиной.
Структура камня разная, соответственно и глубина поврежденного слоя, и характер растрескиванья разные. При нагревании верхнего слоя происходит расширение материала во все стороны. Расширению "наружу"(от центра камня) ничего не мешает, расширению же нагретого слоя в стороны мешают нижележащие холодные слои. Возникает напряженность, стремящаяся сдвинуть верхний слой относительно нижнего. Крупнозернистые породы, типа гранита, должны растрескиваться на большую глубину и давать более заметную "корку". Базальт же более равномерен по структуре, на нем корки может не быть.

C базальтом как раз все ясно.
Стела царя Меша (известная в XIX веке как "Моавитский камень") представляет собой чёрный базальтовый артефакт, содержащий надпись, сделанную в 9 веке до н.э. царём Моава по имени Меша.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Стела_Меша

Изображение


А вот на таких поверхностях никаких корочек нет
Изображение

Изображение

Где там вообще следы тюканья?


Karlson писал(а):
Ronin писал(а):
Karlson писал(а):
Попутно замечу, что у большинства зрителей реакция не совпадает с беляевской.

Не факт. Или, большинство Вас уполномочило сделать заявление?


Не факт? Большинство?
Полномочий нет, верно, и я не считал, конечно, сколько людей удивляется, а сколько зевая проходит мимо. Но когда все время натыкаешься на скепсис типа вот этого

Sacred Valley of the Incas tour. Ollantaytambo. Massive wall with double-lintel doorway. The protuberances are calendrical; they appear only on important buildings, around doorways, windows, and niches. http://www.flickr.com/photos/lonecoyote ... 123754841/

Sacred Valley of the Incas tour. Ollantaytambo. Huge stone slabs lined side by side. Protuberances were calendrical? http://www.flickr.com/photos/lonecoyote ... 123754841/

Sacred Valley of the Incas tour. Ollantaytambo. Another view of the huge stone slabs lined side by side. Protuberances were calendrical? http://www.flickr.com/photos/lonecoyote ... 123754841/


nailster писал(а):
Karlson
1. По отбортовке. При должной старательности она плохо повествует о способе производства формы. Посмотрите по обработке вырубленного камня для укладки: http://antial.flyboard.ru/topic77.html - там в конце.
2. Ваши последние фото -аргумент "тюкальщиков" будет:
ПСЕВДОУЧАСТНИК ДИСКУССИИ! писал(а):
"Ну так зашлифовали. Берём песчанник и долго старательно шлифуем..."

Доказать, что эти камни плавили (например) можно единственным путём: найти в них инородные включения, подсчитать количество пузырьков у поверхности и в глубине и т.п.
Для этого нужен образец \ керн этого камня.


Karlson писал(а):
Некоторым уже не терпится пощупать все самим
http://www.lah.ucoz.com/forum/6-115-4#2901
Снимки все крупнее
http://ra.bofh.lv/~mok/olla/cusco%20ok292.jpg
Тук-тук? Пластилин? ...?
Очень странный тук-тук.
Непонятный пластилин.
Нужен геолог на месте. Ну что там делать археологу?

Непростые камушки в Перу

Изображение

ох, непростые..


jey писал(а):
Непростой саркофаг в мюнхенском музее на вид близкоптолемидского периода , крышка которого добросовестно упакована идентичными андским шишками-боссами

Изображение

Больше

Интересно - на какой стадии они появились? В карьере, еще будучи куском массива или их потом заботливо вылепили сиськомятельными движениями из мягкой гранитопластилиновой массы? Непростые вопросы, на которые не отвечает официальная наука, делая вид что этих вопросов не существует или подсовывая ответы, вызывающие только благородный смех - какие тут тут-тук могут быть? Еще никто экспериментально не вырубил целую скалу с такими шишками. Хотя ясно уже и ежу, что для подтверждения теории надо все делать в натуральную величину и я солидаризуюсь в возмущении жалкими отмазками официальной науки с некоторыми коллегами в этой ветке :wink:


Karlson писал(а):
Изображение
интересные изгибы, да?


Дмитрий Беляев писал(а):
Karlson писал(а):
Хотя, в общем-то ничего кардинально нового он не предлагает. Основное достижение – то, что человек попробовал самостоятельно пообстукивать камни. Какие-то начальные результаты есть, но до инкского идеала неблизко.

Вы начинаете напоминать пирамидологов. Которые в качестве доказательства требуют построить пирамиду в натуральную величину.

Похоже, вопросом кладки камней занимался именно Ли.

Ли занимался вопросом транспортировки камней. По этому поводу он написал статью, которую мне обещали отсканировать.

Вопрос – сколько времени и сил (по Протцену и Ли) надо потратить на тот объем работ, что мы видим у инков (камни ведь самые разные и по массе и по твердости)? Некоторые прикидки производительности у Протцена есть, но объем работ?

Про эксперименты Протцен написал ясно и четко. Обработка андезитового блока размерами 25 на 25 на 30 см (три стороны и 5 граней) заняла у него 90 минут. Подгонка двух камней - тоже 90 минут.

Если там нет следов абразива, как об этом говорит сам Протцен

В статье 1985 года он не отрицал существование полировки. Но писал, что не нашел никаких инструментов.

И еще вопрос – зачем такие сложности с подгонкой? Зачем все эти выглаженные ниши и выступы везде, где ни попадя?

Потому что камни не добывались, а просто подбирались. Эти естественные глыбы нерегулярной формы и были основой полигональной кладки. Там же, где камни все-таки добывались, там есть и нормальные блоки.

Дело в том, что раннеколониальные источники, сохранившие инкскую традицию, единогласны: после завоевания боливийского Альтиплано император Пачакути был так впечатлен руинами Тиуанаку, что приказал построить такие же монументальные сооружения в долине Куско и вокруг. Для него это было делом сакральной важности. В инкском династическом мифе сюжет прихода с юга исключительно важен: первая пара Манко Капак и Мама Окльо появились на земле на острове Солнца и Луны на озере Титикака. Так что там, на юге, лежала мифическая родина.

Эти сведения позволяют понять как появилась полигональная кладка. Технология строительства на Альтиплано после коллапса Тиуанаку была уже утеряна (а то бы мастеров пригнали оттуда). В результате инкские мастера разработали новую, исходя из того материала. который был у них.


nailster писал(а):
Дмитрий Беляев писал(а):
Эти сведения позволяют понять как появилась полигональная кладка. Технология строительства на Альтиплано после коллапса Тиуанаку была уже утеряна (а то бы мастеров пригнали оттуда)
Оговорка, видимо :twisted: . Устал человек...
Более совершенная (экономически :smile: ) технология кладки была УЖЕ УТЕРЯНА, поэтому
Дмитрий Беляев писал(а):
В результате инкские мастера разработали новую, исходя из того материала. который был у них

Какую - новую? Что это за технология такая особая? Исходя из каких особенностей "северного" материала? Вопросы, вопросы... :roll:
Дмитрий Беляев писал(а):
Потому что камни не добывались, а просто подбирались. Эти естественные глыбы нерегулярной формы и были основой полигональной кладки. Там же, где камни все-таки добывались, там есть и нормальные блоки.

Надо ли так понимать, что правильные - нормальные блоки датируются более ранним - южным периодом инкского зодчества, чем эрзатц Куско?

Изображение

Эта плита к какому периоду инкской кладки относится - к РАННЕЙ (южной) или к ПОЗДНЕЙ (эрзатц-технология Куско)?


mok писал(а):
Дмитрий Беляев писал(а):
Эти сведения позволяют понять как появилась полигональная кладка. Технология строительства на Альтиплано после коллапса Тиуанаку была уже утеряна (а то бы мастеров пригнали оттуда). В результате инкские мастера разработали новую, исходя из того материала. который был у них.


Так принято считать, но это только гипотеза, которая вызывает сомнения у самого же Протцена. Он в своей книге выделяет несколько ключевых вопросов, на которые у него нет ответа:

- влияние Тиуанако на строителей Ольянтайтамбо, а именно: стена Льяноса с прямоугольными, похожими на тиуанакские, а не полигональными блоками; Т-образные выемки на блоках, которые в Тиуанако использовались вместе с металлическими Т-образными стяжками, найденными в Тиуанако, но не в Ольянтайтамбо

- пропилы на платформе Инкамисана, цитирую по перуанскому изданию 2008 года:

Однако в различных источниках остались следы именно распилов, выполненных абразивными инструментами, а не молотками. Канавки на месте незаконченных распилов имеют ширину примерно 2,5 мм, что предполагает применение какого-то инструмента для разрезания камней. Если это на самом деле был режущий инструмент, то не подлежит сомнению, что он был скорее похож на нож, а не на струну или проволоку, поскольку разрезы проволокой имели бы другую кривизну. При движении струны вдоль краев блока оставался бы след, выпуклый по отношению к материалу блока. Наблюдаются же разрезы вогнутые, которые мог оставить только твердый инструмент.
Неподалеку от крепости, в святилище Инкамисана, есть платформа в скале с ромбовидным рисунком на камне. Линии, составляющие ромбы, выполнены с помощью двух узких параллельных пропилов примерно в 2,5 мм шириной и 8 мм глубиной, между которыми оставался гребень шириной в 5 мм, в настоящее время разрушенный (рис. 10.8). Пропилы не были выполнены одним движением, так как состоят из нескольких частей длиной от 25 до 30 см. Это подразумевает, что инструмент – будь то пила или напильник, был очень коротким, короче чем надрезы, вдоль которых необходимо было двигать инструмент вперед и назад. Один из надрезов в ромбоидальном рисунке – это просто пропил шириной 8 мм и глубиной 10 мм. Возможно, что он был сделан инструментом, похожим на тот, что применялся для более узких надрезов, но более широким. Насколько известно автору, инструменты, которыми могли бы быть оставлены такие следы, до сих пор не были найдены, и все предположения о том, какие это могли быть инструменты и из какого материала они были сделаны, остаются чисто умозрительными.


В этом перуанском издании есть послесловие, написанное Протценом, где он пишет, что было найдено нового и что изменилось в его представлениях после его работ в Ольянтайтамбо. Желающим могу выслать текст на испанском.


Karlson писал(а):
Дмитрий Беляев писал(а):

И еще вопрос – зачем такие сложности с подгонкой? Зачем все эти выглаженные ниши и выступы везде, где ни попадя?

Потому что камни не добывались, а просто подбирались. Эти естественные глыбы нерегулярной формы и были основой полигональной кладки. Там же, где камни все-таки добывались, там есть и нормальные блоки.


Ну вот, например, "ниши и выступы" еще раз

Изображение

"естественные глыбы нерегулярной формы" :?:
Вы, видимо, про Саксаюаман. Но ведь есть и прямоугольная кладка.
Еще раз повторюсь - точность подгонки везде высочайшая - и на полигональной и на обычной (хотя назвать например кладку торреона в Мачу Пикчу обычной - это не сказать ничего).

Давно уже надо было андеанистам сделать нормальную классификацию каменного наследия доколумбовых цивилизаций, в частности и то, что относят к инкам - такая кладка, такая кладка, такие ниши, такие выступы и прочая, и прочая.
Озаботьте своих студентов хотя бы, получилась бы нормальная дипломная работа, на худой конец. Может и будет толк.
А то тыкаем пальцев в фотки, примеры приводим.

рехмира
04 дек 2009, 16:53
Karlson писал(а):
Кстати, еще вот подумалось.
Украшение орнаментом, рисунками, письменностью (в случае ее наличия) - это общее место у всех цивилизаций, обрабатывавших каменные поверхности. Лишь у инков - выглаженные идеально поверхности вообще без изображений.
Оно понятно, когда экскаватором работаешь, не до украшений на стенках карьера.
Но если камешком вручную долбать? Одна страсть - выгладить в ноль? Ну странные люди были инки, согласитесь.
Художественный вкус - гладкая поверхность. Кубизм какой-то.
Поклонение нише? Поклонение кубу?
Виракоча - бог парралелепипеда?


Дмитрий Беляев писал(а):
nailster писал(а):
Дмитрий Беляев писал(а):
Эти сведения позволяют понять как появилась полигональная кладка. Технология строительства на Альтиплано после коллапса Тиуанаку была уже утеряна (а то бы мастеров пригнали оттуда)
Оговорка, видимо :twisted: . Устал человек...
Более совершенная (экономически :smile: ) технология кладки была УЖЕ УТЕРЯНА, поэтому
Дмитрий Беляев писал(а):
В результате инкские мастера разработали новую, исходя из того материала. который был у них

Какую - новую? Что это за технология такая особая? Исходя из каких особенностей "северного" материала? Вопросы, вопросы... :roll:

Nailster, Вы хоть раз попытайтесь понять, что написано в чужих сообщениях при помощи мозга, а?


Дмитрий Беляев писал(а):
mok писал(а):
Так принято считать, но это только гипотеза, которая вызывает сомнения у самого же Протцена.

Протцен прежде всего не согласен с предшествующими исследователями, особенно с Гаспарини и Марголиесом в том, что инки привезли мастеров из Кольясуйю, которые их всему научили. И он вполне прав: аймара в Поздний Переходный период ничего такого уже не строили и вряд ли помнили строительные приёмы Тиуанаку. Его вывод: при внешнем сходстве в сущности это разные строительные техники и "...что бы инки не увидели, когда они впервые появились в Тиауанако, и что бы они не заимствовали оттуда, они основательно это переинтерпретировали и сделали это своим собственным".

Тем не менее, источники - и Сьеса де Леон, и Сармьенто де Гамбоа, и Кобо - единодушны в том, что замысел создания мегалитических построек возник под влиянием руин Тиуанаку. Разнятся они в деталях: Сьеса просто говорит, что инкские здания в форме тиуанакских, Сармьенто пишет и о работниках и мастерах-каменщиках, тогда как Кобо уверяет, что Пачакути приказал тщательно изучить руины и понять, как они выстроены.

Он в своей книге выделяет несколько ключевых вопросов, на которые у него нет ответа

У него есть специальная статья с Нэйр, посвященная сравнению Тиуанаку и Ольянтайтамбо.

пропилы на платформе Инкамисана

Ну он и в старых своих статьях писал, что есть следы, которые он не может объяснить. В этом нет ничего удивительного. Протцен архитектор и вообще достаточно скептически настроенный исследователь, поэтому у меня впечатление, что он в принципе не любит фантазировать на пустом месте.

Но Вы полагаете, что наличие нерешённых (и, может быть, в принципе неразрешимых при нынешнем состоянии исследований и источниковой базы) вопросов делает более реальным наличие инопланетян с внеземными заводами, каменного пластилина и Всемирного Потопа по-скляровски?

В этом перуанском издании есть послесловие, написанное Протценом, где он пишет, что было найдено нового и что изменилось в его представлениях после его работ в Ольянтайтамбо. Желающим могу выслать текст на испанском.

Был бы Вам очень обязан, т.к. перуанское издание не читал.


Дмитрий Беляев писал(а):
Karlson писал(а):
Кстати, еще вот подумалось.
Украшение орнаментом, рисунками, письменностью (в случае ее наличия) - это общее место у всех цивилизаций, обрабатывавших каменные поверхности. Лишь у инков - выглаженные идеально поверхности вообще без изображений.

Подумалось совершенно напрасно. Вот, например, микенские постройки с циклопической кладкой

Изображение
Изображение

Кроме "Львиных ворот" в Микенах больше особого украшательства нет.


Дмитрий Беляев писал(а):
Karlson писал(а):
Ну вот, например, "ниши и выступы" еще раз

"естественные глыбы нерегулярной формы" :?:

Вы написали про подгонку. Что, простите, подгонялось в данном случае?

Вы, видимо, про Саксаюаман. Но ведь есть и прямоугольная кладка.
Еще раз повторюсь - точность подгонки везде высочайшая - и на полигональной и на обычной (хотя назвать например кладку торреона в Мачу Пикчу обычной - это не сказать ничего).

Есть и прямоугольная. Там, где камни были подходящие. На месторождении Румиколька и нормальная добыча камня велась, и блоки обрабатывались на месте.

Давно уже надо было андеанистам сделать нормальную классификацию каменного наследия доколумбовых цивилизаций


Каменное наследие этих культур настолько разнообразно, что сделать единую классификацию просто нереально. Есмть классификация видов блоков в Тиуанаку.

Озаботьте своих студентов хотя бы, получилась бы нормальная дипломная работа, на худой конец. Может и будет толк.

Такое исследование слабо осмысленно без полевой работы либо полных археологических отчетов. По фотографиям?


nailster писал(а):
Дмитрий Беляев писал(а):
Nailster, Вы хоть раз попытайтесь понять, что написано в чужих сообщениях при помощи мозга, а?
Хамить не надо, а? Не демонстрируйте так наглядно уровень развития вашего мозга Дмитрий Беляев :twisted: Создаётся устойчивое впечатление, что вы не способны понять сути вопроса...

Я конкретно спросил (вашу невнятную речь процитировав, чтобы не было недоумённых глаз): какие такие особенности материала позволяли строителям Пачакути создать, по вашему утверждению (!) новую технологию обработки камня, чтобы повторить особенную "кладку предков" из Тиуанаку?
Если, по вашим же сведениям (неизвестно откуда почерпнутым) для более древней кладки
Дмирий Беляев писал(а):
... камни не добывались, а просто подбирались. Эти естественные глыбы нерегулярной формы и были основой полигональной кладки. Там же, где камни все-таки добывались, там есть и нормальные блоки.
, то в новых строениях, тех, что в Куско каким образом создавалась полигональная кладка? Специально в ложе слоя выступы делали? :lol:


mok писал(а):
Дмитрий Беляев писал(а):
Его вывод: при внешнем сходстве в сущности это разные строительные техники и "...что бы инки не увидели, когда они впервые появились в Тиауанако, и что бы они не заимствовали оттуда, они основательно это переинтерпретировали и сделали это своим собственным".

Тем не менее, источники - и Сьеса де Леон, и Сармьенто де Гамбоа, и Кобо - единодушны в том, что замысел создания мегалитических построек возник под влиянием руин Тиуанаку. Разнятся они в деталях: Сьеса просто говорит, что инкские здания в форме тиуанакских, Сармьенто пишет и о работниках и мастерах-каменщиках, тогда как Кобо уверяет, что Пачакути приказал тщательно изучить руины и понять, как они выстроены.


Да, это разные строительные техники. В Ольянтайтамбо их три: 1) остатки прямоугольных камней и стена Льяноса; 2) полигональная кладка и мегалиты; 3) инские дома из битого камня с грязью. Возникает вопрос - это все строили одни и те же инки в одно и то же время?

Никакой дорожащий своей репутацией историк не скажет, что да, одни и те же инки и за сотню лет, пока привезли каменщиков-аймара и пока не пришли испанцы. В лучшем случае, как добросовестный исследователь, он поставит этот вопрос в своих работах и оставит ответ на него открытым. В послесловии Протцен цитирует упомянутые Вами источники и приводит мнения других авторов по этому вопросу. В заключение пишет так:

La posición de Gasparíni y Margolies, asi como el propio escepticismo del autor acerca de la derivación de la arquitectura y construcción incas a partir de las de Tiahuanaco, pueden ser justificadas, pero estas observaciones han sido realizadas en ausencia de un estudio detallado de las prácticas constructivas tiahuanaco.
Desde entonces, el autor ha pasado un tiempo considerable en Tiahuanaco junto con su colega Stella Nair en labores de medición, dibujo y análisis de estructuras y cientos de bloques de construcción en el lugar. Ambos están casi convencidos de que la arquitectura y mampostería incas son invenciones auténticas y no derivadas de Tiahuanaco (Protzen y Nair 1997, 2000).


Итак, Гаспарини и Марголис, а также Протцен и Нэйр говорят, что инки изобрели свои технологии сами, а не заимствовали их в Тиуанако. Как же он объясняет, после всех лет изучения Ольянтайтамбо и Тиуанако, что в Ольянтайтамбо есть остатки технологий, не просто аналогичных, а в точности совпадающих с тем, что есть в Тиуанако?

А никак:

Esta pregunta aún no puede ser respondida, pero, además, no se han encontrado grapas en ningún otro sitio. Es más, en Ollantaytambo todas las ranuras para grapas aparecen en bloques que no se encuentran en sus contextos originales, sino que parecen haber sido recicladas de estructuras más tempranas.


Если испанским здесь не владеют и нужно перевести, переведу.

Теперь о делах земных :)

Дмитрий Беляев писал(а):
Но Вы полагаете, что наличие нерешённых (и, может быть, в принципе неразрешимых при нынешнем состоянии исследований и источниковой базы) вопросов делает более реальным наличие инопланетян с внеземными заводами, каменного пластилина и Всемирного Потопа по-скляровски?


Спасибо за шутку, посмеялся. Наличие нерешенных вопросов побуждает искать на них ответы :) Однако предпочел бы не тратить время на навешивание ярлыков, а обсуждать более сущностные вещи.

Дмитрий Беляев писал(а):
Был бы Вам очень обязан, т.к. перуанское издание не читал.


Высылаю почтой.


Дмитрий Беляев писал(а):
mok писал(а):
Никакой дорожащий своей репутацией историк не скажет, что да, одни и те же инки и за сотню лет, пока привезли каменщиков-аймара и пока не пришли испанцы.

Некоторые даты свидетельствуют, что каменное строительство в Куско и в Ольянтайтамбо началось еще веке в XIV. Правда хорошей хронологии всех компонентов памятника пока нет.

Как же он объясняет, после всех лет изучения Ольянтайтамбо и Тиуанако, что в Ольянтайтамбо есть остатки технологий, не просто аналогичных, а в точности совпадающих с тем, что есть в Тиуанако?

А никак:

Протцен похоже полагает, что это остатки каких-то более ранних построек. Проблема в том, что согласно имеющимся сейчас данным, в О. нет материалов, скажем, Среднего горизонта (т.е. синхронных Тиуанаку). И пазы под скобы там есть, но я ни разу не встречал информации, что там нашли сами скобы. Так что насчет точности совпадения Вы, по-моему, погорячились.

Спасибо за шутку, посмеялся. Наличие нерешенных вопросов побуждает искать на них ответы :) Однако предпочел бы не тратить время на навешивание ярлыков, а обсуждать более сущностные вещи.

Я пока еще ничего не навешивал. Я просто спросил, чтобы сразу понять как дела с этими вопросами. Рад, что не так как у не в ночи будь помянутого гр-на Склярова.


Karlson писал(а):
Изображение

Интересный момент – на обработанной плите нет трещин, а скала вся в трещинах.
Плита – местная? Кто что думает?


Karlson писал(а):
---
Итак, странность камней все же будем считать доказанной, как бы не хотелось некоторым ее замазать. Несколько моментов.

Плотная подгонка блоков безрастворной кладки. Это то, что отмечают все, начиная с Тура Хейердала и кончая Протценом с Ли. Обычные туристы также приманиваются смотреть именно на эти чудеса. Плотность подгонки камней – это можно сказать визитная карточка перуанского туризма (небезизвестный двенадцатиугольный камень хотя бы).

Далее, выделение камней (самых разных) в разряд предметов культа (и вымышленного, и настоящего). Позволю себе процитировать г-на Скромницкого http://kuprienko.info/a-skromnitsky-los ... -los-incas

Важную роль у инков играли скалы и горы, многие из которых считались святыми, эти места назывались «уака». Один из испанских миссионеров (Бернабе Кобо) насчитал около 350 таких «уака», стоящих на топографических линиях секе, только в окрестностях Куско. Мачу Пикчу, например, одна из таких уака, но относящихся к топографии Импрерии.
Многие из природных объектов считались «уака», то есть святыми. Уака могли быть скалами, камнями, пещерами, холмами, утёсами, домами и ручьями, а также мумиями. Особую роль играли мумии правителей, поскольку в них была кровь Инти. Многие из инскких «уака» почитаются коренными народами Перу до сих пор.


Видимо, если естественные скалы – предмет культа, то обработанные скалы и камни – предмет культа вдвойне.
Есть интересный пример симбиоза – необработанный камень на постаменте из прямоугольных блоков в окружении “зрительских мест”

Изображение
http://www.flickr.com/photos/anntatti/2 ... 252722253/
http://www.flickr.com/photos/anntatti/2 ... 252722253/
http://www.flickr.com/photos/anntatti/2 ... otostream/
http://www.flickr.com/photos/anntatti/2 ... otostream/


Тем не менее вопрос все еще открыт – как обрабатывали все эти камни.

http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq34.jpg
http://www.flickr.com/photos/dick_dangerous/1147058438/
Если выравнивали поверхность абразивом, то следы абразивного порошка должны были остаться в порах камня, который ровняли –раз, и следы крупинок абразива должны были остаться на поверхности камня, хотя бы в виде треков, –два. Если ровняли только методом тук-тук, то пористая поверхность не лучшее место для такого метода выравнивания.
Вот уж точно “Mysterious Niche”.

http://lah.ru/fotoarh/megalit/s-amerika ... acs/11.jpg
Вот честно пытался представить, как каменотесы упорно выдалбливали в неудобном месте эти последовательные ступеньки. Не знаю .. Пластилин, не пластилин, но это не художественная резка, а следы совка. Найти такие же при желании можно без труда где-нибудь на стройке.
Копали, копали. Дальше взрыв / землетрясение / катаклизм. В итоге имеем то, что имеем. В виде предмета культа. ))

http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq36.jpg
огребли кусок породы

http://www.flickr.com/photos/pedrosz/21 ... 1/sizes/l/
одна из самых интересных фоток в “сексивумен”

----

Что мы имеем сейчас? Историю инков, уари и др. народов, населявших эти места. Экскаваторов у них не было, это понятно. Только руки и камни, немного бронзового инструмента. Какая технология обработки возможна в этом случае – только тук-тук.
Что можно сделать для поддержания официального взгляда? Я думаю, сравнить с аналогичным тук-тук в Старом Свете. В конце концов руки у всех людей устроены одинаково. Стучали все, правда разными инструментами. Кто камнем, кто бронзовым зубилом. Посмотрим, сравним.


LMA писал(а):
Karlson

Если выравнивали поверхность абразивом, то следы абразивного порошка должны были остаться в порах камня, который ровняли –раз, и следы крупинок абразива должны были остаться на поверхности камня, хотя бы в виде треков, –два.


Все эти микроскопические следы достаточно быстро исчезают естественным образом за счет эрозии камня под действием внешних факторов.

Что можно сделать для поддержания официального взгляда? Я думаю, сравнить с аналогичным тук-тук в Старом Свете. В конце концов руки у всех людей устроены одинаково. Стучали все, правда разными инструментами. Кто камнем, кто бронзовым зубилом. Посмотрим, сравним.

Так у же сто раз предлагали сравнить. Александровская колонна, Исаакиевский собор, Воронцовский дворец в Алупке из диабаза. Все точно так же - тук-тук - сделано. Только в этих случаях или размеры деталей намного больше или материал (диабаз) намного тверже.


mok писал(а):
Дмитрий Беляев писал(а):
Некоторые даты свидетельствуют, что каменное строительство в Куско и в Ольянтайтамбо началось еще веке в XIV. Правда хорошей хронологии всех компонентов памятника пока нет.

Увы, это так. В музее в Ольянтайтамбо есть сравнительная таблица хронологии различных культур - Куско, Кусикача, Ольянтайтамбо, Андауайлас и Альтиплано (Пуно). Для О. там такая последовательность: Chanapata (Marqaqocha), Chanapata derivado / Paqallamoqo, Qotacalle / Wari, Killke, Killke / Inca, Inca Imperial. Для среднего горизонта в О. Qotacalle / Wari совпадает с Tihuanaco Expansivo для Альтиплано. Говорится, что таблица составлена на основании раскопок. Можно ли этому верить - верить, наверно, можно, но не более того.

И пазы под скобы там есть, но я ни разу не встречал информации, что там нашли сами скобы. Так что насчет точности совпадения Вы, по-моему, погорячились.

Может, и погорячился. Скоб нет, а сами камни с пазами лежат где попало, и перетаскивали их с места на место не один раз. Все, что нашли пока, это пазы, пропилы неизвестным инструментом прямо в скале и зеленые камни с идеальными гранями и прямыми углами ниже прочих построек. Можно сказать, конечно, что раз есть пазы, то и скобы были, а потом скобы затоптали или растащили, но пока скобы не найдут, такая логика мало кого убедит.

рехмира
04 дек 2009, 17:04
jey писал(а):
Пропилы неизвестным инструментом это вот эти в Олльянтайтамбо?

Изображение


mok писал(а):
jey писал(а):
Пропилы неизвестным инструментом это вот эти в Олльянтайтамбо?


Эти и еще в одном месте - см. рисунки Е9 и Е10 (в заключении к книге Протцена, стр. 368 и 369), они есть по ссылке http://books.google.com/books?id=UXrUMxLN_4UC


jey писал(а):
По ссылке только предложение купить книгу на амазоне можно увидеть. :grin:

А порода какая? Андезит?


mok писал(а):
jey писал(а):
По ссылке только предложение купить книгу на амазоне можно увидеть. :grin:

А порода какая? Андезит?


По ссылке есть книга:
Код: Выделить всё
Об этой книге | Просмотреть книгу
- надо "просмотреть книгу".

Впрочем, могу прислать из Перу, здесь дешевле чем на Амазоне :)

Блоки розовые из риолита, зеленые и сама скала с пропилами - скорее всего андезит.


nailster писал(а):
mok писал(а):
Впрочем, могу прислать из Перу, здесь дешевле чем на Амазоне :)
Браво! Красиво :mrgreen:
Блоки розовые из риолита, зеленые и сама скала с пропилами - скорее всего андезит.
Хотелось бы уточнения - настоящий, т.е. изверженый андезит?
Впрочем я здесь на форуме уже не уместен - 90% интересовавших меня вопросов я выяснил.


jey писал(а):
это в Перу такие ссылки есть "просмотреть книгу". :grin:
у нас вот только одна активная ссылка есть - Об этой книге :cry:

Впрочем, ладно. Мест с такими следами всего два, массовости не наблюдается, инструмент неизвестен. Временной интервал появления этих следов в какие рамки укладывается?
И Вы сами по поводу этих следов какую-нибудь обычную версию нащупали или не получается?


mok писал(а):
jey писал(а):
это в Перу такие ссылки есть "просмотреть книгу". :grin:
у нас вот только одна активная ссылка есть - Об этой книге :cry:


Да, в Перу есть :) Вот этот рисунок из книги:

Изображение

Впрочем, ладно. Мест с такими следами всего два, массовости не наблюдается, инструмент неизвестен.

Целых два :) Протцену хватило, чтобы не убояться и написать в своей книге про неизвестный инструмент, "пила или напильник", но никак не "режущая нитка или проволока".

Временной интервал появления этих следов в какие рамки укладывается?

При Протцене уже были значит, до 1982 года. А тогда, в 1982, в Ольянтайтамбо еще электричество не провели :)

Если серьезно, то ответ на этот вопрос надо искать быстрее и в серьезной экспедиции. Ольянтайтамбо сейчас все больше на слуху, туристов море. Перуанцы по своему обычаю вместо раскопок начнут все реставрировать, как сейчас в Мачу-Пикчу и Писаке, и вообще никаких следов не останется.

У меня пока версий никаких нет.


Karlson писал(а):
mok писал(а):
Перуанцы по своему обычаю вместо раскопок начнут все реставрировать, как сейчас в Мачу-Пикчу и Писаке, и вообще никаких следов не останется.

Интересно, а российские историки / археологи не хотят, или не имеют доступа к таким раскопкам? Или с финансированием туго?
Имхо, Перу/Боливия интересны никак не меньше Египта.
Вот бы и появились интересные материалы на русском яз.


jey писал(а):
В Перу хорошо (надеюсь) :grin:

mok писал(а):
Вот этот рисунок из книги:


Это уж не выглядит как просто следы инструмента, насколько можно разглядеть. Вроде барельеф, как по теням видится.
А у инков подобные геометрические мотивы ( как в первом случае, так и во втором) в украшательстве камней где-то есть в постройках?

mok писал(а):
ответ на этот вопрос надо искать быстрее и в серьезной экспедиции.


Я к тому что насколько надежно отсекаются постконкистовские возможности появления следов? От испанцев и позже ничего схожего не наблюдается? Первый след настолько производит впечатление заготовки под производство тротуарной плитки, что от этой мысли очень сложно отделаться.
По андезиту того региона нет никаких экспериментов с пилением? Как бронзовая (медная) пила стачивается, с какой скоростью, какие следы широкая пила оставляет ( не получается ли в середине канавка)? Как в обозримое историческое время камень добывали (пилили ли)?


Karlson писал(а):
LMA писал(а):
Karlson

Если выравнивали поверхность абразивом, то следы абразивного порошка должны были остаться в порах камня, который ровняли –раз, и следы крупинок абразива должны были остаться на поверхности камня, хотя бы в виде треков, –два.


Все эти микроскопические следы достаточно быстро исчезают естественным образом за счет эрозии камня под действием внешних факторов.



Микроскопические следы будут появляться при микроскопических абразивах. А вот реальный пример "абразивной обработки" http://antial.flyboard.ru/viewtopic.php?p=2884#2884

Изображение


Дмитрий Беляев писал(а):
Karlson писал(а):
Интересно, а российские историки / археологи не хотят, или не имеют доступа к таким раскопкам? Или с финансированием туго?
Имхо, Перу/Боливия интересны никак не меньше Египта.
Вот бы и появились интересные материалы на русском яз.

Шутить изволите, батенька? :evil:


Дмитрий Беляев писал(а):
Karlson писал(а):
Микроскопические следы будут появляться при микроскопических абразивах. А вот реальный пример "абразивной обработки" http://antial.flyboard.ru/viewtopic.php?p=2884#2884

Протцен полагает это следами волочения


jey писал(а):
Karlson

Вы это чего? :grin: С Вами тут живой классик, можно сказать возится, дабы Вам было что внукам рассказать, а Вы такие вопросы задаете.

http://www.mesoamerica.ru/we/index.html

Протцен про обломки камней пемзы упоминает, допуская возможность использования их в качестве полировочных.


Дмитрий Беляев писал(а):
mok писал(а):
В музее в Ольянтайтамбо есть сравнительная таблица хронологии различных культур - Куско, Кусикача, Ольянтайтамбо, Андауайлас и Альтиплано (Пуно). Для О. там такая последовательность: Chanapata (Marqaqocha), Chanapata derivado / Paqallamoqo, Qotacalle / Wari, Killke, Killke / Inca, Inca Imperial. Для среднего горизонта в О. Qotacalle / Wari совпадает с Tihuanaco Expansivo для Альтиплано. Говорится, что таблица составлена на основании раскопок. Можно ли этому верить - верить, наверно, можно, но не более того.

А ссылок на литературу там случайно нет? А то известно, что в О. есть керамика кильке (Бауэр 1999 со ссылкой на Хибаха Овьедо, а вот про Котакальи и Чанапата слышу в первый раз.


Karlson писал(а):
“Живой классик” сам снизошел до общения с “простыми смертными”, потому как живой человек, а не икона. За что ему глубочайший респект. Но делает он все добровольно, я полагаю, а не по заданию партии и правительства.))

По Вашей ссылке, jey я не нашел людей, которые профессионально занимаются инками. На сайте mesoamerica целенаправленно занимается лингвистическими исследованиями по направлению инков г-н Скромницкий.

По поводу шуток. Пока мы шутим, американцы и чехи копают в Перу и Боливии и находят новые города, проводят обмеры, снимают фильмы, издают книги.

http://www.adventurespecialists.org/palcay.html
http://www.national-geographic.cz/na-pr ... itace-1035
http://www.radio.cz/en/article/77670

Изображение

Изображение

Изображение

Вот такие индианы джонсы..

Наш ответ Чемберлену? Поиски высоко развитых цивилизаций?

Изображение

Ошибаетесь, господа, это не фотошоп. Это Астерикс в Др. Египте. ))

Да, и насчет следов волочения на камне. Я ж и написал “абразивная обработка” в кавычках.
Да, когда камень волокут, поверхность камня на земле подвергается, практически, абразивной обработке. Вот и пример на фото. То же самое будет, если пошкрябать камень абразивом.

рехмира
04 дек 2009, 17:09
nailster писал(а):
Karlson как вы смеете упоминать этих обманщиков простого народа, авантюристов с кинокамерами, фальсификаторов истории и извращенцев научного знания? Бедные американцы, стенающие под игом развитого капитализма, не ведают, какую лживую и насквозь воняющую барбекю... промывка мозгов Кока-Колой (звуки то какие мерзкие.. Наркотик!)... завлечение наивных туристов и домохозяек... известные фискальные мотивы...
Советская, то есть, нет (какой сейчас год?) - честная, нищая, но чистая наука выше этих продажных шоуменов!
Вот когда "храм солнца" в Мачу-Пикчу свалится с обрыва (лет через 10), тогда можно будет его спокойно поизучать. По описаниям.

Ув. модератор, как я уже отметил, свои вопросы я решил и те, кто заинтересован в продолжении банкета, знают где меня искать :cool:
Поэтому можете показывать мне штрафные карточки.


mok писал(а):
Karlson писал(а):
Интересно, а российские историки / археологи не хотят, или не имеют доступа к таким раскопкам? Или с финансированием туго?
Имхо, Перу/Боливия интересны никак не меньше Египта.
Вот бы и появились интересные материалы на русском яз.


В Перу так шутят по поводу финансирования раскопок: хочешь быть знаменитым археологом - копай в любом месте. Всегда что-то найдётся, только надо будет выбирать - либо помереть с голоду, потому что денег тебе на раскопки никто не даст, либо стать уакеро (грабить могилы с мумиями и раскопки) - накопал что-нибудь ценное и продал богатому дяде.

Вот, например, Пачакамак - всего полчаса езды от Лимы, огромная территория с находками ранних культур, как говорят, тысячи мумий в земле остаются, и что думаете, там много археологов? Над землей процентов 10 территории, остальное под землей, некому копать. В октябре прошлого года поднимался еще на верхнюю платформу храма Солнца в Пачакамаке, там можно было хоть пикник устраивать, нет никого. На той неделе еще раз туда съездил, вижу, слава богу, поставили охранника. Спрашиваю его - что, работы ведутся? Он говорит: ну сюда много школьников привозят, они тут кирпичи откалывают, на стенах пишут...


mok писал(а):
Дмитрий Беляев писал(а):
А ссылок на литературу там случайно нет? А то известно, что в О. есть керамика кильке (Бауэр 1999 со ссылкой на Хибаха Овьедо, а вот про Котакальи и Чанапата слышу в первый раз.


Ссылок на литературу нет. Есть фотографии с раскопок, имен, к сожалению, тоже никаких нет. Поэтому просто суммирую кратко то, что там на подписях к фотографиям из музея в О. Не судите строго, что есть, то есть:

800-300 ac - самое раннее поселение из известных ныне, пришли в долину из района Куско, ранний горизонт. Принесли с собой керамику Чанапата. Поселение называется Juchuy Aya Orqo, рядом с лагуной Marcacocha. По пыльце определили, что это будто бы не самое первое поселение.

500-900 dс - Hatun Aya Orqo - керамика Qotacalle...

и т.д.

Иногда Aya пишут как Alla.

Фотографии выложил на http://ra.bofh.lv/~mok/olla2/


Дмитрий Беляев писал(а):
А, ну так это о долине Куско целиком. Тут-то вопросов нет - керамику Чанапата выделил еще Роу.

Похоже, что там идет речь обо всей долине.

Короче, кильке там явно есть, а вот ожидать уарийского компонента не приходится. Типичных прямоугольных комплексов никто не наблюдал.


Karlson писал(а):
http://www.national-geographic.cz/na-pruzkumu-kamenneho-pocitace-1035

Изображение

То, что в кружке - это ниже, а то, что в квадрате - похоже, нехило так загладили.

Изображение

И где автографы, я вас спрашиваю?
Где "Кися и Ося бИли здесь"?
Хоть бы рисунок какой непотребный нарисовали, что ли.))
Вот иди, гадай теперь.
Не по-человечески это, не ПО-ЛЮДСКИ. ((


mok писал(а):

Для более предметного разговора пара моих фото из Ольянтайтамбо:

Прямоугольный блок:

Изображение

он же:

Изображение

Другой блок с вырезом:

Изображение

и крупным планом:

Изображение

Именно о таких камнях ("зеленых") говорит Протцен, когда пишет, что его "мучает призрак Тиуанако".


mok писал(а):
Вот еще два снимка (жернова с отверстием в центре):

Первый - из Тиуанако:

Изображение

Второй из каменоломен Качиката в Ольянтайтамбо:

Изображение

Такие еще где-нибудь находили?

рехмира
04 дек 2009, 17:23
hhha писал(а):
Про "тук-тук"

Забавный блок около Саксайуамана. Видно не законченный.
Изображение

Изображение

Изображение


Здесь действительно похоже на "тук-тук". Кориканча.
Причем тук-тук оставляет разные следы (обведено на первой фотографии).

Изображение

Изображение

Изображение


Vrungeel писал(а):
Вот например эти блоки как сделаны были?
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/15tiwanaku/pp37.jpg

http://lah.ru/expedition/peru2007-2/15tiwanaku/pp31.jpg

http://lah.ru/expedition/peru2007-2/15tiwanaku/pp46.jpg

http://lah.ru/expedition/peru2007-2/15tiwanaku/tk20.jpg

http://lah.ru/expedition/peru2007-2/15tiwanaku/tk16.jpg


jey писал(а):
Vrungeel

Из какого камня блоки?


Дмитрий Беляев писал(а):
Vrungeel писал(а):
Вот например эти блоки как сделаны были?

Внимательно читаем ветку и задаем сами себе вопрос: какое отношение к инкским камням из Ольянтайтамбо и Саксайуамана имеет Тиуанаку?

(Хотя подозреваю, что в данном случае все одно)


mok писал(а):
Vodemon писал(а):
А что за порода у этих блоков, есть данные анализов? Большинство блоков Тиауанако по виду - вылитый бетон (простите за каламбур) :) Жернова, кстати, тоже.


Это андезит. О бетоне там речи нет, просто качество обработки такое, что создает впечатление отливки из бетона. Протцен его называет "andesita fuertemente alterada", то есть "сильно измененный андезит", содержащий следующие компоненты: роговая обманка, плагиоклазы, биотит, кальцит. Точное местонахождение каменоломни, откуда брались эти камни, насколько я знаю, не установлено.

Дело, конечно не в том, прямые ли там углы или скошенные на фотографии. Обстучать такой камень молотками и потом чем-то отполировать, наверно можно. Можно ли сделать внутренние углубления такого качества без специальных инструментов, способных резать андезит - не знаю. Дело в том, что текущая полуофициальная версия: "Инки дошли до Тиуанако, восхитились постройками, привлекли каменщиков-аймара, те научили инков стучать молотками и за 100 лет сделали все это полигональное великолепие" - вызывает большие сомнения. Другие же версии пока не подкреплены ни источниками, ни материальными находками.


hhha писал(а):
О пластилине.
Что касается "пластилиновых камней" то ИЛЛЮЗОРНЫЙ ЭФФЕКТ
пластичности возникает скорее от самого способа обработки.
Всем известный пример с обелиском показывает что следы
обработки плохо различимы, особенно на фотографиях
(есть следы участков ямочек, которые которые сразу
причислили к следам неких супер инструментов)

В общем, поверхности, если можно так выразиться,
обмусоливаются (бить то надо относительно много и долго),
плоскости идут волной, нет строгих углов.

Изображение

И как раз если посмотреть на фотографии сооружений Индии,
многократно приводимые на ЛАИ , в частности, сооружений
с полигональной кладкой, то все становиться на свои места.
Выглядящие пластилиновыми блоки при рассмотрении вблизи почти
всегда имеют следы самой простой обработки (фото ниже).
Довольно эффективная, в смысле масштабов, обработка велась
железными инструментами но часто присутствуют откровенно
грубые следы обработки ( тут вопрос экономии).
Изображение

В целом, из далека все выглядит как раз довольно прилично и
"пластилиново",особенно там где чуть больше постарались.
Касательно следов, то при методе оббивания по сравнению
с железным кайлом, выбора просто нет, более явных следов не получить.


"Пластилиновые камни".
Изображение

А если присмотреться ?
Изображение

Изображение

И на последок Перу.
Одна из любимых альтернативщиками "пластилиновых кладок"
(обычно приводят не разрушенный участок)

Изображение

Поближе...
Изображение

Изображение

Изображение
И здесь фактурка хорошая.
Изображение


hhha писал(а):
Перу

Изображение

Индия
Изображение

Интересно совпадут ли размеры отверстий и расстояние между ними?
Кстати отверстия и в том и в другом случае заходят за края на соседний блок.


jey писал(а):
hhha
Просто замечательная подборка, спасибо. И говорить ничего не надо, то о чем писал Протцен, можно полупать воочию и без прикрас. Гран мерси.
Две последние напоминают, что дренаж и ливневка везде нужны - хоть в Перу, хоть в Индии. :grin:


Vrungeel писал(а):
хорошо тут метод Протцена подтверждается, скажите, а можно ли получить этим методом вот такое:
Изображение

Изображение
Изображение
Изображение


hhha писал(а):
Кстати что на счёт инструментов? Какие сведения есть ?

Изображение

Изображение


Здесь можно заметить горизонтальные следы
выравнивания наблоках.

Изображение

От этого изделия, кстати Скляров открестился мол,
грубая поделка индейцев, к ВЦ не относиться.
А следы аналогичные первому снимку.

Изображение

А на счет Тиуанако, это здесь надо "пощупать"
Изображение


jey писал(а):
Vrungeel, а Вы к чему (или кому) склоняетесь?
Из вышеприведенного про каменные породы тех окрестностей вытекает, что углы вполне можно бронзовыми теслами обрабатывать, такими как справа внизу
Изображение
или кремневыми, на худой конец.
Интересно, чем этот предмет от изделии этих самых отличается?
Изображение
То, что выдается за высотехнологичные артефакты тех самых, иной раз выглядит похуже.


Karlson писал(а):
hhha писал(а):
Здесь можно заметить горизонтальные следы
выравнивания наблоках.


Изображение

Горизонтальные следы есть, а при чем здесь выравнивание?
Горизонтальные следы – может письменность стертая?

Интересную страницу в Википедии создал участник форума mesoamerica Митридат
http://ru.wikipedia.org/wiki/Археологические_памятники_Перу

Из того, что уже было представлено выше, заинтересовало
Сайвите Изображение

и Ньюста-Испана, Изображение
он же Юрак Руми, Yurak Rumi, Chulquipalta, Chuquipalta, Ñusta España, The White Rock, La roca blanca http://mesoamerica.narod.ru/Nonmeso/hemming6.html , который в итоге нашел тот же Хирем Бингхем http://www.kellscraft.com/IncaLand/incalands12.html .
Изображение

Юрак Руми, почему все же Белый Камень?
http://www.pachatusantrek.com/english/p ... ategory=16

Изображение

Изображение

Изображение

Камень “белых” )) людей?

Изображение


На страничке Археологические_памятники_Перу есть еще интересное место Кумбе-Майо

Изображение

Кумбе-Майо расположен в 19 км к юго-западу от перуанского города Кахамарка на высоте около 3,3 км над уровнем моря. Здесь находятся руины акведука, сооружённого ещё до возникновения Империи инков, длиной около 8 км. Акведук собирал воды из Атлантического водораздела и перенаправлял их в сторону Тихого Океана. Предполагается, что акведук был сооружён около 1500 г. до н. э. и ранее считался древнейшим человеческим сооружением на территории Южной Америки.
Название Кумбе-Майо происходит от выражения на языке кечуа kumpi mayu, что означает «хорошо сделанный водный канал», или же от humpi mayo, что означает «тонкая река». И на акведуке, и на окружающих пещерах обнаружены петроглифы.
Здесь же находится известный туристический памятник — «каменный лес» из вулканических камней, деформированных эрозией. За свою форму это место также носит альтернативное название — «Каменные монахи».

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кумбе-Майо

Неплохой акведук для своего возраста.


Karlson писал(а):
The running water under the rock was clear and appeared to be a spring, but when we drained the swamp which adjoins the great rock on its northeastern side, we found that the spring was a little higher up the hill and that the water ran through the dark pool. We also found that what looked like a stone culvert on the borders of the little pool proved to be the top of the back of a row of seven or eight very fine stone seats.
http://www.kellscraft.com/IncaLand/incalands12.html

Изображение

Крупнее


hhha писал(а):
Для полноты еще фото Кумбе-Майо.

ИзображениеИзображениеИзображение




Творчество ВЦ.

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

рехмира
04 дек 2009, 17:29
Karlson писал(а):
Изображение
Вот это по-нашему: кого люблю (боюсь / уважаю/ и т.д.), того рисую.)


Изображение
А здесь-то что?
Есть ли случаи в детских садиках, чтобы малыши рисовали просто кубик?


Единственный случай, пожалуй, когда предметом поклонения выступает камень (до сих пор) – это Кааба. http://ru.wikipedia.org/wiki/Кааба
Хотя, вот там же нашел
За пределами Каабы были и другие идолы, большинство из которых представляли собой бесформенные камни. Культ камней самый древний у первобытных племен. Культ камней существовал также у финикийцев и ханаанеян.
Но, опять же, предметом поклонения выступают необработанные камни и скалы, а не парралелепипеды и ниши.


hhha писал(а):
Такое сравнение. В Перу крайняя форма (?)

Изображение


Единство технологий.

Египет

Изображение

Перу

Изображение


hhha писал(а):
"Бункеры пращуров"

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение


ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение


hhha писал(а):
Вот ещё.

Изображение


Ronin писал(а):
Karlson писал(а):
Но, опять же, предметом поклонения выступают необработанные камни и скалы, а не парралелепипеды и ниши.

А теперь представьте, что на каждом пораллелепипеде, в каждой нише стоит, нет, не молодой человек с видеокамерой, а золотое изображение бога, божка или подарок, подношение этому богу. Должен же бог где-то жить и принимать подношение? Ведь, инки делали подношения, и совершали жертвоприношения . То что мы видим - аналоги алтарей, иконостасов, жертвенников.
Рекомендую почитать "История государства инков" ГАРСИЛАСО ДЕ ЛА ВЕГА http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/i ... ml?id=2043


Karlson писал(а):
Ronin писал(а):
Ведь, инки делали подношения, и совершали жертвоприношения . То что мы видим - аналоги алтарей, иконостасов, жертвенников.
Рекомендую почитать "История государства инков" ГАРСИЛАСО ДЕ ЛА ВЕГА http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/i ... ml?id=2043


Вот чисто для прикола - единственное место с упоминанием выделенных слов (точнее одного слова)

Когда испанцы захватили тот имперский город и построили храм нашему всевышнему богу, они повесили крест в том месте, о котором я рассказал, и лишь с тем украшением, о котором упоминалось, хотя было бы куда более справедливо поставить его на главном алтаре, богато украсив золотом и драгоценными камнями, ибо там они нашли столько всего этого, а индейцам внушать любовь к нашей святой религии с помощью их же собственных предметов [культа], сравнивая их с нашими, как можно было бы поступить с этим и другими крестами, которые занимали некое место в их законах и правилах, весьма близких к естественному закону, и которые можно было бы сравнить с предписаниями нашего святого закона и с добродетельными делами, которые, как мы увидим дальше, имелись в том язычестве и отличались большой схожестью [76] [с нашими делами].
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Veg ... tml?id=430


И еще
Изображение
MS Word не оценил прелесть слога Гарсиласо :grin: , тупица.


Karlson писал(а):
Ronin писал(а):
Должен же бог где-то жить и принимать подношение?


Особенно удобный “алтарь”. Как с точки зрения его изготовления, так и с точки зрения подношения даров.

Изображение

Что-то подсказывает мне, что скалу специально завалили на “алтарь”, чтобы “матрешки” ветром не сдувало. Знаете, такие мал-мала-меньше. Самую махонькую (как самую легкую) ставили в укромный уголочек, ну и так далее в ряд по старшинству..
Видите, я уже пытаюсь изобретать вполне антиальтернативные теории. ))


Karlson писал(а):
Юрак Руми – типичная вака.
The most sacred area is centred on a small, high plain. The site is known as Rosaspata. Once it was called Vitcos or Vitcus/ or old spelling Uitcos. Here there are over 20 different small Inca sites. Nearby is the famous Inca shrine or huaca / waka of Ñusta Isspana [Ñusta'aj Jisp'anan] sometimes written as Ñusta Ispana or Isppana / Ñusta Hispana and Ñusta España.
...
The central rock of the shrine at Ñusta Isspana is the Yurak Rumi meaning simply ' white rock' in Quechua.
http://www.southamericanpictures.com/ar ... index2.htm


http://ru.wikipedia.org/wiki/Инки
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мифология_инков
http://ru.wikipedia.org/wiki/Уака


Ronin писал(а):
Рекомендую почитать "История государства инков" ГАРСИЛАСО ДЕ ЛА ВЕГА http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/i ... ml?id=2043


Агустин де Сарате, книга вторая, пятая глава, описывал, как отец фрай Висенте де Вальверде сказал королю Ата-вальпе, что Христос, господин наш, сотворил "мир; как он говорит, инка ответил, что ничего не знал об этом и что, кроме Солнца, которого они считали богом, никто и ничего не [73] создавал, и [почитали] они землю матерью и свои ваки, и что Пача-камак создал все то, что там было, и т. д.; из этого ясно следует, что те индейцы считали его [Пача-камака] творцом всех вещей.
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Veg ... tml?id=430


Особенно много неправды возникло из-за незнания испанцами многих и различных значений того слова вака, которое, если произносить последний слог на верхушке нёба, означает слово идол, каковыми [являлись] Юпитер, Марс, Венера ..

Оно означает священный предмет (соsа), каковым могло быть все то, из чего с ними говорил дьявол; это — идолы, скалы, огромные камни или деревья, внутрь которых проникал враг человечества, чтобы заставить их поверить, что он и есть бог.

Вака также называли выходящие из ряда вон случаи, как-то женщину, рожавшую двойню из одного живота; и мать, и близнецов они называли этим именем из-за необычности родов и их рождения..

Все эти и другие предметы [и явления] они называли вака и не потому, что считали их богами или поклонялись им, а из-за особых преимуществ, [80] которые они имели перед обычными [предметами]; по этой причине они относились к ним и обращались с ними с уважением и почтением. По причине этих столь различных значений [слова вака] испанцы, понимая лишь первое и главное из них, означавшее идол, полагают, что [индейцы] считают богами все те предметы, которые называют [словом] вака, и что, [следовательно], инки поклонялись им, как это имело место в первоначальном периоде времени.

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Veg ... tml?id=430

В том, что сказано, ясно видно, до какой степени были незнакомы испанцам секреты этого языка, ибо даже тот монах, будучи его преподавателем, не знал их; от этого в их сочинениях появляются многие ошибки, неправильные интерпретации, подобные утверждению о том, что инки и их вассалы поклонялись, как богам, всем тем предметам, которые называются вака, поскольку они не знали различные значения этого слова. И этого хватит об идолопоклонстве и богах инков.
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Veg ... tml?id=430

Даже Гарсиласо просит – хватит об идолопоклонстве. ))

Вака – нечто нестандартное, необычное, то, чего не в силах объяснить местное население аборигенов.
А совсем не предмет, изготовленный местными силами (“алтарь” и пр.) для бытовых нужд типа идолопоклонства.

Даже если отбросить “инопланетянские”, как тут любят выражаться, теории, приходиться признать, что древность изготовления этих каменных параллелепипедов столь велика, что эти предметы, будучи не имея в обозримой истории объяснения своего происхождения, автоматически переходили для аборигенов в разряд “вака”.

Таким образом, изготовителем подобных вака так и остаются некие неизвестные нам культуры.


jey писал(а):
Karlson писал(а):
приходиться признать, что древность изготовления этих каменных параллелепипедов столь велика, что эти предметы, будучи не имея в обозримой истории объяснения своего происхождения, автоматически переходили для аборигенов в разряд “вака”.
Таким образом, изготовителем подобных вака так и остаются некие неизвестные нам культуры.


Мне кажется или на самом деле не могут объяснения найти не аборигены, а кто-то из современников? Есть у этого современника "вака", вот он ее и пестует устойчиво, усматривая везде и во всем только необъяснимое. :grin:


Vrungeel писал(а):
jey писал(а):
Vrungeel, а Вы к чему (или кому) склоняетесь?
Из вышеприведенного про каменные породы тех окрестностей вытекает, что углы вполне можно бронзовыми теслами обрабатывать, такими как справа внизу
Изображение
или кремневыми, на худой конец.

Я, честно говоря не слишком верю в то что многие предметы были сделаны теми цивилизациями которыми говорят, даже не потому что им это было сделать не под силу (хотя тоже не слишком верится что таких ровных поверхностей или углов можно было дастичь работая этими инструментами), а потому что многие детали были просто бесполезны с практической точки зрения.

Изображение
Я много раз вставлял эту картинку, я не хочу спрашивать даже каким это методом сделано, мне больше интересно с какой целью были сделаны отверстия (в достаточно примитивном обществе) и самое главное зачем была выбита полоска, если это дело рук примитивной цивилизации то кроме как декоративного применения ей найти сложно.


LMA писал(а):
Vrungeel
(хотя тоже не слишком верится что таких ровных поверхностей или углов можно было дастичь работая этими инструментами)


При подобной ручной обработке точность задается рукой, а не инструментом. Так что дл яточности и качества не суть какой инструмент - каменый или стальной. Просто каменным дольше колупаться и не более того.

а потому что многие детали были просто бесполезны с практической точки зрения.

С какой точки зрения? Вашей? Возможно для вас ( да и для меня) они представляются бесполезными, или вернее непонятные по назначению - другие времена, другие представления о практичности.

я не хочу спрашивать даже каким это методом сделано

А что вас тут смущает?

мне больше интересно с какой целью были сделаны отверстия (в достаточно примитивном обществе) и самое главное зачем была выбита полоска, если это дело рук примитивной цивилизации то кроме как декоративного применения ей найти сложно.


Так эти полоски - обычная технологическая разметка по которой потом сверлили отверстия, по которым потом откалывали лишнее. Это просто следы незаконченной обработки.


Ronin писал(а):
Karlson писал(а):
приходиться признать, что древность изготовления этих каменных параллелепипедов столь велика, что эти предметы, будучи не имея в обозримой истории объяснения своего происхождения, автоматически переходили для аборигенов в разряд “вака”.

Из чего "приходится признать"? Какие основания Вы можете предъявить для столь категоричного заявления?
Напомню, не далее как 08-02-2009, в 23:05 на форуме ЛАИ в теме о "пластилинщиках" небезызвестная Вам Маруся заявила:
справка
Цитата: Гранит – третий по твёрдости материал на Земле (после алмаза и рубина). Степень эрозии гранита – 1,5 мм за 1000 лет

А теперь включите голову и подумайте, как будут выглядеть представленные на этой страничке камушки через 10 000 лет после изготовления. А через 100 000? Вот когда все углы "залижет" эрозия, будете говорить о "необозримой истории", а пока вижу только болтовню ни о чем.

рехмира
04 дек 2009, 17:36
Karlson писал(а):
Ronin писал(а):
Karlson писал(а):
приходиться признать, что древность изготовления этих каменных параллелепипедов столь велика, что эти предметы, будучи не имея в обозримой истории объяснения своего происхождения, автоматически переходили для аборигенов в разряд “вака”.

Из чего "приходится признать"? Какие основания Вы можете предъявить для столь категоричного заявления?
Напомню, не далее как 08-02-2009, в 23:05 на форуме ЛАИ в теме о "пластилинщиках" небезызвестная Вам Маруся заявила:
справка
Цитата: Гранит – третий по твёрдости материал на Земле (после алмаза и рубина). Степень эрозии гранита – 1,5 мм за 1000 лет

А теперь включите голову и подумайте, как будут выглядеть представленные на этой страничке камушки через 10 000 лет после изготовления. А через 100 000? Вот когда все углы "залижет" эрозия, будете говорить о "необозримой истории", а пока вижу только болтовню ни о чем.

Какие 100 000 лет, бог с Вами. )
Обозримая история всего цивилизованного человечества сейчас не более 5-6000 лет. Дальше тьма непроглядная, а не историческая наука.
Обозримая история для аборигенов перуанских навряд ли превышала тыщу лет (тем более, что письменности у них нет, одни легенды).


Ronin писал(а):
Karlson писал(а):
Обозримая история для аборигенов перуанских навряд ли превышала тыщу лет (тем более, что письменности у них нет, одни легенды).

Тот же Гарсиласо де ла Вега перечисляет столько построенного великими инками, что и без вака хватит разбираться. И храмы, и дома инки, и крепости...
Как Вы думаете, где хранились золотые художественные поделки до постройки Форт Нокса, при условии, что, само золото для инков ценности не представляло? Неужто, делали, чтобы сразу спрятать?


Karlson писал(а):
Золотого божка можно поставить и на парралелепипед гранитный и в нишу, я не спорю.
/Кстати, а есть ли свидетельства, что они там стояли?
Но вот сдается мне, что ниши и парралелепипеды сами по себе, без божков, считались у индейцев священными (вака, по ихнему).
Еще раз цитата от Гарсиласо
Оно означает священный предмет (соsа), каковым могло быть все то, из чего с ними говорил дьявол; это — идолы, скалы, огромные камни или деревья, внутрь которых проникал враг человечества, чтобы заставить их поверить, что он и есть бог.

Вы полагаете, индейцы самолично выдолбили гладенькую нишу и тут же стали ей поклоняться? :cool:
Памятник ТРУДУ.

Все и всегда, человеки поклонялись лишь ИЗОБРАЖЕНИЮ, образу, иконе.
А не геометрическим формам.

Подозреваю, что мне предложат крест в качестве геометрической фигуры. )
Так?


Ronin писал(а):
Karlson писал(а):
Все и всегда, человеки поклонялись лишь ИЗОБРАЖЕНИЮ, образу, иконе.
А не геометрическим формам.

Подозреваю, что мне предложат крест в качестве геометрической фигуры. )
Так?

Отнюдь. Монгольский (бурятский) бурхан может жить в любом предмете: камне, дереве, ручье.
Изображение
Изображение

А уж утверждение о поклонении геометрическим формам целиком на Вашей совести, впрочем, Вами же успешно опровергнутое. Любите борьбу нанайских мальчиков?
Тогда объясните это мусульманам, молящимся всегда в направлении этого "памятника труду".
Изображение


Karlson писал(а):
Чего это Вас на "нанайских мальчиков" потянуло, Ronin? :grin:

На Вашем фото храм, а не сам камень. Да и храм не гладкий, а изукрашенный узорами. Плюс крыша неплоская. ). Да простит нас Аллах.

Изображение



А "матрешек" золотых можно конечно при желании хоть сюда поставить

Изображение



Хоть сюда подвесить

Изображение



А вот сюда уж и не поставить и не подвесить, увы.(

Изображение

“Вака натуралис”, в чистом виде. :)



А у монголов тоже есть ниши и парралелепипеды? :cool:


Karlson писал(а):
Вот вам различные предметы культа из камня.
Гладких поверхностей, не “обезображенных” изображениями, не наблюдается.

Изображение
http://aksakal.info/pages%2Bview%2B480% ... 2%E5%ED%E5

Изображение
http://www.tema.ru/travel/dagestan-2/

Изображение
http://www.photodreamstudio.ru/009/gal-92-p-01.shtml

Изображение
http://paschenko.com/mangup/

и даже такое “чудо”
Изображение
http://paschenko.com/mangup/

демонстрирует тягу людей к “украшательству”.


Ronin писал(а):
Вот она, "борьба", бессмысленная и беспощадная:
Karlson писал(а):
Но вот сдается мне, что ниши и парралелепипеды сами по себе, без божков, считались у индейцев священными
Karlson писал(а):
Все и всегда, человеки поклонялись лишь ИЗОБРАЖЕНИЮ, образу, иконе.
А не геометрическим формам.


Karlson писал(а):
На Вашем фото храм, а не сам камень.

Храм и называется Кааба.
Кааба — Википедия
Кааба (араб. كعبة‎‎) — мусульманская святыня в виде кубической постройки во внутреннем дворе Запретной Мечети (Мекка). Кааба содержит чёрный камень.

Karlson писал(а):
А у монголов тоже есть ниши и парралелепипеды?

Похоже, в отличии от Вас, они не особо заморачиваются формой. Главное-содержание.

И снова ДЕ ЛА ВЕГА:
Код: Выделить всё
Точно так же каменотесы для обработки камней не имели другого инструмента, кроме черных булыжников, которые назывались ивана [и] которыми они не рубили, а раскалывали их. Для подъема и спуска камней у них не было никакого орудия; все делалось силою рук. И, несмотря на вое это, они создали столь огромные сооружения и с таким искусством [137] и порядком, что они кажутся невероятными, за что их превозносят испанские историки, и как это видно по развалинам (reliquias), сохранившимся от многих из них.

Код: Выделить всё
К кольа относились многие и различные племена, и поэтому они хвалились происхождением от различных предметов. Одни говорили, что их первородители вышли из огромного озера Тити-кака: они считали его своей матерью и до инков поклонялись ему, помимо многих своих богов, а на его берегах они приносили ему свои жертвы. Другие гордились, что вышли из большого источника, из которого, утверждали они, вышел их первый прародитель. Другие славились тем, что их старшие вышли из пещер и расщелин в огромных скалах, и те места они считали священными и в нужное время они, словно дети родителей, посещали их для жертвоприношений. Другие кичились, что первый из них вышел из реки; они проявляли к ней великое почтение и преклонение, как к отцу; они считали святотатством убивать рыб из той реки, ибо они называли их своими братьями. Таким образом, было у них много других сказок относительно своего происхождения и начала и соответственно много различных богов — сколько они хотели одни по одной, другие по другой причине.

Код: Выделить всё
 По этой причине они ценили их выше всего, ибо говорили, что те [колонны] являлись самым приятным ложем для солнца, так как оно восседало на них прямо, а на других сбоку. Эту и другую подобную наивность те люди сочиняли в своей астрологии, ибо в своем воображении они не могли пойти дальше того, что материально видели своими глазами. Колонны в Киту и во всем том районе весьма разумно разрушил губернатор Себастьян де Бельалькасар, превратив их в обломки, ибо индейцы поклонялись им, как идолам.


oleg писал(а):
Karlson писал(а):

Хоть сюда подвесить

Изображение



А вот сюда уж и не поставить и не подвесить, увы.(

Изображение

“Вака натуралис”, в чистом виде. :) :


Что же вы так себя утомляете безудержным фантазированьем?
Создать СЕБЕ трудности, а потом гордиться их преодолением?
Не преодолеете. Можно правое ухо просто почесать правой рукой, а можно - левой, просунув её между ног, дотянуться до уха, до правого... Ну это-то получится,
а вот с камнями Перу - точно не получится, поскольку там всё ПРОСТО.
Да ещё и камень нетвёрдый, и в трещинках весь.

На этих двух снимках - просто места выборки камня.
Карьер, каменоломня, как хотите.
На верхнем боссы остались от выборки породы позади ПТРЕБНЫХ плоских блоков.
На нижнем последовательно от стены отнимали несколько плоских блоков, всё более "низких".


Karlson писал(а):
oleg писал(а):
На этих двух снимках - просто места выборки камня.
Карьер, каменоломня, как хотите.

То есть, Вы хотите сказать, что эти два места признаны каменоломнями?
Или Вы лично так считаете?


oleg писал(а):
Karlson писал(а):
oleg писал(а):
На этих двух снимках - просто места выборки камня.
Карьер, каменоломня, как хотите.

То есть, Вы хотите сказать, что эти два места признаны каменоломнями?
Или Вы лично так считаете?


Я лично так считаю. Перу никогда не интересовался. Просто вижу ОЧЕВИДНОЕ.

А какая вам разница, признано, или не признано.
Хотя... разница есть. Некоторая.
Обычно ПРИЗНАННОЕ "египтологами" - красная тряпка.
ПРИЗНАНО, значит во что бы то ни стало надо насочинять СУПРОТИВ чего-то несообразного, позаковыристей, с энЕргиями, волнами и резонансами. Не ищем лёгких путей...
Левой рукой правое ухо.


Vrungeel писал(а):
скажите, а если это каменоломня. то зачем надо быол выравнивать поверхность? Зачем оставлять эти "соски"(между прочим явно также обработанные). Кроме того как то не понятно с почему они оставили такую лесенку (между прочим тоже весьма ровную), как то не вяжется это всё с каменломней.

рехмира
04 дек 2009, 17:48
oleg писал(а):
Vrungeel писал(а):
скажите, а если это каменоломня. то зачем надо быол выравнивать поверхность? Зачем оставлять эти "соски"(между прочим явно также обработанные). Кроме того как то не понятно с почему они оставили такую лесенку (между прочим тоже весьма ровную), как то не вяжется это всё с каменломней.


Ещё раз:

На верхнем боссы остались от выборки породы позади ПТРЕБНЫХ плоских блоков.
На нижнем последовательно от стены отнимали несколько плоских блоков, всё более "низких".

Для самых ...:
Босс - то последнее, на чём держался ПОЧТИ отделённвй блок. Технология отделения такая.


Karlson писал(а):
LMA писал(а):
EOOleg

Как по таким дырочкам отколоть лишнее?


Очень просто. При ударе трещина пройдет между отверстиями. Эти отверстия - ослабление камня по нужному направлению.


Изображение

Чушь это, а не ослабление.


Karlson писал(а):
oleg писал(а):
Karlson писал(а):
oleg писал(а):
На этих двух снимках - просто места выборки камня.
Карьер, каменоломня, как хотите.

То есть, Вы хотите сказать, что эти два места признаны каменоломнями?
Или Вы лично так считаете?


Я лично так считаю. Перу никогда не интересовался. Просто вижу ОЧЕВИДНОЕ.

Я так и понял, что это личное мнение и видение.

Первый снимок отсюда
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ольянтайтамбо
Основные каменоломни для постройки Ольянтайтамбо находились у Качикхата (Kachiqhata) в ущелье у реки Урубамба в 5 км от города. В каменоломнях добывались блоки из розового риолита для постройки домов на Храмовом холме.


Второй снимок отсюда
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кенко

Ни одно из этих мест каменоломней не признано.

Более того, оба эти места считаются культовыми.


oleg писал(а):
Karlson писал(а):
Ни одно из этих мест каменоломней не признано.


..., безусловно являясь ею.



mok писал(а):
oleg писал(а):
Karlson писал(а):
Ни одно из этих мест каменоломней не признано.


..., безусловно являясь ею.


Ничего подобного. Нет там никакой каменоломни, а где была каменоломня, до сих пор не нашли. Зачем вообще высказываться так категорично и беспредметно, если вы, по Вашему же утверждению, Перу не интересуетесь?


oleg писал(а):
mok писал(а):
oleg писал(а):
Karlson писал(а):
Ни одно из этих мест каменоломней не признано.


..., безусловно являясь ею.


Ничего подобного. Нет там никакой каменоломни, а где была каменоломня, до сих пор не нашли. Зачем вообще высказываться так категорично и беспредметно, если вы, по Вашему же утверждению, Перу не интересуетесь?


КАМЕНОЛОМНЮ глобальную м.б., и не нашли, но из ПОКАЗАННЫХ точек точно вынули большие "плоские" блоки для каких-то строений.
Сами же места ИЗ-ПОД вынутых блоков совершенно нефункциональны. Ну, спиной прислониться можно в однм, присесть - в другом. Портрет вождя на босс подвесить.

Неинтересно.

ОБДУМЫВАНЬЯ совершенно недостойно.

Так сильно хочется притягивать за уши чепуху - да на здоровье. Только НИКОГДА вы ни к чему конструктивному не придёте, если вместо принятия очевидных и простых вещей будете продолжать столь же бесплодно, как и принято у вашего брата, фантазировать.


mok писал(а):
oleg писал(а):
КАМЕНОЛОМНЮ глобальную м.б., и не нашли, но из ПОКАЗАННЫХ точек точно вынули большие "плоские" блоки для каких-то строений.
Сами же места ИЗ-ПОД вынутых блоков совершенно нефункциональны. Ну, спиной прислониться можно в однм, присесть - в другом. Портрет вождя на босс подвесить.

Неинтересно.

ОБДУМЫВАНЬЯ совершенно недостойно.

Так сильно хочется притягивать за уши чепуху - да на здоровье. Только НИКОГДА вы ни к чему конструктивному не придёте, если вместо принятия очевидных и простых вещей будете продолжать столь же бесплодно, как и принято у вашего брата, фантазировать.


Если "наш брат" - это Льянос, Хибаха и Протцен, то мы будем продолжать фантазировать. С точки зрения "нашего брата" то, что вы написали - это невежество, а упорствуют в своем невежестве сами знаете кто.


hhha писал(а):
Чем больше смотрю, тем больше очевидно, что эти "каменоломни"
представляют собой разрушенные конструкции, при чем разрушены
они буквально до основания. Вероятно материал как раз мог браться
ТУТ ЖЕ. Но с точки зрения чистой каменоломни выемка материала
выглядит странно, не рационально, получаться везде по чуть чуть
ковырнули. К тому же ФОРМА, РАЗМЕР блоков(зачастую вынимается
треугольной формы кусок малого размера ) и даже количество как
то не соответствует масштабу построек. При внимательном
рассмотрении можно заметить многочисленные небольшие ВЫЕМКИ
ПОД БЛОКИ, заметные на местах разрушенных стен. Другой вопрос
почему эти конструкции разрушены или разобраны. И второй вопрос,
почему постройки имели такой ИЗОЩРЁННЫЙ фундамент.


Выемки под блоки

Изображение
Стрелки выше, как раз возможное ОСНОВАНИЕ конструкции или стены.

Изображение

Изображение

Изображение


Изображение

Изображение

Здесь слева выемки под стену внизу, далее видны следы грубой
обработки массива скалы. Вполне вероятно что выше эти следов была
КОНСТРУКЦИЯ ИЗ БЛОКОВ.


Примеры сооружений.

Писак.


Изображение



Кенко. Можно представить что уровень блоков кладки был больше
а на вершине были постройки. Иначе ЗАЧЕМ скалу блоками
обкладывать?

Изображение


Ряд можно спокойно продолжить.




Подтверждение предположений.

Шри Ланка. Сигирия. Выемки под блоки, только масштаб и размеры меньше,
но суть та же.

Изображение
(лучше фото с общим планом не нашел)

Изображение

Изображение

Изображение
(Здесь на переднем плане едва заметные выемки.)

Изображение

Изображение


Изображение
Можно разглядеть следы целой конструкции, что то типа лестницы.
( по мимо той что есть.)

Изображение

Изображение

Изображение



Кому этих фотографий мало могу приложить еще.


hhha писал(а):
Здесь более похоже на выемку материала.
Изображение

Изображение

Изображение


Изображение
А здесь на попытку (видно удачную)встроить конструкцию в скалу.

Изображение
Совсем маленькие выемки. Масштаб по палке слева.
-----------

Индия Хампи. "Бункер"
Изображение


Пока писал сообщение нашёл забавную фотографию,
подтверждающую гипотезу алтарей. Честно её привожу, хотя мог бы и
утаить из тактических соображений.
Изображение

Мы же здесь все не предвзятоспорим. ) Хотя больше похожего в
Индии не встречал больше. Ещё поищу может есть. Ведь вполне
вероятно что в Перу внутри этих конструкций могли быть святилища,
различных ниш там полно. Странно только то что при таком качестве
количество изображений, рельефов, скульптур вопиющие МАЛО.
Ведь первое дело не просто выбить нишу в скале а оставить
изображение на самой скале . Так чтобы оно было НЕОТДЕЛИМО от
неё.

И это все? МАЛО!
Изображение

--------


Редкая точка съёмки. Саксайуаман с боку.
Изображение


Ronin писал(а):
hhha писал(а):
Здесь более похоже на выемку материала.

Если только под материалом понимать каменную пыль. Для заготовки камня больше подходят выступающие куски породы, но они не тронуты. Скорее, это лестницы и поверхности сопряжения с каменной кладкой, ныне отсутствующей.


Vrungeel писал(а):
oleg писал(а):

Ещё раз:

На верхнем боссы остались от выборки породы позади ПТРЕБНЫХ плоских блоков.
На нижнем последовательно от стены отнимали несколько плоских блоков, всё более "низких".

Для самых ...:
Босс - то последнее, на чём держался ПОЧТИ отделённвй блок. Технология отделения такая.


Т.Е, насколько я понял, сначала они должны были вырезать в скале эти самые боссы, и потом каким то образом откалывали сам блок (при этом как то обходя босс), он висел на этих боссах и потом его как с вешалки окуратно снимали, а после всей этой работы они выравнивали поверхность, так?


Vodemon писал(а):
Vrungeel писал(а):
Т.Е, насколько я понял, сначала они должны были вырезать в скале эти самые боссы, и потом каким то образом откалывали сам блок (при этом как то обходя босс), он висел на этих боссах и потом его как с вешалки окуратно снимали, а после всей этой работы они выравнивали поверхность, так?

Нет же. Стоит скала, из которой нужно добыть блок. На скале вытёсывается блок нужной формы, при этом в процессе оставляется пуповина в виде босса. Т.е. босс это перемычка между блоком и скалой, на которой он висит. Причем, толщина выбираемой породы между блоком и скалой равна длине босса. Когда блок готов, его отламывают от босса, оставшуюся поверхность скалы шлифуют, боссу придают круглую ровную форму. :shock:


mok писал(а):
Скала в Инкамисана в Ольянтайтамбо непригодна для выемки блоков. Посмотрите на эту скалу крупным планом:

Изображение

и

Изображение

и

Изображение

Там камень в трещинах весь, блоки, вырезанные из камня, рассыпались бы. Поэтому для построек там использовались блоки из зеленого андезита, взятого откуда-то еще.


Ronin писал(а):
Vodemon писал(а):
Причем, толщина выбираемой породы между блоком и скалой равна длине босса.

Нереально. Т.е. размахнуться булыжником в такой щели весьма проблематично.

Vodemon писал(а):
Когда блок готов, его отламывают от босса, оставшуюся поверхность скалы шлифуют, боссу придают круглую ровную форму.

Зачем? :sad:


Ronin писал(а):
Нужно рассматривать каждый отдельный артефакт. Варианты могут быть разные.
Например, эта стеночка может относиться к каналу:Изображение

А вот это - жертвенник с кровостоком.
Изображение

Если камень окружен стеной, например
Изображение
или Yurak Rumi, то, любое объяснение, кроме религиозного назначения, будет явно притянутым.
Строили инки, строили до инков. Строили много и с самыми разными целями. Поэтому, сказать по одной- двум фотографиям не всегда можно и нужно. Как говаривал товарищ Саахов;" Торопиться не надо!"


jey писал(а):
Римляне тоже любили всякие лесенки-скамеечки-ступеньки в карьерах рубить

Изображение

Где-то на юге Франции


hhha писал(а):
Забавно.

Сами знаете где.
Изображение

Турция вроде.
Изображение

Опять Шри Ланка. Рассматриваем стену позади скульптуры. "Загадочные" выступы "соски"

Изображение


Karlson писал(а):
Вот и геологи подгребли ))
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=2880&start=135
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=2819&start=120
и узорчик ромбовидный заинтересовал некоторых ))
http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewto ... 492#p28492

Все это напоминает шевеление усами озадаченных тараканов у вкусной корки черствого хлеба, невесть откуда появившегося на пути. :wink:


nailster писал(а):
Karlson писал(а):
Вот и геологи подгребли ))
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=2880&start=135
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=2819&start=120
и узорчик ромбовидный заинтересовал некоторых ))
http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewto ... 492#p28492

Все это напоминает шевеление усами озадаченных тараканов у вкусной корки черствого хлеба, невесть откуда появившегося на пути. :wink:

1. Геологи водят руками и пытаются определить (по рассказам), что за "шарики" в камнях. Который - не совсем андезит... :wink:
2. Про ромбовидный узорчик - "подошву" - давно говорено (мной :razz: ) что этому узорчику отсилы 100-200 лет.

Вообще любопытно: никто даже не рыпается определить временной период построения этих (или - тех) циклопических кладок из гладких каменных блоков. Партия тупоконечников "считает так", партия остроконечников - "иначе!"
Научный метод в обоих партиях не в чести :lol:

рехмира
04 дек 2009, 18:02
mok писал(а):
nailster писал(а):
2. Про ромбовидный узорчик - "подошву" - давно говорено (мной :razz: ) что этому узорчику отсилы 100-200 лет.

Вообще любопытно: никто даже не рыпается определить временной период построения этих (или - тех) циклопических кладок из гладких каменных блоков. Партия тупоконечников "считает так", партия остроконечников - "иначе!"
Научный метод в обоих партиях не в чести :lol:


Еще как пытаются. Упомянутый мной по ссылке, которая навела Карлсона на столь лихие ассоциации, перуанский археолог Сабино Киспе, за свои 8 лет работы в Саксайвамане докопал до основания каменных блоков и нашел там осколки каменных же инструментов, которыми эти блоки обрабатывались. Соответственно он лично не сомневается, когда эти блоки были обработаны и чем именно. Естественно, никакой альтернативщины там нет.

Насчет Ольянтайтамбо, где находится эта нарезная платформа, у него такой ясности нет - буду рад передать ему ваши аргументы, если вы уже датировали эту платформу.


jey писал(а):
mok писал(а):
Сабино Киспе, за свои 8 лет работы в Саксайвамане докопал до основания каменных блоков и нашел там осколки каменных же инструментов, которыми эти блоки обрабатывались. Соответственно он лично не сомневается, когда эти блоки были обработаны и чем именно. Естественно, никакой альтернативщины там нет.


Что ж Вы такое, уважаемый mok, говорите? От активных консультирующихся участников вот этой ветки домашним и близким теперь придется подтяжки прятать от греха подальше:
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29& ... 43e9c2214a
А ведь какая красивая мысль пропала - подъезжает древний экскаватор, черпает магму, выгружает ее в заботливо подготовленную опалубку и умелые руки (руки у них хоть были? Так Sonj и не рассказал про працивилизаторов и приходится гадать об их внешнем облике) этих самых начинают наяривать полигональную кладку из пластичной массы.


nailster писал(а):
mok писал(а):
nailster писал(а):
2. Про ромбовидный узорчик - "подошву" - давно говорено (мной :razz: ) что этому узорчику отсилы 100-200 лет.

Вообще любопытно: никто даже не рыпается \...\


Еще как пытаются. Упомянутый мной по ссылке, которая навела Карлсона на столь лихие ассоциации, перуанский археолог Сабино Киспе, за свои 8 лет работы в Саксайвамане докопал до основания каменных блоков и нашел там осколки каменных же инструментов, которыми эти блоки обрабатывались. Соответственно он лично не сомневается, когда эти блоки были обработаны и чем именно. Естественно, никакой альтернативщины там нет.

Покавалечу вас немножко :razz: Можно?
Какие вы можете привести прямые доказательства того, что саксаюманские блоки были вырезанны и обработанны каменными же инструментами найденными около стен на уровне подошвы нижнего яруса? Есть барельефы или рисунки подобные египетским, на которых художники того времени запечатлели процесс таскания и обработки камней? Так не томите - покажите их!
Кстати, о саксаюманских блоках речи вообще не шло - там стандартная циклопическая кладка, какая встречается и в Средземноморье.

mok писал(а):
Насчет Ольянтайтамбо, где находится эта нарезная платформа, у него такой ясности нет - буду рад передать ему ваши аргументы, если вы уже датировали эту платформу.

"Подошву" рассматривали внимательнейшим образом ещё на старом форуме ЛАИ. Там же Тесленко, если мне память не изменяет, предлагал инструмент, которым были нарезанны эти борозды. Учитывая, что на этом форуме, равно как и на том, гарантийно не проходит версия об современном "обновляже" древних мегалитических памятников не вижу нужды стараться. Если коротко, то характер био- повреждений (плесени, грибков всяких) и механического разрушения поверхности показывает давность оголённости этой поверхности.

P.S. Ваша свинская версия мне понравилась. Ещё бы свиней корундовым порошком посыпать и выращивать их с гранёными боками - цены бы таким свинкам не было :grin:


mok писал(а):
nailster писал(а):
Покавалечу вас немножко :razz: Можно?
Какие вы можете привести прямые доказательства того, что саксаюманские блоки были вырезанны и обработанны каменными же инструментами найденными около стен на уровне подошвы нижнего яруса? Есть барельефы или рисунки подобные египетским, на которых художники того времени запечатлели процесс таскания и обработки камней? Так не томите - покажите их!
Кстати, о саксаюманских блоках речи вообще не шло - там стандартная циклопическая кладка, какая встречается и в Средземноморье.


Вы наверно шутите насчет прямых доказательств, или я чего-то не понял и поэтому буду объяснять простые вещи. Первым достоверным персонажем в инкской истории является Пачакутек (~1440-1470 год), и, с большой долей натяжки, его предшественник Инка Виракоча (человек, а не белокожий и бородатый персонаж мифов Виракоча). Легенды о временах до Пачакутека рассказывают хронисты середины-конца 16 века со слов инков, которые в той или иной мере смогли через переводчиков донести ОФИЦИАЛЬНУЮ историю инков. Официальная история была создана во времена Пачакутека примерно таким образом: собрали в Куско историков из только что завоеванных земель, выспросили у них то, что они знали об истории, начертали на деревянных(?) досках нечто, что было признано достоверным и полезным для славы империи, и заперли эти доски, чтобы никто кроме верхушки инков не имел доступа к этим доскам. Историков соответственно перебили.

Поэтому хроники являются важным источником по инкской истории, там где хронисты сами что-то видели или говорили с очевидцами (некоторые из которых еще вживую видели Пачакутека или слышали о нем от своих отцов-дедов). Считать хроники достоверными источниками по более ранним временам - всё равно что изучать историю России по Краткому курсу истории ВКПб... Вполне возможно, что рисунки на камнях и были до Пачакутека, но их тоже зачистили. Если посмотрите на четвертый слева монолит из 6 монолитов Ольянтайтамбо, на котором есть пирамидальный узор, то сразу будет видно разное качество обработки поверхности у вершины и у основания пирамидального узора, а эти монолиты работники Пачакутека скорее всего взяли из каких-то более древних сооружений (тема для отдельного обсуждения).

Тем не менее, хронисты оставили много полезной информации, и если эти хроники подтверждаются археологическими находками, то эти сведения считаются достоверными.

В основании Саксайвамана Киспе нашел осколки гематита в его двух, как я понял из его рассказа, вариациях, красный и черный (olijista y hematita по-испански, но тут я могу ошибиться, постараюсь уточнить у специалистов-геологов). Этот камень считается редким и лечебным в Перу - красную и черную вариацию (соответственно "женскую" и "мужскую") инки перетирали в порошок и ели для укрепления здоровья. Редкими были также и инструменты из гематита - эти каменные молотки в силу твердости и одновременно вязкости минерала были лучшими инструментами для обработки камней, настолько ценными, что их при переходе из одной каменоломни в другую просто так не бросали, а забирали с собой. У Гарсиласо упомянуты эти черные камни под именем "hihuana" - на кечуа сейчас говорят "hihuaya" - как инструменты для обработки каменных блоков. Соответственно "по совокупности улик" можно считать, что Саксайваман был построен с использованием именно этих инструментов. С Ольянтайтамбо отнюдь не всё так ясно, а точнее сказать, мало что ясно, и я постараюсь об этом ещё написать.

nailster писал(а):
Если коротко, то характер био- повреждений (плесени, грибков всяких) и механического разрушения поверхности показывает давность оголённости этой поверхности.


Согласен про давность. Мой вопрос к вам был очень конкретный: откуда уверенность про 100-200 лет?


nailster писал(а):
mok писал(а):
Вы наверно шутите насчет прямых доказательств, или я чего-то не понял и поэтому буду объяснять простые вещи.

Я не шутю, я кавалечу. Есть такой деятель, kavaletом звать :wink: За напоминание источников письменной истории Ю. Америки - gracias muchas (ни фига я испанского не знаю, так, стебусь). Привязка молотков ихуана это познавательно, но ещё раз - речи о Саксайумане, в общем, нет. Альтернативные исследователи готовы привязать к литофиллическим богам любые массивные постройки будь он изваянны хоть из пемзы :smile: Все загадки обработки крутятся вокруг горных районов с изверженными породами юзанными неизвестно кем в качестве стройматериалов. Здесь - вокруг могил солнецевских (Ольянтайтамбо).
mok писал(а):
Мой вопрос к вам был очень конкретный: откуда уверенность про 100-200 лет?
Придется ответить как отвечает Павел на Геологии - из опыта. На ЛАИ я был даже более категоричен: эти пропилы сделанны в наше время, во время каких-то горных работ.


mok писал(а):
К сожалению, ссылки на "из опыта", когда они относятся к изучению фотографий в Интернете, на форумах мало кого убеждают. Я уже писал здесь, что платформа эта была в Ольянтайтамбо до того, как туда провели электричество, значит, сделана она была вручную, и это пока единственное, что о ней можно сказать.

Но эта платформа не уникальная. Она не единственная, на которой обнаружены следы режущих инструментов. Есть еще зигзагообразный узор, на котором остались следы того же самого неизвестного "лезвия" шириной в примерно в два миллиметра, при том что сам канал толщиной 8-10 мм (то есть пропил слева и пропил справа, а по центру выламывали оставшийся камень).

Изображение

У меня лично он вызывает ассоциации вот с этими узорами:

Изображение

То есть каналы, по которым что-то должно течь, вода, чича или кровь.

Есть пропилы, значит были и соответствующие технологии/инструменты. Это не массовые технологии и инструменты, а штучные - такие следы найдены пока только в Тиванаку и Ольянтайтамбо. Оба эти центра имели важное церемониальное значение. Далее углубляться в эту тему - это уже достаточно узкоспециализированное исследование, которое вряд ли укладывается в рамки этого форума.

Про Саксайваман я написал, чтобы вы при случае могли на пальцах объяснить любителям альтернативщины, как конкретно опровергаются домыслы Склярова относительно Саксайвамана. Надеюсь, что и с Ольянтайтамбо и Тиванаку такая ясность тоже появится. Пока там больше вопросов, чем ответов, но люди активно работают и там, и там.


nailster писал(а):
Знаете, mok, борьба со сказочниками типа Склярова, Кушелева или исследователей сокрытой ещё Платоном Атлантиды меня не интересует. Фантастам - фантастово. В высокотехнологичные, машинные цивилизации древности я не верю. Ибо нет базы для такой цивилизации. Притом, что сакраментальные динозавры да, могли достичь определённой ступени социальности... Инопланетяне, в качестве строителей чего бы то ни было, тоже не могут быть отвергнуты окончателно: об этом мы ничего не знаем и судить не можем. Давайте серьёзно.

1. Кто первый рапортовал о "подошве"? Оригинал (в виде репринта) этого документа можно узреть? Вы пишете
платформа эта была в Ольянтайтамбо до того, как туда провели электричество
. А когда в район Ольянтайтамбо было оно проведено? Бензопилы, кстати, питаются не от электричества. В качестве инструмента, который идеально подходит для нанесения этой решётки, была предложена бензопила с фрезами, способными работать по камню.

2. Орнамент, изображающий воду в символическом пространстве культуры известен по всему миру. Предложенное вами фото демонстрируюет качественно иной способ. Тут заметна рука производителя. Артефакты культуры Наска для сливания чего-нибудь функциональны, посвящены жидкости и опять же сделанны из дерева. В единичном виде, для любимого царя такой орнамент можно выбить и на камне. Трудозатраты оцениваемы головами :wink:

3. В Ольянтатамбо есть не только "подошва". Там ещё много прямоугольных изъятий (ниш, стенок сложновывернутых), которые так навязчиво пихают в глаза всем встречным- поперечным наши незабвненные атлантологи.
Объяснение Олега, по вырубке герметических блоков меня как-то не устраивают :smile: Израильские каменоломни видал-с: там вырубали известняк и слабый мрамор. Это немножко не та порода, которая в горных районах Перу...

P.S. Мною давно был предложен вариант о виде сцементированной смеси. И на этом форуме и на том, вражеском, мысль сия была воспринята с неприязнью...


mok писал(а):
Протцен приводит эти фотографии в своей книге. Он начинал работы в О. в 1982 году. Тогда в О. электричество еще не было проведено. Я об этом писал уже в этой теме. Выше по ходу дискуссии в этой же теме я приводил перевод отрывка из его рассуждений по поводу инструмента, которым были сделаны эти пропилы.

Культура Наска - в названии статьи. В подписи под рисунком - "инкские деревянные сосуды".

Гипотезы насчет бензопилы, единичного ублажения любимого царя и сцементированной смеси имеют право на существование, но мне их обсуждать, честно говоря, не интересно.


alexu007 писал(а):
nailster писал(а):
Знаете, mok, борьба со сказочниками типа Склярова, Кушелева или исследователей сокрытой ещё Платоном Атлантиды меня не интересует. Фантастам - фантастово. В высокотехнологичные, машинные цивилизации древности я не верю. Ибо нет базы для такой цивилизации.


А у нас база - откуда? Четыре млрд. лет не было базы - и вдруг возникла!



Инопланетяне, в качестве строителей чего бы то ни было, тоже не могут быть отвергнуты окончателно: об этом мы ничего не знаем и судить не можем. Давайте серьёзно.


Так уж и ничего! А продолжительность жизни - тысячи лет (первый бог Птах правил Египтом 9 тыс. лет)? А голубая кровь - на основе соединений меди? А "боги создали человека по своему образу и подобию" - значит они были похожи на нас, вернее мы сейчас на них?


nailster писал(а):
mok писал(а):
Он начинал работы в О. в 1982 году. Тогда в О. электричество еще не было проведено.

Это я и хотел ещё раз "услышать". Сами понимаете, что бензопилы появлись в горных районах Перу немножко раньше, чем Протцен :wink:
mok писал(а):
в этой же теме я приводил перевод отрывка из его рассуждений по поводу инструмента, которым были сделаны эти пропилы
Альтернативные соображения интеллегентного Протцена, не ведавшего о череде перуанско-колумбийсих конфликтов и горных работах, связанных с обустройством местности... произошедших в 20-ом веке до его появления на точке "подправленной" древней культуры меня как-то не интересуют :smile:
mok писал(а):
Культура Наска - в названии статьи. В подписи под рисунком - "инкские деревянные сосуды".
Спасибо, с английским я знаком.
mok писал(а):
Гипотезы насчет бензопилы, единичного ублажения любимого царя и сцементированной смеси имеют право на существование, но мне их обсуждать, честно говоря, не интересно.
Вот и договорились.
--------------------------------------------------------------------------------
alexu007 писал(а):
А у нас база - откуда? Четыре млрд. лет не было базы - и вдруг возникла!

Ась? Чего это у нас вдруг появилось? У вас - может быть. Вы же миллиардалим лет меряете. Нам вас не догнать...
alexu007 писал(а):
А продолжительность жизни - тысячи лет (первый бог Птах правил Египтом 9 тыс. лет)? А голубая кровь - на основе соединений меди? А "боги создали человека по своему образу и подобию"
Идите с этими примерами... знаете куда?
Туда, откуда пришли - к фантастам на лаховник.
Один клик мышью и вы в тёплой, понятливой компании потрясающих золотыми перьями. Привет anskl-у, sonj-y и главному атлантологу - kavalet-у! :cool:

рехмира
04 дек 2009, 18:07
Karlson писал(а):
Еще интересный камушек, правда из другого района )

Изображение

http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=25& ... ffaee0240b
название красивое - андезибазальт :cool:
http://wiki.web.ru/wiki/Андезито-базальт


Karlson писал(а):
Памятник неизвестному каменщику

Изображение Изображение

а вот и он )

Изображение

и десница мастера ))

Изображение
(интересен гладкий участок, кстати)

И интересный ракурс известного места ..

Изображение


nailster писал(а):
Karl(son)
По поводу первого фото камня: я не понял, что в нём такого необычного. Таких камушков - хоть ж... :oops: лопатой греби.
По поводу второй подборки: мне нравится как на Геологии Павел расставляет закорючки над "й" вскрывая источники вранья альтернативных петрологов :grin:

Предоставьте слово профессионалу и наблюдайте как буйные домыслы альтернативных фантастов накрываются п... :twisted: медным тазом.

P.S. Во второй вашей подборке опять наблюдается туф или какая-то пористая, осадочная порода - очень уж непринужденно этот парень "шлокоблок" держит...
Karlson писал(а):
Изображение

:wink:

рехмира
04 дек 2009, 18:08
Karlson писал(а):
Просто красивые картинки, может понравятся кому ))

Изображение
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t011.shtml

Изображение
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t009.shtml

Вроде ничего нового, хотя и из интересных мест. ) Нет, это не остров Пасхи и не Сардиния.
Мальдивские острова ))
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... ndex.shtml

рехмира
01 фев 2011, 01:40
читаю темку
смотрю фотку:
http://www.flickr.com/photos/some_horri ... 642883691/
по линку от Jey
вижу внизу терассу которая сделана КАК полигональная вверху. Но видно гораздо худшее качество. Для этого то подобия и использовались очевидно те инструментыЮ что приводит jey -
Хаммерстоуны с египетскими прямо близнецы-братья и, как и их египетские коллеги, в изобилии валяются вокруг предметов камнеобработки.
как впрочем и те египетские которые использовались для создания того "мусора" (простите египтяне) что мы видим рядом с тремя Великими Пирамидами а также на древних огромных монолитных постройках ("бункерах")
То что сейчас превращается в труху.

это фото: http://www.flickr.com/photos/ethanlindsey/2965532881/
http://www.flickr.com/photos/ethanlindsey/2965540811/
также показывает порывы на полигональную кладку - в том числе и используя вот такие природные формы:
http://www.flickr.com/photos/14500605@N05/4607498900/

но опять-же это мало напоминает вот такое:
http://www.flickr.com/photos/ethanlindsey/2966381444/
http://www.lah.ru/expedition/peru2004/max/dscn0121.jpg
http://lah.ru/fotoarh/megalit/s-amerika/peru/oll/41.jpg
http://lah.ru/fotoarh/megalit/s-amerika/peru/oll/29.jpg

Эфиопия (!)
полигональная кладка: http://lah.ru/expedition/ephiop/aksum/grob/ag13.jpg
http://lah.ru/expedition/ephiop/aksum/grob/ag06.jpg
Эфиопия (!) окна как в Мачу-Пикчу, полигональная кладка.
http://lah.ru/expedition/ephiop/aksum/stela/st15.jpg


налицо более древняя культура - оперировшая с огромными мегалитами (смешное выражение тем не менее) качественно обработанными.
С очень специфичными следами вырубки и обработки - схожими со следами например в Египте
И налицо следующие культуры которые уже копировали эти постройки и использовавшие части блоков от них.

С этим выводом не поспоришь.
01 фев 2011, 23:14
Fozzi писал(а):
налицо более древняя культура - оперировшая с огромными мегалитами (смешное выражение тем не менее) качественно обработанными.
С очень специфичными следами вырубки и обработки - схожими со следами например в Египте
И налицо следующие культуры которые уже копировали эти постройки и использовавшие части блоков от них.


Это про Мачу-Пикчу и сей "экспертный" вывод сделан по фотографиям?
01 фев 2011, 23:31
Fozzi писал(а):
С этим выводом не поспоришь.
Спорить никто не будет. Оптимальное строительство для примитивных инструментов.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
02 фев 2011, 00:48
админ
02 фев 2011, 21:37
jey писал(а):
Это про Мачу-Пикчу и сей "экспертный" вывод сделан по фотографиям?

да - фото + прочтение этой темы+ видео от LAH.
Вы не согласны с тем что в этом месте разные типы кладки? и самая обработанная и затратная по обработке и тяжести находится внизу?
02 фев 2011, 23:44
Fozzi писал(а):
да - фото + прочтение этой темы+ видео от LAH.

Маловато будет. Для серьезного человека, конечно. Для несерьезного - вполне достаточно.
03 фев 2011, 00:48
jey
Вы не согласны с тем что в этом месте разные типы кладки? и самая обработанная и затратная по обработке и тяжести находится внизу?

мои глаза меня подводят или есть материалы котоыре это опровергают? ПОКА я их не встретил.
03 фев 2011, 01:08
О каком именно снимке вы говорите? При вставке картинки пользуйтесь тегом "img" (кнопка чуть выше вводимого текста), тогда картинка будет отображаться в теме.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
03 фев 2011, 02:37
Hard
вы ко мне? если да - то я все фото увидел здесь в теме - и интересные привел в своем первом тут посте. А по Мачу Пикчу все очень хорошо видно.
фото Мачу Пикчу в долонению к уже приведенным: http://lah.ru/fotoarh/megalit/s-amerika ... chu/29.jpg
http://lah.ru/fotoarh/megalit/s-amerika ... chu/32.jpg
Которые, как мне кажется :) подтверждают мои выводы в первом посте.
вот список: http://lah.ru/fotoarh/megalit/s-amerika/peru-machu.htm
каждый может найти на свой вкус.

---------------------
админ
03 фев 2011, 02:47
[off]
jey
если честно - пока я вам ничего толкового сказать не могу. Я вижу что вы прекрасно всё понимаете. Общаться, я думаю, я с вами продуктивно смогу только после изучения данных по Шумерам. За что вам ещё раз спасибо!

С Протценом может нужно было помягше,


Посему буду с вами спорить только после того как осознаю - накосячил ли Ситчин и если да - то насколько. Все его книги базируются фактически на данных о Шумер.

И да - по "камням" я вывод свой сделал. Судя по всему здесь не то место где я когото могу убедить в чем-то :) Поэтому обещаю тут вести себя "прилично".
[/off]

админ
03 фев 2011, 09:07
Fozzi писал(а):
Которые, как мне кажется подтверждают мои выводы в первом посте.
Где вы видите эти подтверждения? На фотографиях только полный примитив и подтверждения неумелости строителей. Т.е. в данной технологии они, конечно, достигли большого мастерства, но сама технология, способ укладки совершенно не выдерживают критики. Все шатко-ломко, так можно построить только строения малой высоты, иначе они просто разваляться быстрее соломенного домика Ниф-Нифа, что мы и видим в реале. Все эти мегалиты и полигонал - оптимальный метод строительства для того низкого уровня развития технологий и инструментов, что были у инков. Это я вам как строитель говорю.

Внимательно посмотрите на фото ниже.

Изображение
http://i066.radikal.ru/1009/48/cd62106bb5b2.jpg
03 фев 2011, 09:59
Hard писал(а):
Все шатко-ломко

Да так что простояло столько лет. Фото вами приведенное я видел. Это ОДНО (!) фото где видны стыки ближе к внешним краям. Почему вы не приводите фото где сорпяжения по всей поверхности?

по поводу что только один-два слоя так сделаны - вы ещё скажите что Тиванако или Пума-Пунку там толбко один слой :)

вы разве не знаете историю разрушения таких построек? Их расстаскивали все кому не лень. Вы читали что и как происходило с Тиваанку, пума Пунку? И я выдвину версию их намеренного разрушения до уровня одного этажа самими их создателями. По моему - как любая теория (а всё - суть теории) она имеет право на сущестование.

И потом - вы видели "храм" в Эфиопии? Там высокое здание. Вы видели Баальбек? Это что у меня в памяти всплывает навскидку Поэтому не надо все упрощать. Я разумеется не беру только Южную Америку - вы надеюсь не будете спорить - что строилось все это по всему миру одними проектировщиками (или скажем так - одной инженероной школой, но с вариациями, да с привлечением людей того времени)? Или вы не согласны - и полагаете что стяжки, мегалиты, тип обработки - это потому что "у людей мышление одинаковое"?
Почему у меня ощущение что я наш разговор уже где-то читал. И причем не раз :lol:
03 фев 2011, 10:08
админ

Сообщений: 73 Пред. 1, 2, 3 След. Страница 1 из 3
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron