Ниусерра. Набросанные в рядок кубики.

... и изделия (не сооружения), и инструменты

Сообщение
Автор
21 сен 2014, 22:54
У Ниусерра меня больше всего интересует этот блок.
Изображение

Кромка у него дугообразная, бороздки концентрические
Изображение

Область, близкая к кромке, имеет ряд более четко выраженных бороздок.
Изображение

Если предположить, что бороздки лучше сохранились поблизости от кромки неслучайно, можно сделать следующую реконструкцию:
- блок при шлифовке был завален набок, кромкой вниз
- шлифовочная плита постепенно сдвигалась сверху-вниз по мере стачивания лишнего материала ниже кромки
- абразив был засыпан на высоту до которой бороздки лучше сохранились
- выше этого места шлифовальная плита терла по материалу без абразивной прослойки и частично заполировала бороздки.
22 сен 2014, 12:52
Давайте еще порассуждаем над блоком из предыдущего поста.

Основная его особенность - дугообразные бороздки.
Как они могли возникнуть?

Вариантов несколько:
1) Шлифовка плитой по криволинейной траектории
2) Пиление пилой с дугообразной рабочей кромкой (по версии Hardа)
Изображение
3) Маятниковая пила. Однако при детальном рассмотрении этот вариант отпадает, т.к. радиус кривизны бороздок в средней части блока - больше, а ближе к кромке - меньше.

Если пилить такой пилой, то вместо возвратно-поступательного движения нужно совершать дугообразные движения попеременно надавливая на ручки пилы. Пропил делается сверху-вниз, поэтому готовая шлифованная пилением плоскость будет на боку блока. Плюс такого метода в сравнении с возвратно-поступательным в том, что абразив лучше удерживается в рабочей области.
Доводы "за":
- легко объяснить дугообразность бороздок
Доводы "против":
- очень малое количество блоков с такими следами (если не ошибаюсь, я таких нигде кроме Абусира не встречал. Вдруг кто знает - поправьте)

Теперь шлифовка плитой. Камень преткновения в данном случае - не просто дугообразность, а радиальность бороздок. Шлифовка подразумевает размещение шлифуемой плоскости горизонтально или в положение близкое к горизонтальному, чтобы максимально полезно использовать вес шлифплиты.
В рассматриваемом случае при горизонтальном размещении плоскости объяснения радиальным бороздкам нет, т.к. никто в здравом уме не будет таскать плиту по радиальной траектории.
Делаем допущение, что шлифуемая плоскость располагалась под углом к горизонту (скажем 45град), тогда криволинейность траектории обретает некоторый смысл - плиту заставляла отклоняться от прямой сила тяжести и она двигалась по дуге повторяя изгиб кромки. Но и в этом случае радиальная кромка должна была как-то образоваться на начальном этапе. Тут мое воображение пасует и ничего кроме изогнутой пилы на ум не приходит...

А может все-таки пила? :)
22 сен 2014, 13:09
Что такое "радиальны"? Имеют единый общий центр, равновелико отстоящий от каждой точки любой из дуг?
Я бы назвал их в этом случае концентричными.
Но они, мне кажется, не таковы. Они, мне кажется, сходятся-расходятся, как поступили бы катящиеся и скользящие зёрна абразива делющие свою работу.

Изображение

А ещё там есть глубокие недошлифованные следы ударов...

рехмира
22 сен 2014, 14:00
rekhmire писал(а):
Что такое "радиальны"? Имеют единый общий центр, равновелико отстоящий от каждой точки любой из дуг?
Я бы назвал их в этом случае концентричными

Пусть будут концентричными.

rekhmire писал(а):
Но они, мне кажется, не таковы. Они, мне кажется, сходятся-расходятся, как поступили бы катящиеся и скользящие зёрна абразива делющие свою работу

Они сходятся и расходятся. Нет сомнения, что это следы от абразива.
Радиус кривизны для левой и средней части плоскости разный, однако можно найти гипотетические центры окружностей к которым близко расположение бороздок.
Изображение
22 сен 2014, 19:50
keeperzz писал(а):
В рассматриваемом случае при горизонтальном размещении плоскости объяснения радиальным бороздкам нет, т.к. никто в здравом уме не будет таскать плиту по радиальной траектории.

Бороздки на полу от песчинок под дверью (снимок Харда):

Изображение

Если шлифплита была зафиксирована неким приспособлением с осью и ходом как у двери, то такие бороздки как на блоке вполне могли получиться.

Зачем было нужно такое "приспособление" с "фиксацией" шлифплиты, двигающейся по полукругу? Допустим, для надежности ее позиционирования, чтобы плита не соскакивала с блока при работе.

Изображение

Просто как вариант.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
23 сен 2014, 11:02
igmh1983 писал(а):
Если шлифплита была зафиксирована неким приспособлением с осью и ходом как у двери, то такие бороздки как на блоке вполне могли получиться.

Зачем было нужно такое "приспособление" с "фиксацией" шлифплиты, двигающейся по полукругу? Допустим, для надежности ее позиционирования, чтобы плита не соскакивала с блока при работе.

Изображение


Отличная идея, и рисунок тоже :)
Мне подобное приходило в голову, однако как тогда объяснить разный радиус кривизны бороздок в середине и в левой части плоскости?
23 сен 2014, 11:17
keeperzz писал(а):
Отличная идея, и рисунок тоже :)
Мне подобное приходило в голову, однако как тогда объяснить разный радиус кривизны бороздок в середине и в левой части плоскости?


А в левой части и в правой части он ещё более разный!
Левая ножка буквы П и правая ножка буквы А находятся на существенно разных расстояниях от оси вращения, т.е. радиус по которому движется левая ножка П больше.

Шо это вы такое спросили?

рехмира
23 сен 2014, 11:49
Мучаюсь невыносимой тяжести вопросом...
О поперечном ли оси храма Ниусерра ряде базальтовых "кубиков", говорим?
Не пренести ли сию узкошлифовочную беседу ОПЯТЬ туды, где ей положено быть?

рехмира
23 сен 2014, 14:45
Олег, этот блок лежит у Ниусерра в 5 метрах от базальтовых кубиков.

Левая ножка буквы П и правая ножка буквы А находятся на существенно разных расстояниях от оси вращения, т.е. радиус по которому движется левая ножка П больше.
---------
Да, верно. Хотел указать, что бороздки слева не концентричны бороздкам по середине, т.е. принадлежат окружностям с разными центрами. Такого не будет с указанной приспособой если не переставлять ее и не менять длину рычага.
23 сен 2014, 14:57
keeperzz писал(а):
что бороздки слева не концентричны бороздкам по середине, т.е. принадлежат окружностям с разными центрами. Такого не будет с указанной приспособой если не переставлять ее и не менять длину рычага.


Так я и об этом пытался сказать сразу, помните мои слова про "они мне такими не кажутся"?
Мне они не казались концентричными. А насчёт того, как испортить возможность концентричности вы сказали очень правильно. Могу добавить только, что станочек, с прекрасным работником, изображённый выше, именно таким, как вы говорите и должен быть, должна быть предусмотрена возможность:

-качать рычаг/раму-оправку с закреплённой шлиф.плитой вверх-вниз
-двигать втулку по вертикальной оси
-двигать плиту к и от вертикальной оси
-поворачивать плиту внутри рамы-оправки по мере износа
-поворачивать и двигать саму обрабатываемую заготовку

Всё названное реализуется элементарно.
А у меня всегда есть индульгенция для оправдания таких несказанно сложных станков: существование тончайших тканей, для изготовления коих существовали горизонтальные ткацкие станки (на вертикалном ничего изящнее ковра не сваганишь).


keeperzz писал(а):
Олег, этот блок лежит у Ниусерра в 5 метрах от базальтовых кубиков.


И всё равно мы разбираем способы и вообще возможности шлифовки как таковой. Безразлично, кубиков ли, полов ли...
Ох, перенесу...............

рехмира
23 сен 2014, 21:36
keeperzz писал(а):
Олег, этот блок лежит у Ниусерра в 5 метрах от базальтовых кубиков.

А мы разве не об этом блоке говорим?

Изображение

Изображение

keeperzz писал(а):
Хотел указать, что бороздки слева не концентричны бороздкам по середине, т.е. принадлежат окружностям с разными центрами. Такого не будет с указанной приспособой если не переставлять ее и не менять длину рычага.

Я бы не исключал вероятность банального "разбалтывания" вертикальной оси по мере работы, а значит возникновение люфта. Соответственно, центры окружностей положения оси в ближней и дальней точках относительно блока будут на разных расстояниях.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
24 сен 2014, 10:41
igmh1983 писал(а):
А мы разве не об этом блоке говорим?

Этот блок одиночный. Находится примерно по середине южной стенки храма.

Я обозначил его красной стрелкой, а зеленой - ряд "кубиков", который обсуждали вначале.
Изображение

igmh1983 писал(а):
Я бы не исключал вероятность банального "разбалтывания" вертикальной оси по мере работы, а значит возникновение люфта. Соответственно, центры окружностей положения оси в ближней и дальней точках относительно блока будут на разных расстояниях.

Попытаюсь раздобыть снимок этого блока сверху, чтобы можно было построить окружности и прикинуть насколько разнесены их центры.

rekhmire писал(а):
Мне они не казались концентричными. А насчёт того, как испортить возможность концентричности вы сказали очень правильно. Могу добавить только, что станочек, с прекрасным работником, изображённый выше, именно таким, как вы говорите и должен быть, должна быть предусмотрена возможность:

-качать рычаг/раму-оправку с закреплённой шлиф.плитой вверх-вниз
-двигать втулку по вертикальной оси
-двигать плиту к и от вертикальной оси
-поворачивать плиту внутри рамы-оправки по мере износа
-поворачивать и двигать саму обрабатываемую заготовку

Станочек хорош :)
Допустим он существовал.
Теперь взглянем на картину в целом: существует "станок", который позволяет облегчить шлифовку блоков из твердых пород. Идентифицировать его работу можно по оставляемым им концентрическим бороздкам на образцах. В храме Ниусерра множество базальтовых блоков пола и стен с частично зашлифованными прямолинейными бороздками от свободного абразива. С концентрическими только два блока - один на своем изначальном месте в ряду при входе (зеленая стрелка) и второй - одиночный возле южной стенки (красная стрелка).
Также, как я уже писал, не припомню в других храмах/строениях концентрических следов обработки. Так что же - они изобрели станок, воспользовались им всего дважды и в утиль, а дальше все старым дедовским способом? :)
Или это уже их продвинутые потомки пришли со станком, стали реконструировать, но запала хватило лишь на два блока?
А может это вообще натурный эксперимент реставраторов прошлого века? (Этот блок)
24 сен 2014, 11:35
keeperzz писал(а):
1.Попытаюсь раздобыть снимок этого блока сверху, чтобы можно было построить окружности и прикинуть насколько разнесены их центры.

2.С концентрическими только два блока - один на своем изначальном месте в ряду при входе (зеленая стрелка) и второй - одиночный возле южной стенки (красная стрелка).

3.Или это уже их продвинутые потомки пришли со станком, стали реконструировать, но запала хватило лишь на два блока?
А может это вообще натурный эксперимент реставраторов прошлого века? (Этот блок)


1.Мне кажется, это не важно, насколько. Мне даже "предполагается", что центров не два-три, а
множество, если елозили и самой заготовкой.
Рацуха: шлифовочная плита могла быть привязаннй к вертикальной оси, просто чтоб "не убегала" радиально, просто для некоторой достаточной её стабилизации в пространстве. А рабочие только и должны были, двигая шлиф. плиту, держать канат внатяг. И когда пружинящий и уже дающий непредсказуемые радиусы канат ослабляли, случайно давали ему провиснуть появлялись другие непредсказуемые радиусы. Слов получается много, а устройство простейшее.

2.Вооот, пытаемся вернуться к кубикам? Вуаля! Вот тот с зелёной стрелкой (заглавный для этой темы форума), об который я наломал копий в статейке имеет два участка шлифовки, один переходит в другой на трещине.
Правее трещины кромка в глубине шлифованного участка дугообразна, дугообразны и бороздки на полученной плоскости. Левее трещины и кромка, и бороздки прямолинейны (на глаз), и параллельны передней поверхности кубика.
Изображение
Если речь и тут о применении станка Романа, то левее трещины прекратили двигать шлифовальной плитой (далее везде "шлипл") вокруг вертикальной оси и начали исключительно таскать блок под нею, неподвижною.

3. А м.б, тогда ТОТ мой вариант (это, как помните, о кубиках):
...Скол в глубине стенки оказался на подходящем уровне, а передний край остался высоковатым, его и пришлось сошлифовывать: возиться с массивной шлифовальной плитой. И… шлифанули косо – пристраивать массивную и тяжёлую плиту для обдирки на узком (всего около 20 см ширины) краю блока было неудобно.
Плитой елозили вдоль блока, отклоняя её и, не столько следя за ровностью движений, сколь мучительно стараясь не дать ей рухнуть на ноги.
Отсюда – непроизвольный изгиб дальней кромки отшлифованной зоны и её завал вниз, «внутрь» блока. Передний край по-прежнему остался существенно выше, чем следовало бы, а край в глубине провалился вниз...


Т.о., это - одна из двух, как вы говорите, случайностнй!

рехмира
24 сен 2014, 21:13
keeperzz писал(а):
Этот блок одиночный. Находится примерно по середине южной стенки храма.
Ну таки я на него и показал. Только он не одиночный, к нему с запада примыкает еще один блок (на вашей фото его частично загораживает Сенмут):
http://isida-project.org/egypt_2012/abu ... 190490.jpg
http://isida-project.org/egypt_2012/abu ... g_7195.jpg
http://isida-project.org/egypt_2012/abu ... g_0002.jpg

Кстати, на стороне, примыкающей к соседнему, тоже видны следы шлифовки, только не такой глубокой как сверху:
http://isida-project.org/egypt_2012/abu ... g_7205.jpg

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
25 сен 2014, 09:34
Всплыл еще один момент касательно этих двух кубиков с дугообразными бороздками. Обратите внимание, что поверхность камня за кромкой (там, куда еще не достал процесс) ну никак нельзя назвать подготовленной паундингом. Она бугристая, рваная, кривая. Кто-нибудь в здравом уме стал бы шлифовать такую поверхность? Аргумент в пользу пиления или будут какие-то идеи?

igmh1983 писал(а):
Только он не одиночный, к нему с запада примыкает еще один блок (на вашей фото его частично загораживает Сенмут)

Верно, мой склероз подкачал :lol:
25 сен 2014, 10:56
keeperzz писал(а):
Всплыл еще один момент касательно этих двух кубиков с дугообразными бороздками. Обратите внимание, что поверхность камня за кромкой (там, куда еще не достал процесс) ну никак нельзя назвать подготовленной паундингом. Она бугристая, рваная, кривая. Кто-нибудь в здравом уме стал бы шлифовать такую поверхность? Аргумент в пользу пиления или будут какие-то идеи?


Вот прямо сейчас всплыл?
Вы всё же прочитайте статейку, которую вы читали два раза, мои идеи о спрашиваемом там изложены.
Более того, в предыдущем моём сообщении ЗДЕСЬ есть сымок и подпись к нему, вырезанные из статейки:

viewtopic.php?p=12350#p12350

А вот здесь (сообщение Романа непосредственно перед вашим) так вообще прямой ответ вам: шлифовка по сколу на торце блока, обращённом к нам:
Изображение

рехмира
25 сен 2014, 16:24
rekhmire писал(а):
Прочтите же наконец статейку, которую вы читали два раза, мои идеи о спрашиваемом там изложены.
Более того, в предыдущем моём сообщении ЗДЕСЬ есть сымок и подпись к нему, вырезанные из статейки:

Олег, ваша идея понятна, но у меня есть другая мысль. Я обычно стараюсь не отбрасывать сразу все возможные варианты, а прорабатываю их параллельно и часто это дает результат.

Касательно "рядка кубиков" (копирую фото для наглядности объяснения).
Изображение

Изображение

Представим, что перед нами стоит задача убрать излишнюю высоту блока в ближней части (там где сейчас дуга). Что мы предпримем?
Очевидно, что нужно сбить паундингом излишки высоты (как в дальней части), а затем шлифовкой финишно выровнять поверхность.
Что же делают строители (если предположить, что мы видим шлифовку)?
1) шлифуют не подготовленную паундингом поверхность (судя по сколам за кромкой)
2) зачем-то начинают шлифовать только часть поверхности
3) заваливают плоскость шлифовки внутрь

Если это шлифовка, то что же они собирались делать с ломаной бугристостью за кромкой? Или шлифовка подразумевала постепенную подачу шлифплиты вглубь блока? Но тогда это уже совсем похоже на пиление (плитой), когда плита под действием собственного веса из-за наклона плоскости стремится углубиться в материал. (Это в теории, а на практике наклон плоскости внутрь на рассматриваемом блоке недостаточен).
В чем принципиальное отличие такой шлифовки от пиления? Да не в чем, за исключением того, что плита должна истереть все выступы бугристости, тогда как пила сделает более узкий прорез.

Итого мои выводы.
1) Шлифовка этого участка смысла не имеет, т.к. захватывает только часть целевой плоскости, тогда как в случае пиления мы просто видим незавершенный процесс.
2) Ровная кромка в дальней части блока при ближайшем рассмотрении кривая и разной глубины, проглядывают язвочки от паундинга. Я склоняюсь к мысли, что перед нами разметка (начальный этап) того же процесса, который мы видим в ближней части блока (средний этап).
3) Если это было пиление, то его бросили незавершенным, излишнюю высоту блока над пропилом скололи до полости пропила, а дальнюю бугристость скололи до высоты, когда она перестала мешать вышестоящему ряду.

rekhmire писал(а):
А вот здесь (сообщение Романа непосредственно перед вашим) так вообще прямой ответ вам: шлифовка по сколу на торце блока, обращённому к нам:

Так там возвратно-поступательных шлифовок полно, а меня интересуют другие :)
25 сен 2014, 19:40
Дорогой Александр, я совершенно искренно бесконечно дорожу вашей обстоятельностью.

keeperzz писал(а):
. Я обычно стараюсь не отбрасывать сразу все возможные варианты, а прорабатываю их параллельно и часто это дает результат.


Я тоже.
Я эту проклятущую статью просто ненавижу, я её рожал два года. Вонючие 50 страниц.
И даже при этом не настаиваю на своей абсолютной правоте.
Что-то толковое найдём, поймём - обязательно поправлю.
-------------------------------------------
П.С. Сегодня подробно анализировать не могу, масса всяких домашних неурядиц.
ПОСТЕПЕННО.

рехмира
25 сен 2014, 20:48
rekhmire писал(а):
Я эту проклятущую статью просто ненавижу, я её рожал два года. Вонючие 50 страниц.
И даже при этом не настаиваю на своей абсолютной правоте.
Что-то толковое найдём, поймём - обязательно поправлю.


Олег, зря вы так. Статья на мой взгляд очень ценная. Людям не разбирающимся в вопросе будет вправлять мозги на лету, т.к. до этого никто подобный материал не компоновал и так подробно не иллюстрировал.
Более того, на данный момент для меня предположение о шлифовке этого блока-кубика перевешивает предположение о пилении.
Своим постом выше я лишь хотел запустить мыслительный процесс участников в новом направлении (опровергнуть аргументы). Глядишь и новые мысли и аргументы в пользу какой-то из гипотез появятся.
26 сен 2014, 18:16
Еще раз Олегу скажу - статья превосходная!

Саша, рад тебя видеть здесь!))

Не доверяй ничему из того, что слышишь, и половине того, что видишь © Крайк Дайна Мьюлок
26 сен 2014, 20:37
keeperzz писал(а):
Своим постом выше я лишь хотел запустить мыслительный процесс участников в новом направлении (опровергнуть аргументы). Глядишь и новые мысли и аргументы в пользу какой-то из гипотез появятся.

Всё верно - вопросы правильные. А мысли (точнее, опять же вопросы) появились:
- если этот блок обрабатывали "по месту", то на соседнем блоке справа должны были остаться следы от инструмента, будь то плита, ножовка или болгарка, если только он не ниже (что в сущности не логично, если блок, поскольку блок подгоняли под уровень) и инструмент "ходил" НАД его верхней поверхностью не задевая оную. Александр, Валерий, есть фото соседнего блока?

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
27 сен 2014, 11:48
Валера, жму руку! :)

Роман, фото соседнего блока есть, но все они сделаны сверху, поэтому не позволяют однозначно оценить перепад между блоками.
Изображение

Кажется все же, что соседний блок выше.

Вот, нашел почти нужный ракурс:
Изображение
27 сен 2014, 12:43
Такая есть..
Изображение

Не доверяй ничему из того, что слышишь, и половине того, что видишь © Крайк Дайна Мьюлок
27 сен 2014, 15:24
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

И это далеко не всё что я нарыл на лайисидах (исидлаях) и фликрах.
Я ж говорю, что за два года копания материалов (и неодноразового пересмотра собственных взглядов на базальтовый порядок вещей, а речь Александр завёл именно об этом) мне эта проклятущая статься остонадоела до полной тошноты. Хотя там всего 49 паршивиых страниц-то, дались они мне с большим скрипом из-за ...(тут грубо) обстоятельности подхода.
А вы подумали, что я на комплименты напрашиваюсь...


В том, что касается этих кубиков, я долгое время был под своеобразным гипнозом: "этот "спил" (который я считаю опиливанием, шлифовкой) захватывает сразу несколько блоков", созданная этой обработкой плоскость непрерывно переходит с одного блока на другой и т.д. Я сам-то в Абусире у Ниусерра не бывал, а снимки вроде этого объективности не способствуют:
Горизонт я вернул в нормальное состояние, прошу прощения:
Изображение

Но, моё заблуждение что "шлифовкой захвачены несколько блоков" автоматически влекло и гипноз: "шлифовкой проработаны сразу несколько уже штатно установленных блоков".

Только сравнительно недавно я понял, что ошибался в первом пункте (опилен-то ровно один блок ряда!) а значит ошибался, вероятнее всего, и во втором: блок мог подвергнуться этой обработке совсем не находясь в ряду.
Каждый из равновысоких блоков мог обрабатываться индивидуально и этот - тоже.
Но этот с большой вероятностью предназначался для другого места, где требовалась бОльшая высота. Но почему-то его понадобилось приспособить здесь. И срочно пришлось выдумать способ быстрой подгонки его высоты. И её стали срочно подгонять, не устанавливая его в ряд. Посему правый (да и левый тоже) край шлифованной зоны не касается соседнего блока. Вот и всё об этом.

А теперь надо думать (если это спил), как покачав маятниковую пилу (блок не просто при этом на боку, а ещё и под неким углом!, ладно, пусть) над правым участком блока, перестать ею качать и начать двигать исключительно возвратно - поступательно над левым участком.

А если это шлифовка станком Романа, вопрос почти такой же, только дело с шлифовкой под углом упрощается, а для прямолинейного участка станок мало пригоден.

Ручное таскание (не вращение, именно таскание) жернова, хоть и муторно, но создаёт оба участка более просто, кажется. Только на ноги не уронить бы.

рехмира
27 сен 2014, 23:19
rekhmire писал(а):
Только сравнительно недавно я понял, что ошибался в первом пункте (опилен-то ровно один блок ряда!)

А я уже давно об этом говорил:
viewtopic.php?p=11399#p11399

Кстати, благодаря снимкам keeperzz-а в последнем его посте, видно, что на правом блоке никаких следов от предполагаемых инструментов нет, хотя он маленько выше. Значит, да - блок со "спилом" скорее всего обрабатывался не по месту, а был таким уже вставлен в ряд.

А вот это случайно не паундинг?

Изображение

Шлифовка не дала нужной высоты и дорабатывали обстукиванием?

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...

Сообщений: 89 Пред. 1, 2, 3, 4 След. Страница 3 из 4
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |