Кавказские дольмены - кто, когда и зачем

Сообщение
Автор
18 апр 2013, 21:54
Самые старые наши (Кавказские)дольмены датируются примерно 3500 -4000 лет до н.э. Когда их перестали строить... трудно сказать. Считается что эпоха дольменщиков закончилась где-то в первом тысячелетии до н.э. Хотя схожие с дольменами, но более "примитивные" дольменоподобные гробнички строились до 11-12 веков н.э. А, например, на острове Сумба в Тихом океане, их строят до сих пор !
А вот кто строил - это вопрос вопросов ! Дело в том, что "протодольменщики" после себя никаких следов не оставили (разумеется кроме самих дольменов). Как сказал профессор Н.Б. Анфимов во вступительном слове к книге В.И. Марковина "Дольмены Западного Кавказа" "…Пока что мы должны ограничиваться гипотезами, так как бесспорных доказательств в пользу той или иной теории о происхождении дольменов на нашей территории нет".
18 апр 2013, 22:49
Хорошо, а датировки на чем основаны?

Сколько их на Кавказе?

Какие самые большие и где находятся?

Если не затруднит, конечно, осветить эти вопросы.
18 апр 2013, 23:09
вопросы:
-какой камень (материал)?
-дольмены состоят из блоков/плит или есть такие, что стены - естественные образования?
-от уровня моря какие пределы высот?
-без входов/отверстий дольмены есть?
-какой самый технологичный дольмен на Ваш взгляд? (фото)
-внутри что-то находили?
спс
19 апр 2013, 18:26
jey писал(а):
датировки на чем основаны?

В основном радиоуглерод и сравнительная археология. Вроде где-то когда-то делали дендрологические анализы, подтверждающие общие датировки. Но точной информации у меня нет.
jey писал(а):
Сколько их на Кавказе?

Сейчас всего, вместе с развалами, осталось около трех тысяч. По разным прикидкам, изначальное их количество было 10-15 тысяч.
jey писал(а):
Какие самые большие и где находятся?

Самые большие - дольмен с двориком в Джубге, собранный из 20-тонных плит:
Изображение
И составной в Гузерипле (Адыгея):
Изображение
19 апр 2013, 18:42
VOLTRON писал(а):
какой камень (материал)?

В основном песчаник, самый распространенный на северном Кавказе материал. Только в Абхазии кое-где встречаются дольмены из известняка.
VOLTRON писал(а):
-дольмены состоят из блоков/плит или есть такие, что стены - естественные образования?

Большинство плиточные. Также встречаются полумонолиты. Это выдолбленный изнутри большой блок, с вырезанным порталом и накрытый массивной крышкой:
Изображение
И всего два монолитных дольмена. Камера выдолблена через входное отверстие:
Изображение
VOLTRON писал(а):
от уровня моря какие пределы высот?

Самый "высотный" дольмен находится в Адыгее, на высоте, если не ошибаюсь 970 метров.
VOLTRON писал(а):
-без входов/отверстий дольмены есть?

Нет, совсем без отверстий нету. Есть ложнопортальные, где входное отверстие находится сзади внизу или сбоку, а на портале находится выпуклая имитация пробки:
Изображение
VOLTRON писал(а):
-внутри что-то находили?

Ой, чего только не находили ! :) Кости людей, собак, лошадей; керамику, оружие, домашнюю утварь... Беда в том, что практически все дольмены были разграблены еще в незапамятные времена, и даже официальные археологи признают, что почти все находки в дольменах представляют собой вторичное использование. То есть, своих соплеменников в дольменах подхоранивали уже пришлые племена... К сожалению, найти целый, запечатанный, неразграбленный дольмен - большая редкость !
19 апр 2013, 19:13
К сожалению, найти целый, запечатанный, неразграбленный дольмен - большая редкость !
----------------------------
Постойте, постойте, постойте!
Я вас правильно понял?
Или вы что-то совсем другое хотели сказать?

рехмира
19 апр 2013, 19:24
VOLTRON писал(а):
-какой самый технологичный дольмен на Ваш взгляд? (фото)

Самых высокотехнологичных, на мой взгляд, два - дольмен с двориком в Джубге (он же самый большой), и составной дольмен на г.Нексис:

Изображение

Он собран не из прямоугольных блоков, а из этаких каменных уголков, причем некоторые стыки выполнены по криволинейным поверхностям. И всё это практически без зазоров.
Изображение
Ну а на Джубгинском, мало того что плиты по 20 тонн, там еще присутствуют так называемые "пипки" (боссы), и опять же подгонка по криволинейной поверхности:
Изображение
А левый стык пяточного камня, боковой стены и блока дворика - это вообще нечто !
Изображение
Я вообще-то не сторонник теории Юры Шарикова, о литье дольменов из ПГЦМ http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-14, но в данном случае полная иллюзия, что три куска пластилина с силой придвинули друг к другу в трех плоскостях, да так оно и застыло. Даже наплывы остались.
Ну а если все-тааки это вручную вырубалось и подгонялось, то точность разметки и изготовления такого стыка должна была быть поистине ювелирная !
Кстати, этот дольмен самый легкодоступный, хотя и не очень пропиареный :) Он находится на территории санатория, и к нему можно подъехать буквально за 50 метров. Если кто будет летом отдыхать на Черном море, могу рассказать, как его найти.
19 апр 2013, 19:27
rekhmire писал(а):
К сожалению, найти целый, запечатанный, неразграбленный дольмен - большая редкость !
----------------------------
Постойте, постойте, постойте!
Я вас правильно понял?
Или вы что-то совсем другое хотели сказать?

Ну да, все правильно :) За последние годы из новых дольменов было найдено всего два - в Колихо, и в прошлом году в Шепси. Да и то это, собственно, не дольмены, а более поздние дольменоподобные гробницы. С чем, кстати, согласился даже сам В.Трифонов - археолог, проводивший там раскопки.
19 апр 2013, 20:16
Сослан писал(а):
Ну да, все правильно :) За последние годы из новых дольменов было найдено всего два - в Колихо, и в прошлом году в Шепси. Да и то это, собственно, не дольмены, а более поздние дольменоподобные гробницы. С чем, кстати, согласился даже сам В.Трифонов - археолог, проводивший там раскопки.

Сослан, не вводите в заблуждение. Колихо — самый настоящий дольмен, 1800—1500 гг. до н. э., Т. е. время дольменной культуры. А вот Шепси — гораздо более ранняя , новосвободненская, гробница (2-я пол. 4-го тыс. — 1-я пол. 3-го тыс. до н. э.).

Для кого пишу в Википедии?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%B7%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%B7%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 1%80%D0%B0

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
19 апр 2013, 20:27
Вот этот похож на... помоему видео АЮ из греции... там его еще сравнивали с рогами быка... или не?

По поводу боссов:
основная версия, что их использовали при вырубке камня, чтобы удержать блок.
Я такой принцип видел где-то на фотке в Эфиопии. Недорубленный блок с перемычками.
Однако смущает меня, что ВЕЗДЕ эти пипки находятся максимум по середине, но в основном снизу.
Сдается мне это ж-ж-ж не спроста.
19 апр 2013, 20:40
Сергей писал(а):
А вот Шепси — гораздо более ранняя , новосвободненская, гробница (2-я пол. 4-го тыс. — 1-я пол. 3-го тыс. до н. э.).

Не понял, чем это я ввожу ? Вы же сами говорите, не дольмен а гробница ! В Колихо у меня инфа из интернета, ну и от знакомых. А в Шепси лично был, через несколько дней после её обнаружения, еще даже до Трифонова... Или вы будете утверждать, что гробничка в Шепси - полноценный дольмен ?
19 апр 2013, 20:56
Сослан писал(а):
Сергей писал(а):
А вот Шепси — гораздо более ранняя , новосвободненская, гробница (2-я пол. 4-го тыс. — 1-я пол. 3-го тыс. до н. э.).

Не понял, чем это я ввожу ? Вы же сами говорите, не дольмен а гробница ! В Колихо у меня инфа из интернета, ну и от знакомых. А в Шепси лично был, через несколько дней после её обнаружения, еще даже до Трифонова... Или вы будете утверждать, что гробничка в Шепси - полноценный дольмен ?

Вы же писали и о Колихо, и о Шепси: "более поздние дольменоподобные гробницы".
Вообще же, делить дольмены на полноценные и неполноценные — неправильно. А гробницу Шепси можете называть и дольменом. Большого греха не будет. Ибо название "дольмен" привязалось к кавказским гробницам совершенно случайно: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%B5%D0%BD.

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
19 апр 2013, 21:38
VOLTRON писал(а):
Вот этот похож на... помоему видео АЮ из греции... там его еще сравнивали с рогами быка... или не?

Нет, это реконструированный дольмен с горы Нексис под Геленджиком.

По поводу боссов:
основная версия, что их использовали при вырубке камня, чтобы удержать блок.
Я такой принцип видел где-то на фотке в Эфиопии. Недорубленный блок с перемычками.
Однако смущает меня, что ВЕЗДЕ эти пипки находятся максимум по середине, но в основном снизу.
Сдается мне это ж-ж-ж не спроста.

На дольменах и на сопутствующих конструкциях изредка встречаются выпуклости. Но они имеют не конструктивный, а символический характер.

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
19 апр 2013, 21:56
Сергей писал(а):
На дольменах и на сопутствующих конструкциях изредка встречаются выпуклости. Но они имеют не конструктивный, а символический характер.
Сослан?
19 апр 2013, 21:58
Сослан писал(а):
А гробницу Шепси можете называть и дольменом. Большого греха не будет.

Что касается терминологии, то действительно, большого греха не будет :) Но вы же наверняка понимаете, что между, скажем, дольменами долины Пшады, и "дольменом" в Шепси, разница как между Эмпайр Стейтс Билдинг и деревенским сараем :mrgreen:
Я как-то обсуждал эту тему со знакомым Сочинским археологом. Вот что он говорит по этому поводу:
Это Трифонову хочется считать, что гробничка в Шепси - протодольмен Который, кстати, не обладает основными чертами классического дольмена (нет пазов, нет пяточных камней, есть лишь хреново сделанное отверстие в котором пробка и не предполагалась). Расположенный в 50 метрах от этой гробнички "честный" развал дольмена он даже смотреть не захотел. М.К. Тешев найдя абсолютно подобную гробничку в Псыбе в отличие от Трифонова написал честно, что это дольменообразная гробница. Видимо по тем же причинам Трифонову оказалось по большому счёту неинтересным поселение Шепси - там Новосвободная, а новосвободненские гробнички это, как известно, не дольмены (общепризнано).

Сергей писал(а):
На дольменах и на сопутствующих конструкциях изредка встречаются выпуклости. Но они имеют не конструктивный, а символический характер.

Ага, иногда они встречаются в составе орнамента, как на дольмене Широкой Щели:
Изображение
Иногда отдельно:
Изображение
Хотя в последнем случае это опять-таки реконструкция, трудно сказать как оно было изначально. Но в случае с Джубгинским дольменом декоративное назначение явно отменяется. Во-первых, эти "пипки" довольно-таки крупные и корявые. А во-вторых, этот дворик был засыпан грунтом по самый верх пяточной плиты, они были просто не видны, и раскопали их всего лишь в 2006-м году.
19 апр 2013, 22:12
а с надписями что?
19 апр 2013, 22:59
Сослан писал(а):
Что касается терминологии, то действительно, большого греха не будет :) Но вы же наверняка понимаете, что между, скажем, дольменами долины Пшады, и "дольменом" в Шепси, разница как между Эмпайр Стейтс Билдинг и деревенским сараем :mrgreen:

Это с какой стороны посмотреть. Вообще-то для мегалитических гробниц (как и для любых гробниц) наиболее важным является их содержимое, а не внешнее оформление. Величина зависит от состоятельности заказчика и его амбиций.

Я как-то обсуждал эту тему со знакомым Сочинским археологом. Вот что он говорит по этому поводу:
Это Трифонову хочется считать, что гробничка в Шепси - протодольмен Который, кстати, не обладает основными чертами классического дольмена (нет пазов, нет пяточных камней, есть лишь хреново сделанное отверстие в котором пробка и не предполагалась). Расположенный в 50 метрах от этой гробнички "честный" развал дольмена он даже смотреть не захотел. М.К. Тешев найдя абсолютно подобную гробничку в Псыбе в отличие от Трифонова написал честно, что это дольменообразная гробница. Видимо по тем же причинам Трифонову оказалось по большому счёту неинтересным поселение Шепси - там Новосвободная, а новосвободненские гробнички это, как известно, не дольмены (общепризнано).

Так Вы с того форума? Я это уже читал. Для археолога такое заявление довольно странно. Почитайте о майкопской культуре на Википедии. Там вроде бы достаточно понятно показана преемственность от новосвободненских и других майкопских гробниц к классическим дольменам. И с чего это надо считать, что дольменные памятники более интересны, чем более древние майкопско-новосвободненские?

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
19 апр 2013, 23:01
VOLTRON писал(а):
а с надписями что?

В Википедию.

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
20 апр 2013, 14:30
VOLTRON писал(а):
а с надписями что?

Извиняюсь, с какими надписями ?
Сергей писал(а):
Вообще-то для мегалитических гробниц (как и для любых гробниц) наиболее важным является их содержимое, а не внешнее оформление.

Да ? А почему же тогда Хуфу не похоронили в обычной мастабе ? :)
Сергей писал(а):
И с чего это надо считать, что дольменные памятники более интересны, чем более древние майкопско-новосвободненские?

А разве я говорил, что они менее интересны ?! Они просто разные !
Сергей писал(а):
Почитайте о майкопской культуре на Википедии.

Википедия не истина в последней инстанции. .. Я более доверяю личному общению.
20 апр 2013, 15:13
Сослан писал(а):
Сергей писал(а):
Вообще-то для мегалитических гробниц (как и для любых гробниц) наиболее важным является их содержимое, а не внешнее оформление.

Да ? А почему же тогда Хуфу не похоронили в обычной мастабе ? :).

А я разве не говорил о амбициях и престиже? Посмотрите на гробницы цыганских авторитетов и бандюков на современных кладбищах.

Сергей писал(а):
И с чего это надо считать, что дольменные памятники более интересны, чем более древние майкопско-новосвободненские?

А разве я говорил, что они менее интересны ?! Они просто разные !

Но именно дольмены являются фетишем для т. н. "исследователей". Что касается гробниц разных периодов, то разницы между ними никакой. А архитектурное оформление, конечно, меняется со временем. Ещё не стоит забывать, что настоящая жизнь происходит, и сейчас, и тогда, не на кладбищах.

Сергей писал(а):
Почитайте о майкопской культуре на Википедии.

Википедия не истина в последней инстанции... Я более доверяю личному общению.

Я отсылаю к текстам, составленным полностью мною. Найдите более компентентное описание в интернете.

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
20 апр 2013, 19:43
Сергей писал(а):
Что касается гробниц разных периодов, то разницы между ними никакой.

Вы это серьезно ? Между урной с прахом на каминной полочке, висящим на скале на высоте 100 метров гробом китайского народа бо, и пирамидой Хеопса нет никакой разницы ?! :shock:
20 апр 2013, 19:59
Сослан писал(а):
Сергей писал(а):
Что касается гробниц разных периодов, то разницы между ними никакой.

Между урной с прахом на каминной полочке, висящим на скале на высоте 100 метров гробом китайского народа бо, и пирамидой Хеопса нет никакой разницы ?! :shock:


Конкретно, я имел в виду мегалитические гробницы близких культур того региона, о котором и идёт речь.

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
20 апр 2013, 23:04
Сергей писал(а):
А несколько ссылок на Википедию выше?
ну это не мне адресовалось... поэтому и не смотрел... пойду гляну :oops:
21 апр 2013, 14:04
Вернемся к нашим дольменам. Вернее к технологиям из возведения.
Дело в том, что за годы изучения дольменов, многие "легенды" разрушились сами собой :) В частности на личном опыте убедился, что даже твердый песчаник сравнительно легко обрабатывается кремневыми орудиями, и, как ни странно, бронзовыми зубилами ! Хотя железные "садятся" на раз !
Изначально думал, что изготовление полумонолитного дольмена (корыта) - невыполнимо тяжкий труд ! Не вдаваясь в подробности могу сказать, что на деле всё оказалось гораздо проще, и даже изготовление полностью монолитного дольмена (как в Волконке) - вполне реальная задача даже примитивными инструментами.
Но вот одна загадка для меня пока остается не понятой. Потому-то и пришел к вам - вы ведь на ручных технологиях не одну собаку съели :) А вопрос такой - каким образом перемещали блоки до 20 тонн весом по более чем пересеченной местности в горах Кавказа ? Ведь для того чтобы перемещать на катках подобные грузы, должны были быть хорошие дороги ? А их нет и следа ! Впрочем, этот вопрос хорошо описан здесь: http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-7
Очень хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу. Заранее спасибо.
21 апр 2013, 19:00
Сделал небольшие уточнения в текстах Википедии.

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.

Сообщений: 36 Пред. 1, 2 След. Страница 1 из 2
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |