Пазы в стенах большой галереи Хуфу

Ответить
Сообщений: 215 Пред. 1 ... 5, 6, 7, 8, 9 След. Страница 9 из 9

Сообщение
Автор
23 апр 2016, 00:48
supervisor писал(а):
Благодаря этому выступу и аналогичному выступу наверху, мы можем оценить толщину плиты Моста где-то в 10-20 см.
Тут начинается проблема, потому что для спуска каменных пробок плита из известняка точно не подойдет, из гранита - хз, но очень рисковано, и невероятно чтобы она была из меди.
Далее - проблемы с пазами, сами по себе они и правда, выше гипотетического низа плиты Моста, но есть и другие проблемы, они расположены несколько неоптимально для распределения нагрузки, и при этом, если представить себе некие деревянные брусья стоящие в этих пазах, - брусья делают пролаз в Горизонтальный Проход к Камере Царицы нетривиальной гимнастической задачей, и однозначно блокируют саму возможность занесения туда чего-то типа мумии фараона. С учетом того что брусья могли быть вставлены только на этапе строительства, и не могли быть вынуты без разрушения, - есть поводы для недоумения.


Имхо, говорить о плите из известняка или тем более гранита вряд ли приходится: строителям было бы проще забутовать устье горизонтального коридора и положить сверху отполированные блоки "пандуса" - простое, надежное и многократно опробованное решение.
То есть, мост был, скорее всего, деревянный, легкосъемный.
Опять-таки имхо, мост предназначался для спуска пробок, установленных в центральном канале GG, а приводящая в недоумение нестыковка ширины устья HP в верхней части и ширины пробок - связана с выпучиванием стен устья НР.
Изображение
Судя по этому фото, швы в верхней части стен коридора далеко не в идеальном состоянии.
Но, конечно, лучше бы услышать мнение специалистов строителей - насколько критичным для швов и видимым "на глаз" было бы выпучивание в 1.5 см стены длиной 5-6м.


С учетом того что брусья могли быть вставлены только на этапе строительства, и не могли быть вынуты без разрушения, - есть поводы для недоумения.
Брусья, скорее всего, были съемные, как уже отмечалось на этой ветке. Предполагаю, что деревянные брусья устанавливались враскос, потом выравнивались по горизонтали встык к "мосту", и фиксировались снизу деревянными же проставками. Можно и каменными, но вроде бы следов установки каменных проставок в пазах нет.
На брусья устанавливался деревянный настил из 10-20см брусьев. Вполне достаточно, чтобы выдержать вес блоков, скользящих по помосту, смазанному, например, мокрым илом и облитому водой.

Неоптимальность расположения пазов... В принципе, могли сверху натыкать дополнительных брусьев, чтобы исключить вибрацию помоста при соскальзывании блоков.

таким образом, пробки, вероятно, были установлены в верхней части центрального канала GG ещё в процессе строительства - три гранитных и какое-то количество известняковых.
Тело фараона на санях протянули через восходящий пассаж, затем следовала некая церемония с поднятием тела (возможно в носилках в виде ладьи или наоса)- его пронесли над блоками-пробками, установленными в центральном канале GG.

И ещё... Думаю, пробки не спускали сразу после смерти царя. Иначе, зачем тройная дверь? В третьей пирамиде перед тройной дверью - помещение, которое считается "offering room" - комнатой для подношений. То есть, достаточно долгое время, до начала массовых смут, комнаты внутри пирамид, включая GG,вероятно, могли постоянно посещаться жрецами.
Изображение

Miatello в Khufu’s Grand Gallery объясняет пазы в GG, используя аналогию с "вестибюлем с панелями" в Менкауре

То есть, пазы служили для установки небольших каменных стел, имитировавших дворцовые двери:

В качестве дополнительного аргумента он упоминает следы "красного минерала" (охры?) в нишах и рядом с ними - по его мнению, стелы, устанавливаемые в пазы, были окрашены в красный цвет. Мьятелло приводит в пример саркофаг Мересанх II, окрашенный изнутри охрой, а также широкое применение красной краски в декорации дверных проходов архаических гробниц.
23 апр 2016, 23:04
supervisor писал(а):
Благодаря этому выступу и аналогичному выступу наверху, мы можем оценить толщину плиты Моста где-то в 10-20 см.


119мм, не более. Неоднократно измерено в позапрошлом веке.

supervisor писал(а):
С учетом того что брусья могли быть вставлены только на этапе строительства, и не могли быть вынуты без разрушения, - есть поводы для недоумения.


Я об этом писал ранее (возможно не в этой теме). Пазы под "брусья" сделаны специально так чтобы их можно было вынимать/устанавливать в любое время. Они все чередуются парами длинный-короткий, так делают только для разборных конструкций, брус заводится в глубокий паз, потом вводится из него в противоположный короткий.

Вид сверху, пазы красным. Глубокий паз всегда вдвое или более длиннее противоположного короткого.

Изображение
24 апр 2016, 09:31
Philin писал(а):
Вид сверху, пазы красным. Глубокий паз всегда вдвое или более длиннее противоположного короткого.
Так и должно быть. Верхний паз для стекол в полках всегда раза в два больше нижнего.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
24 апр 2016, 15:10
Archer писал(а):
приводящая в недоумение нестыковка ширины устья HP в верхней части и ширины пробок - связана с выпучиванием стен устья НР.

Не очень понятен термин "выпучивание" - вы с каким процессом его связываете?

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
24 апр 2016, 23:34
Не очень понятен термин "выпучивание" - вы с каким процессом его связываете?

сдавливание боковых стен при наличии бокового давления, которое определяется коэффициентом бокового распора среды - грубо говоря, соотношением бокового и вертикального давления (для скальных пород 0..0,1, для сыпучих - 0.2..0.4, для глины - ~1).
Изображение
Наверное, использование терминов из горного дела не вполне корректно, но в принципе что-то подобное есть и в пирамидах. В студенческие годы был на практике в шахтах и не раз видел выработки, сжатые с боков (это и называлось "выпучиванием")
26 апр 2016, 12:35
Archer писал(а):
Не очень понятен термин "выпучивание" - вы с каким процессом его связываете?

сдавливание боковых стен при наличии бокового давления, которое определяется коэффициентом бокового распора среды - грубо говоря, соотношением бокового и вертикального давления (для скальных пород 0..0,1, для сыпучих - 0.2..0.4, для глины - ~1).
Изображение
Наверное, использование терминов из горного дела не вполне корректно, но в принципе что-то подобное есть и в пирамидах. В студенческие годы был на практике в шахтах и не раз видел выработки, сжатые с боков (это и называлось "выпучиванием")

А не припомните/прикинете, за какое время образовалось это "выпучивание" в шахтах? Я к тому, что даже если ваша версия верна, то был ли шанс подобного образования ещё до спуска пробок из центрального канала галереи? Ведь даже распорки в пазах не помогли бы от подобной деформации (помним, что у каждой балки было свободное пространство в пазах для их установки/снятия?) Не слишком ли рискованно делать такой узкий канал со стороны строителей, в контексте заклинивания пробок?

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
26 апр 2016, 12:40
Archer писал(а):
соотношением бокового и вертикального давления

Ваше выпучивание - классическая та самая "сопроматовская" неустойчивость.

рехмира
26 апр 2016, 16:05
Имхо, боковое давление определяется тремя основными составляющими
а) давление стен GG (но там, понятно, все статически скомпенсировано);
б) давление на стены GG окружающих блоков внутренней кладки (если эти блоки обработаны и уложены не идеально);
в) давление, вызываемое температурным расширением.

Думаю, верно то, что боковое давление росло вместе с увеличением высоты пирамиды (составляющая б). Возможно, к ней впоследствии добавилось и тепловое расширение (составляющая в), особенно, после демонтажа белой зеркальной облицовки пирамиды.

А не припомните/прикинете, за какое время образовалось это "выпучивание" в шахтах?

Часто оно проявляется не сразу, но в какой-то момент деформации происходят очень быстро, под воздействием горного удара или других похожих процессов, связанных с потерей устойчивости в системе выработка/окружающие породы.

В случае с пирамидой, возможно, существовало некоторое статически скомпенсированное напряжение, которое при неких обстоятельствах (землетрясение, особо сильный перегрев, неравномерный нагрев/остывание сторон пирамиды) переросло в деформацию - и не факт, что это произошло ещё во время строительства.

В горных выработках возможны и текучие деформации, вызывающие очень медленный изгиб металлических конструкций крепи. Не знаю, насколько это приложимо к известняковым блокам.

Не слишком ли рискованно делать такой узкий канал со стороны строителей, в контексте заклинивания пробок?
Думаю, канал старались сделать как можно уже, чтобы исключить рысканье блоков при спуске (которое тоже может вызвать заклинивание). Слишком узкий канал можно сравнительно легко расширить, подтесав стены в узких местах.
01 апр 2017, 17:50
Cпасибо за информацию, добавлю на cheops.
119 мм - очень мало, если честно.
Тут тогда встает вопрос - таковой Большой Мост - использовался ли для маскировки входа в Горизонтальный Проход?
Если да - то тогда он должен бы бы быть из известняка, и 119 мм катастрофически мало!
Мог бы быть например, из гранита. Но тогда к чертям летит маскировка.
Кроме всего прочего, он должен был бы выдержать спуск многочисленных гранитных и (или еще) известняковых пробок. Я все же думаю что они спускались.
---
Помещение для подношений - более чем исключено, где бы оно могло быть в БП, разве что в Камере Царицы? Но тогда - жрецы шли через Эвакуационный Колодец, а его запечатывать внизу не так-то просто.
Всё же судя по характеру и умеренному объему разрушений, я думаю, первыми в БП были арабы аль-Мамуна, в верхних помещениях. Подземная Камера не в счет.
Кстати а не мог ли Грот быть комнатой для посещений? Хотя он так убог...
15 сен 2019, 12:01
Вы видите в галерее украшения на стенах? Рисунки, или может быть барельефы? Как это есть в других, даже менее значимых, гробницах? Нет? Я тоже не вижу. Почему? Неужели в великолепнейшем строении, которое вылизовали до евростандартов, на Главной галерее решили оставить рабочую разметку и прочие изнаночные моменты? Ну конечно нет.

Галерея была Полностью отделана деревом. О чём, собственно, недвусмысленно и говорят нам пазы, использовавшиеся для крепления рамы деревянной облицовки.

Легко можете представить себе это чудесное место, источающее запах ценных пород дерева и ароматических масел, изукрашенное искусной резьбой. По царски? Несомненно.

Любопытство сгубило кошку.. Жучку, внучку, бабку и деда.
01 окт 2019, 11:48
Дерево бы оставило окаменевшие фрагменты в углах пазов, имхо.
Также, вероятно, в мусоре, от которого чистили эвакуационный колодец, были бы эти самые украшенные панели. А ничего подобного не отмечено. Зато обломок портикулисы из Предкамеры - в нем, а точнее, в Гроте - на месте.
---------
>>> Думаю, пробки не спускали сразу после смерти царя. Иначе, зачем тройная дверь?....

Ответ на эту загадку был дан в теории лифта, он довольно сложен для понимания, здесь психология превальирует.
Как известно, согласно той теории, до похорон фараона известны лаз Предкамера - Камера Царя выглядел совершенно иначе в своем продолжении.
Это сейчас на его конце - огромное помещение Камеры Царя. До спуска лифта же, крыша корого и есть пол этой камеры сейчас, лаз вёл в лучшем случае в небольшое помещение внутри лифта, в худшем - вниз под заметным углом. Ну то есть глядя из Предкамеры при поднятых всех 3 заслонках, строитель, он же вероятный будущий грабитель пирамиды, видел кое-что, что видеть не должен был бы никак! Но, очевидно, посещать будущую усыпальницу строго ограниченному контингенту жрецов и работников было надо.
Что имеем в варианте не 3 а 2 портикулис, примерно как в Ломанной.
Поднимают первую, жрец заходит, за ним опускается первая, поднимают 2-ю, он проходит в усыпальницу.
Налицо естественный вопрос у тех кто снаружи - это сделано только для того, чтобы мы не видели коридор насквозь?
Отсюда добавляют 3-ю портикулису, и отсутствие просмотра объясняется естественным образом заботой о лучшей защите прохода от воров.
То есть, скрывается не только фактическое положение дел с проходом далее, но скрывается и сам факт сокрытия этого положения. Во как!
Добавим, что Хемиун также был и начальником военной контрразведки при Хуфу.
01 окт 2019, 19:22
supervisor писал(а):
Дерево бы оставило окаменевшие фрагменты в углах пазов, имхо.
Также, вероятно, в мусоре, от которого чистили эвакуационный колодец, были бы эти самые украшенные панели...


С чего бы это? Холодной длинной ночью намного приятней сидеть у костра из деревянных панелей, чем греться у тлеющей кучки верблюжьего навоза. © Сто поколений грабителей пирамид.

Про окаменевшие фрагменты бруса очень интересно. Где-то находили подобные? Расскажите.

Любопытство сгубило кошку.. Жучку, внучку, бабку и деда.
07 окт 2019, 09:02
Хм, вы меня уели. Действительно, в БП Хеопса окаменевшего дерева не находили совсем.
С тремя оговорками. 1. Остатки камыша и углей в гипсовом растворе кладки пирамиды на всех уровнях снаружи, было порядка 60 проб. 2. Палочка из ливанского кедра, найденная в нижней вентшахте наряду с шаром и бронзовой штукой, УТЕРЯНА. 3. Остатки соломенной корзины, раскопанные в яме в камере Царицы, недалеко от Ниши, УТЕРЯНЫ.
---
В пазах в рампе Большой Галереи деревянные брусья просто как бы ну обязаны были быть. А их и следов нет. Очень странно. Ну минимум, это может означать, что их оттуда выдернули почти сразу после строительства пирамиды, может быть.
То ли воры, то ли, скорее всего, те, кто запечатывали Пирамиду, и это были приспособления для удерживания пробок до поры до времени.
---
Кстати что интересно.
Нижние пары пазов выглядят недоделанными. Они менее сложные, чем большинство пазов выше.
Но, тут встает такой вопрос - а могли ли нижние пазы удерживать пробки, если пробок там, внизу, в самом начале Большой Галереи быть не могло? Не могло потому, что надо было как-то занести мумию фараона. То есть метра два в самом низу, а лучше и чуть больше, должны были пробок не иметь.
Получается, что камнетесов не очень посвящали в планы.
Им сказали делать вытесы, пазы - они их начали делать. Потом спохватились, сказали, нижние пазы не нужны - они их бросили, недоделав.
Мартышкин труд.
----
Про использование дров. Повторюсь, только самоубийца рискнет разводить большой костер в замкнутом пространстве. Задохнуться можно мгновенно, вы не поверите, как быстро огонь расходует кислород, и выделяет ядовитые газу. Опыт есть, личный, чуть не сдох. Скорее всего деревяшки, если и были там, удалили как мусор.
---
Еще. Довольно грубо вытесанный паз на обоих сторонах стен Большой Галереи, считается, что в него заколачивали деревянные брусья-распорки, посчитав, что стены Большой Галереи начнут выгибаться внутрь от тяжести верхних слоев Пирамиды. Но и там следов дерева нет, или об этом молчат.
08 окт 2019, 00:34
Да зачем в пирамиде жечь(хотя костерок и там можно запалить, объёмы воздуха позволяют), таскай себе дрова на "улицу" да грейся. По любому проще, чем козьи какахи и саксаул бродить по округе собирать. И быстрее, и продуктивнее.

Проблем с выдёргиванием брусьев рамы обшивки в галерее нет. Их не сдавливают плиты. Усохшее дерево выдернется легко.

А теперь представьте такой вариант - со временем обшивка и рама пришли в негодность, порушились и грабители просто вынуждены были вытащить всё это, что бы расчистить себе дорогу к камере.

Это при всём при том, что мы решили рассмотреть вариант, что дерево сохранилось, что совсем даже не факт. Могло пройти достаточно времени и сложится такие условия, что древесина полностью разрушилась. Ниже пара примеров подобного. Они не сто процентов схожи по обстоятельствам, но тем не менее показывают, как может быть:

1. Alessandro Barsanti; горобница Сетарибан "..Когда крышка была приподнята, я обнаружил в ёмкости не второй, базальтовый гроб, на находку которого надеялся, а простой деревянный гроб с головой на севере, но всё ещё несущий следы позолоты. Как только я к нему прикоснулся, он рассыпался в пыль. Сама мумия почти распалась. Пальцы её ног и рук были заключены в двадцать золотых чехольчиков из тонкого листа..."

2.Гробница Хетепхерес I, матери Хуфу. Не крыс, не воды, вроде бы ровная температура в гробнице, а деревянные части предметов просто превратились в пыль. На известном фото хорошо видны "шкурки" фольги когда-то покрывавшие дерево.

Изображение

Любопытство сгубило кошку.. Жучку, внучку, бабку и деда.
08 окт 2019, 00:43
supervisor, где-то тут я гравюру постил, там в камере толпа народа с факелами. А гравюра прорисована так, что можно детали сравнивать с современными фото. Не две минуты её рисовать. И ничего, все живы. Если не жечь в пирамиде артековские костры, то ничего страшного не случится.

Любопытство сгубило кошку.. Жучку, внучку, бабку и деда.

Сообщений: 215 Пред. 1 ... 5, 6, 7, 8, 9 След. Страница 9 из 9
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |