про "низвержение бастиона

Сообщение
Автор
07 фев 2011, 22:31
Fozzi писал(а):
То есть оспариваются выводы как альтов об отстутсвии в первых монолитных строениях раствора


Нет, не оспаривается. Это - первое.

Второе - кто вам сказал, что в Баальбеке нижние слои - "первые", а всё, что выше - позднее?
Какие есть признаки этого? Блоки большие в первых слоях, их "не могли"? Эту бессвязную чушь уже давно надоело слушать.

ОЧЕНЬ рекомендую почитать ветку "коренной вопрос" и дать ответ на коренной вопрос. Без ответа на этот самый коренной вопрос всем вашим построениям (ВСЕМ!!!) грош - цена. А все слова - ПУСТЫ.

Я В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ ПРЕДУПРЕЖДАЮ: не пустословьте.

рехмира
07 фев 2011, 22:44
Кажется, я вас понял, наконец. Не наличие раствора является показателем, а его отсутствие. Именно отсутствие раствора говорит о дремучем уровне технологии. В кладке, даже в мегалитической, должен быть раствор или его заменители(в современной мегалитической кладке замечено применение пластин свинца вместо раствора). Раствор выполняет множество функций: демпфер при укладке, распределение нагрузок, снятие напряжений, сцепление и др.. Какая-то особая сейсмоустойчивость полигональных безрастворных кладок - бред полный. Остались неразрушенными большей частью маунды. Сами же отдельно стоящие стены - крайне сейсмоопасная конструкция. Именно они и пострадали больше всего.
07 фев 2011, 22:51
Hard писал(а):
Раствор выполняет множество функций: демпфер при укладке, распределение нагрузок, снятие напряжений, сцепление и др..


!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

рехмира
07 фев 2011, 22:53
rekhmire писал(а):
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Что этим продразумевалось?

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
07 фев 2011, 23:08
Hard писал(а):
Что этим продразумевалось?


Ваша правота.

рехмира
07 фев 2011, 23:09
как сухой остаток - по данному вопросу.

В мегалитах также есть раствор (это надо ещё найти)

То есть строительи мегалитов все-же не были примитивными.
А строили мегалиты не потому что не знали раствора, а потому что назначение этих построек было специализированным.

Hard писал(а):
в современной мегалитической кладке замечено применение пластин свинца вместо раствора

В современной - это в кладке нашего времени или как. НЕ понял предложение?

Hard писал(а):
Какая-то особая сейсмоустойчивость полигональных безрастворных кладок - бред полный.

Вы про Олья? Или про какое место где есть полигональная кладка (без раствора) вы говорите? В Олья насколько я читал, по официальной версии так бы все и стоялло - если бы испанцы не разрушили.
09 фев 2011, 00:01
rekhmire писал(а):
Вы должны привести чёткие археологические данные (кто исследовал, что именно написал, название работы (отчёта), год и место публикации) об отсутствии раствора в каждом строении, в котором вам хочется, чтоб раствора не было.

Заметьте, я не говорю, что раствора в нижних слоях Баальбека нет, я этого не знаю. Я только требую не пустословить.


у Протцена же нашел:

http://alterplan.far.ru/inca_quarrying_ ... ing_1.html
Строители инков использовали множество средств, в своем зодчестве. Они были хорошо сведущими в постройке и использовании глинобитных стен, стен из соединенных грязью камней, и сухих стен из необработанных и обработанных камней. Однако, именно в последнем, они превзошли и достигли уровня несравнимого совершенства. Стены из обработанных камней, имеющих часто циклопические размеры, были сложены не только без цемента, но и с точностью, которая часто находилась в пределах долей миллиметра. Ремесло инкских каменщиков не было ограничено техническими аспектами. Эстетическая направленность их работы очевидна в многочисленных кладках, в геометрии стыков, и разнообразии текстур стен, достигнутых различными методами обработки поверхности.

английская версия:

The Inca builders used a variety of means in the edification
of their architecture. They were well versed in the construction
and use of adobe walls, walls of mud-bonded stones, and dry
walls of field stones and cut stones. It is in the latter, however,
that they excelled and achieved levels of incomparable perfection.
The walls of cut stones were often of cyclopean dimensions
and were put together not only without cement but with a
precision that often came within fractions of a millimeter.
The
Inca stonemasons' craft was not limited to the technical aspects.
The aesthetic appeal of their work is evident in the manyfold
bonds, the associated geometries of joints, and the variety of
wall textures achieved through differentiated surface treatments
and juxtapositions.



Годится - фраза "без цемента" ? Или нужно чтобы было написано - "без любого раствора"?


кстати этот ответ МНОГИМ. На многих форумах.

Когда на фразу "идеальная обработка камня" следует парирование - НЕТ ТАМ ИДЕАЛЬНОЙ обработки, с ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ???"

Сам так сказать Протцен говорит о филигранной точности обработки камня!!! Доли миллиметра!
09 фев 2011, 22:35
Fozzi
Сам так сказать Протцен говорит о филигранной точности обработки камня!!! Доли миллиметра!

Нисколько не сомневался, что тупой нелитературный перевод с американского языка некоторыми господами воспринимается за чистую монету. Оригинал не читал (и даже не заглядывал в иноязычную версию), но даже я понимаю, что "precision that often came within fractions of a millimeter" - это не более, чем игра слов. Либо учимся переводить и понимать английский язык, либо предъявляем инкские нанотехнологии...
09 фев 2011, 22:53
Fozzi писал(а):
В современной - это в кладке нашего времени или как. НЕ понял предложение?

В современной. В монументальном строительстве советского времени иногда использовались гранитные блоки довольно внушительных размеров.
Fozzi писал(а):
Вы про Олья? Или про какое место где есть полигональная кладка (без раствора) вы говорите?

Я говорил о безрастворной кладке в целом.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
09 фев 2011, 22:55
Ралекс писал(а):
Оригинал не читал (и даже не заглядывал в иноязычную версию), но даже я понимаю, что "precision that often came within fractions of a millimeter" - это не более, чем игра слов. Либо учимся переводить и понимать английский язык, либо предъявляем инкские нанотехнологии...

а вы русскую то часть прочли? :)

дорогой "Ралекс - не читал, но скажу".

цельный день пялился на английский язык в этих самых няня-технологиях, и вы ещё таки меня тут будете....


with a precision that often came within fractions of a millimeter.
дословный перевод:
с точностью которая часто составляла доли миллиметра.

Я не понимаю - какую- таукю "игру слов" вы подразумевали в труде, где идет просто описательная часть построек.

Кстати что из Протцена вы порекомендуете к прочтению ещё?
09 фев 2011, 23:07
Hard писал(а):
Все эти мегалиты и полигонал - оптимальный метод строительства для того низкого уровня развития технологий и инструментов, что были у инков. Это я вам как строитель говорю.



Внимательно посмотрите на фото ниже.

http://i066.radikal.ru/1009/48/cd62106bb5b2.jpg

На картинке у вас -
а может вот такая кладка и оптимальнее для сейсмо-опасных районов? Если хотим более 1 этажа?
Не ровные плоские соединения, а только часть блока плотно прилегает к соседу - и в случае трясения есть место для смещений. Кстати - прочтите Протцена - он гвоорит про сцепку полигональной кладки:
http://alterplan.far.ru/inca_quarrying_ ... ng_14.html
Об этой стене он писал: "С течением времени такой дом, чердак которого был полностью выше уровня Совершенной Стены, мог бы покосится, и стыки бы разошлись. Поэтому, каменщик хитроумно сочленил тесанные камни вместе, в точке, где могло наблюдаться самое большое напряжение, подгоняя один образец, который, был практически прямоугольным к другому "с зацепом", таким образом создавая серию фиксаций, которые препятствовали бы смещению тесанных камней, и не позволяли бы дому сильно кренится от декоративной стены"
11 фев 2011, 14:17
Fozzi писал(а):
Ралекс писал(а):
with a precision that often came within fractions of a millimeter.


...с точностью, которая часто укладывалась в пределы долей миллиметра...

Типичное "красное словцо" наблюдателя "технаря".


В чём, собственно, недоумение?
-----------
А статью Протцена ЦЕЛИКОМ я сейчас перевожу. Терпение.

рехмира
11 фев 2011, 14:25
Протцен и камень.
12 фев 2011, 02:08
rekhmire писал(а):
...с точностью, которая часто укладывалась в пределы долей миллиметра...

есть большая разница с тем как перевел я?
с точностью которая часто составляла доли миллиметра.

:) ищу с лупой - разницы не нахожу.
14 апр 2011, 16:07
rekhmire писал(а):
О то шарлатаны загадили мозги дурачкам, что и пирамиды Египта безрастворные. И гранитный храм Хафра - якобы безрастворный. В Египте ВСЁ на растворе. Гипсовом, или известковом.

И мегалиты храма Менкаура - тоже на растворе.

возвращаясь к вопросу о мегалитах безраствора, что вызвало такую реакцию: http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3854#3854

привожу данные:

вот фильм: http://rutube.ru/tracks/4229121.html?v= ... 2d05a31121
с 07:00 идет обсуждение и попытка сделать тоже самое.
как делали Олья+ Саксуаман, то есть полигоналку+ плотную притирку.
Там НЕТ ни скрепляющего раствора ни бетона. Протцен.
14 апр 2011, 16:17
А при чём тут Баальбек? Где Протцен говорит о Баальбеке?
Там (по вашей ссылке) речь о Баальбеке. Где данные об отсутствии раствора в Баальбеке?
На ещё одну карточку проситесь?

КОНЧАЙТЕ ПУСТОЙ ТРЁП.
Он просто уже невыносим.

Давайте о деле. Ищите чёткую официальную информацию о строительных приёмах римлян в Баальбеке. И - в месопотамскую ветку их. НЕ СЮДА!

Или ещё карточку? Не поскуплюсь МГНОВЕННО.

рехмира
14 апр 2011, 19:24
Интересно, какие устои потрясет наличие-отсутствие раствора в кладке?
Сухая кладка - вещь, которая присутствия мегатехнологии и инопланетян не требует
Dry-stone
14 апр 2011, 19:35
jey писал(а):
Интересно, какие устои потрясет наличие-отсутствие раствора в кладке?


Так и я о том же!
...А о чём вам безрастворность должна таком экстраординарном поведать? ...

Вот тут я этот вопрос и задаю, интересно, что хотел Fozzi показать, сославшись на меня?:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3854#3854

Ну усталости человек не чувствует! Плодит СЛОВА.

рехмира
31 окт 2013, 06:42
Уфф...
Таки дочитал ещё одну тему. Что можно сказать со сторонним и почти дилетантским взглядом:
в отличии от блестяще проаргументированных тем с распиловкой и сверлением, при полигонально-фрезерном обсуждении логика и здравый смысл, кудато ВДРУГ испарились :roll:
Создаётся стойкое впечатление, что есть две чётко разделённые "фракции", манера дискуссии которых ОЧЕНЬ НАПОМЕНАЕТ "беседу" слепого с глухим, а именно постоянное игнорирование доводов оппонента с маниакальным упорством на своей точке зрения. ОБЕ стороны этим грешат, чего уж там...
Один говорит: помидоры более красные чем огурцы
Второй "возражает" да ничего подобного! Сахар гораздо слаще соли :mrgreen:
Уж извините меня за сарказм, но именно так это и выглядит для ПОСТОРОННЕГО, который любит и фантастику почитать, но при этом и ручками не гнушается "пилить и тюкать"

Объясните мне тёмному (для начала)
1) этот самый "маниакально отфрезерованный" андезит (или агдезит?) он какой по прочности? только не на инженерно-геологическом, а на "дилетантско-бытовом"
а) он прочнее НАШЕГО бетона (обычного, из "хрущёвок и сталинок"
б) он мягче бетона, но крепче кирпича
б) он мягче кирпича и его, к примеру можно распилить самой обычной китайской ножёвкой за 200-300 рублей
2) если на нем попытаться выпрямить обычный гвоздь обычным молотком, остануться ли на камне "продавленины" от гвоздя?

***
всё это я к тому, что мне приходилось "обтюкивать", как бетон, так и кирпич. причём, как перфоратором / болгаркой, так и молотком / зубилом. И как только я представлю (только представлю!) процесс "ручного вытюкивания" в кубометре бетона например выемки 10х10х10 см, с идеально вылизаными параллельными кромками и с углами нулевого (ну или почти...) радиуса сопряжения, становится по настоящему грустно

а ведь там множество "просто маниакальных обработок" с неописуемым здравомыслием множеством углов, плоскостей, выемок и выступов, чем то ассциируемых с картинами того же Дали, когда у него "поехала крыша"

если стюкать 10 сантиметров андезита с площади в квадратный метр (все числа условные) так, чтоб в центре остался почти идеальный нестюканый кубик (цилиндр), не сложнее чем отпилить ножовкой, полтора метра шифера, то...
Да. Это всё делал примитивный народ примитивным инструментом, но...

Если, этот самый андезит, прочнее хотябы, самого обычного кирпича, то..

Уж извиняйте, но в ТАКОМ ключе "телепатическая аннигиляция" лишнего вещества, выглядит как то БОЛЕЕ РЕАЛИСТИЧНО.

аргументы кнута и пряника, как то очень неубедительно смотрятся на фоне размаха, и общего сюрреализма представленного на фотографиях
21 мар 2014, 19:51
Интересные доводы приводят обе стороны, открывают много интересных фактов по теме и им сопутствующим.
Узнал для себя много нового о технологии строительства, перевозке, работы с камнем.

Как выразился Сибиряк, это действительно спор ни о чём.

Разные культуры используют доступные им технологии и знания.
Был в наличии камень - использовали камень, в налчии была медь - использовали медь, сейчас имеем станки и 3d печать - пользуемся станками и принтерами.

Индейцы сами утверждают, что многому их научили "небесные учителя".
Их культура не была деформирована ни нацизмом, ни коммунизмом, ни демократией.
Они передают из поколения в поколение свои обряды, традиции.
Чего к сожалению мы лишены, я помню только своих прадедов, пробабушек, не говоря о культуре русского народа.

Приводился отрывок из книги Айзека Айзимова "Я робот" viewtopic.php?p=6947#p6947, робот понял, что человек его не мог создать, потому что он был ниже по эволюционной лестнице.
Таким образом я бы мог сказать, что мой дед не является моим предком.
Однако я напротив чувствую к нему большую благодарность. Как вижу в постройках и произведениях древности большой здравый смыл, сильную культуру. Потому что это является частью моей культуры.

В детстве просматривая учебник истории меня заинтересовало изображение лошади на стене пещеры. Насколько оно было выполнено реалистично. Тогда я подумал, что в древности люди ничем от нас не отличались.

И совсем недавно, когда начал изучать историю выяснил, что "современная" цивилизация очень молодая, несколько тысяч лет. Был в Риме, видел 2 тыс. раствор в Колизее, видел Пантеон. Они ничем от нас не отличались.

Видел ролик о том как изготавливали статую на острове Пасхи. Их логика и смекалка работает точно так же, как если бы кому-то пришло в голову сделать статую, а под рукой был только камень и верёвки.

Ничто не противоречит тому, что если научить древнего человека управлять летающей машиной, показать как получить 2000 градусное пламя, добывать и обрабатывать металлы, научить математике, астрономии, языку - они будут пользоваться знаниями как современные люди.

И конечно сохранят свой опыт общения с "учителями" в своей культуре.
21 мар 2014, 21:44
Дмитрий Беляев. Ранние государства древних майя.
http://www.youtube.com/watch?v=sAA4OaNS73A

Изображение
22 мар 2014, 13:29
Картинка из фотоальбома:
Изображение

Тонко подмечено, первоначальный образец преобразуется в интересный гаджет, полезный в современном мире.
Первоначальные образцы становятся ненужными и их можно увидеть лишь в музее.

Аналогично в Таиланде я видел, как рикша стал велорикшей, затем моторикшей и затем мопедорикшей. Интересно, что кабинка при этом оставалась без изменений. Гид сообщил, что их и сейчас выпускает местный завод.
В Ватикане видел, как карета стала каретой без лошадей, затем машиной с креслом и затем современным автомобилем. Много деталей от кареты перешли в современное авто: оси, рессоры, 4 колеса, поворот передних колёс и т.д.

То есть меняется качество (скорость, экономичность), но не назначение. Технология перевозки осталась без изменения.

Точно так же можно проследить, как менялись институты власти, религии, общества, государства и т.д.

Можно даже увидеть, как язык, письменность, земледелие, ремёсла, деньги влияли на быт и культуру людей, их поступки, начала войн.

Точно так же можно увидеть, как культурные сказания переходят из слов в книги, оттуда экранизируются и анимируются.
В итоге современная культура воспитывается на тех же эпосах, что и их предки. Технология остаётся той же самой, меняется лишь качество. В эпосах есть и Всемирный Потоп, и летающие машины и "высокие технологии".

Почему-то чем древнее технология, тем она сильнее укрепляется в сознании людей, её чаще используют, на неё ссылаются, ей сравнивают и т.д.

Это никак не противоречит предыдущему посту о ранних государствах древних Майя.
11 окт 2015, 00:32
Тропа Инков, это замечательный опыт более подробную информацию здесь http://www.mayuc.com/en/inca-trail-to-m ... -4d-3n.php

Сообщений: 73 Пред. 1, 2, 3 След. Страница 3 из 3
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron