Лестницы Старого царства

Ответить
Сообщений: 22 Страница 1 из 1

Сообщение
Автор
25 янв 2015, 15:13
Египет... Древнее царство...

Тут возник вопрос - Египтяне в этот период вообще знали что такое каменная лестница? Есть реальные примеры существования таких лестниц? Я имею ввиду лестницы для прохода по ним людей. Куда не гляну - везде пандусы. А лестницы нахожу только в новом царстве.
25 янв 2015, 15:41
Philin писал(а):
Египет... Древнее царство...
Тут возник вопрос - Египтяне в этот период вообще знали что такое каменная лестница?


В хеб-седном дворе Нечерихета с Саккаре далеко не всё построено Лоэ: там сохранились, по кр. мере, две отличные лестницы 3-й династии, хотя и несколько непривычные.

Вот одна из них:
Изображение

Да, это именно древняя лестница и она имеет именно такой наклон ступеней, это не стоптанность.
Здесь, на снимке, сделанном во дворе до работ Лоэ она видна, а на переднем плане лесенка входа (всхода) на "подиум" - тоже древняя и с ступенями без наклона поверхностей:
Изображение


А здесь на фоне строений Лоэ - видны обе, левая сохранилась получше, правая - похуже.
Изображение

...постойте, постойте, а разве у того же Нечерихета во внутренних помещениях его ПИРАМИДЫ не лестницы?

рехмира
25 янв 2015, 19:05
rekhmire писал(а):
Philin писал(а):
Египет... Древнее царство...
Тут возник вопрос - Египтяне в этот период вообще знали что такое каменная лестница?


В хеб-седном дворе Нечерихета с Саккаре далеко не всё построено Лоэ: там сохранились, по кр. мере, две отличные лестницы 3-й династии, хотя и несколько непривычные.

...постойте, постойте, а разве у того же Нечерихета во внутренних помещениях его ПИРАМИДЫ не лестницы?


Спасибо за фото. Самостоятельно я вообще не смог найти ни одной лестницы.
Согласитесь, что это не нормальные лестницы в нашем понимании, а скорее каскад пандусов.

Возможно найдутся нормальные лестницы, а пока выходит, что архитекторы Древнего Царства понятия не имели о лестницах. В общем-то это не странно т.к. нормальные лестницы могут зародиться в мозгу архитекторов которые живут в окружении гор (южная америка, там лестницы нормальные). По каскаду пандусов невозможно подняться/спуститься при наледи, а также очень проблематично это сделать после дождя. Видимо климат местности, во время строительства лестниц с фото, не сильно отличался от текущего.

Если не найдутся нормальные лестницы в ДЦ, то это может быть одним из доводов в пользу того что у пирамид ДЕ и пирамид южной америки нет общих корней.


Насчёт внутренних помещений пирамиды Нечерихета не могу ничего сказать. Если там и есть лестницы, то возникает вопрос - "они тоже каскад пандусов или это нормальные лестницы?"
28 янв 2015, 13:11
Philin писал(а):
Возможно найдутся нормальные лестницы, а пока выходит, что архитекторы Древнего Царства понятия не имели о лестницах. В общем-то это не странно т.к.


Вот здесь - о Ломаной пирамиде Снефру, 4 династия. Есть слова о лестницах.

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/bent-pyramid.pdf

Приступки, пороги в 1-2-3 ступеньки - лестницы?
"Лестница" начинается с какого количества ступеней?

рехмира
28 янв 2015, 17:55
rekhmire писал(а):
Вот здесь - о Ломаной пирамиде Снефру, 4 династия. Есть слова о лестницах.

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/bent-pyramid.pdf

Приступки, пороги в 1-2-3 ступеньки - лестницы?
"Лестница" начинается с какого количества ступеней?


Скорее это только слова.
Вот что мы видим в натуре:
Изображение

А вот как это предположительно выглядело во времена строителей:
Изображение

Первым делом меня сильно смущает объём тех камней, которые якобы разрушили кладоискатели (это не десяток блоков раздолбать, это практически выдолбить в замкнутом пространстве треть объёма всех помещений пирамиды). Во-вторых нелогичность кладоискателей - полностью разрушить нормальную лестницу (которая там была???) и лишить себя нормального доступа к месту "работ". Ну и в-третьих - низ этой гипотетической лестницы заходит в низкий проход и из прохода начало подъёма по такой лестнице возможно только на четвереньках.

Дальше вообще фантазия на основании предположений. Типа в нижних камерах была лестница (предположение), значит и в верхней камере тоже была лестница (предположение на основе предположения).
Изображение

Я тоже могу предположить... В нижних камерах был пандус для скатывания партикулисы, а скос верхнего угла прохода это скользящий упор для неё. Не собираюсь это доказывать. Просто этот вариант ничем не хуже предложенной лестницы, и он также недоказуем.

Формально 3 ступени можно считать лестницей, но я скорее говорю о других лестницах. В Новом Царстве можно найти лестницы с уровня на уровень, с этажа на этаж, пандус с лестницей в центре. Там десятки или сотни ступеней. А в Древнем Царстве пока ничего подобного не обнаруживается, сплошные пандусы.
28 янв 2015, 18:36
Мараджиоглио пишет, что видит на стенах следы древнего розового раствора "отражающие " ступени.

Здесь показано, как расположены "следы" ступеней на стене перкамеры:
Изображение
И здесь нет никаких "злобных предположений Ригано", есть только расположение следов...

рехмира
28 янв 2015, 19:40
rekhmire писал(а):
Мараджиоглио пишет, что видит на стенах следы древнего розового раствора "отражающие " ступени.

Здесь показано, как расположены "следы" ступеней на стене перкамеры:
Изображение
И здесь нет никаких "злобных предположений Ригано", есть только расположение следов...


Дело не в злобных предположениях, а в том, что я вижу на картинках разительно отличается от того, что видно на фото.

Размер блоков... по сравнению с ростом человека:
Изображение

Ступени на картинках немного ниже высоты блоков кладки, но... ступени тогда ничем не отличаются от "ступеней" на середине грани п.Хеопса (на высоте 70м от основания). Ходить по такому невозможно.
28 янв 2015, 21:02
rekhmire
постойте, постойте, а разве у того же Нечерихета во внутренних помещениях его ПИРАМИДЫ не лестницы?


Они самые, только фото нет. Есть только такое, из видео выдрана:
Изображение

Есть еще такие лестницы у Джосера, вполне нормальные:
Изображение

Изображение

Изображение
28 янв 2015, 21:31
monsterkilluz писал(а):
[spoiler]rekhmire
постойте, постойте, а разве у того же Нечерихета во внутренних помещениях его ПИРАМИДЫ не лестницы?


Они самые, только фото нет.


Да нет, эти все новодельные лестницы Южной Могилы у Джосера. Они не в счёт.
А вот внутри её есть что-то вот такое (сымки бы!):
Изображение

Я же имел в виду те, что совсем внутри самой пирамиды.
Тоже надо поискать сымочки.

рехмира
28 янв 2015, 22:22
rekhmire,

Были еще лестницы в таком типе погребений как staircase Tomb, 1 и 2 династии:
http://www.ucl.ac.uk/museums-static/digitalegypt//burialcustoms/tombtypes/staircase.html

примеры внизу схематично приведены, есть пару фото, могила Хотепсехемуи/Ранеба:
Изображение

могила некоего Азаба, вроде как из 1 династии:
Изображение
29 янв 2015, 10:46
Нет, ув. Николай, вы торопитесь с выводами.

Рекс Энжелбах:
ИзображениеИзображение
-------------------------------------
Ден:
Изображение
Изображение
---------------------------------
Лахун
Изображение
----------------------------------
(Beit Khallaf, Bayt Khallaf), mastaba K 1 (26 19' N 31 47'E) A huge mud brick mastaba, datable by seal impressions under king Djoser (about 2650 BC)

Изображение
----------------------
Saad, 1951; cf. Wilkinson, in: MDAIK 52, 1996, 337-354). The royal tomb at Saqqara (PM, B), less than 150m east of Hotepsekhemwy's one

Изображение
===================
Изображение
The shaft of Hetepheres’ so-called tomb with the stairway cleared and the first course of filling removed (Giza Archives Project A 3586)

рехмира
29 янв 2015, 15:32
Изображение
Изображение

Tomb of Harkhuf (6th Dynasty, Old Kingdom) in Aswan. Harkhuf was a campaign commander who traveled in missions to the foreign lands. He lived in the era of Merenre and his son Pepi II, kings of he 6th dynasty.

http://www.ask-aladdin.com/Aswan-Travel ... tombs.html

рехмира
29 янв 2015, 21:12
Philin писал(а):
а в том, что я вижу на картинках разительно отличается от того, что видно на фото.


Ничего вы и на этом фото не видите!
Увидеть можно на этих. И на них отлично виден стандартный древнейший розовый раствор на стенках предкамеры Ломаной:

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

И... Ригано, глядя на это следы в лоб, не вскользь, как мы, утверждал, что они (следы) повторяют контур ступеней лестницы. Я не настроен обвинять его во лжи. У меня нет оснований.

рехмира
29 янв 2015, 21:44
Philin писал(а):
Если не найдутся нормальные лестницы в ДЦ, то это может быть одним из доводов в пользу того что у пирамид ДЕ и пирамид южной америки нет общих корней


Нашлись.
Так что наличие голов, серого вещества в них и двух рук при том же туловище - однозначно роднит зодчих, хоть и разделённых временем тысячи на три лет.

рехмира
29 янв 2015, 23:17
И хорошо что нашлись.

Но ступени там всё равно слишком высокие (я про это фото):
Изображение
29 янв 2015, 23:26
Philin писал(а):
И хорошо что нашлись.

Но ступени там всё равно слишком высокие


Вы как-то очень буквально.
Чего это вы решили, что ступени отразились именно так и именно такие.
Вы, кстати, никогда не ходили в собор Василия Блаженного по внутристенной служебной лестнице?
Там ступеньки высотой немножко меньше, чем по колено.

рехмира
29 янв 2015, 23:49
rekhmire писал(а):
Philin писал(а):
И хорошо что нашлись.

Но ступени там всё равно слишком высокие


Вы как-то очень буквально.
Чего это вы решили, что ступени отразились именно так и именно такие.
Вы, кстати, никогда не ходили в собор Василия Блаженного по внутристенной служебной лестнице?
Там ступеньки высотой немножко меньше, чем по колено.


Решил с того, что они видны на стене. Причём видно три угла ступеней, но третий плохо выражен и я не стал его обозначать (ещё выше). Видно, что это именно ступенчатая структура, причём с повышением увеличивается расстояние от левого поручня. Современная лестница сделана от пола до пола, а старые ступени поднимались гораздо выше (угол наклона больше), поэтому правильно что расстояние увеличивается.

Если бы ступени были с нормальными размерами, то углы над поручнем выступали бы в два раза чаще. Хотя.... Угол наклона слишком большой.... тогда бы по ним вообще невозможно было ходить :)

Если это действительно ДЦ, то уже достаточно.
Изображение

В соборе был лет 25 назад, поэтому врядли вспомню.
30 янв 2015, 08:27
Philin писал(а):
В соборе был лет 25 назад, поэтому врядли вспомню.


Я тоже 25 лет назад. Но ступени запомнились прочно, поскольку вознёс по ним из подклета подмышками обеих пятилетних тогда дочек. Впечатлило.

ИзображениеИзображение

рехмира
30 янв 2015, 08:36
Мне вообще несколько удивительно, как на основе лестниц можно рассматривать связь между Египтом и ЮА. Как бы это сказать, лестница — это довольно напрашивающаяся конструкция, и применять ее как "связующий" аргумент, имхо, несколько опрометчиво.
30 янв 2015, 09:01
monsterkilluz писал(а):
Мне вообще несколько удивительно, как на основе лестниц можно рассматривать связь между Египтом и ЮА. Как бы это сказать, лестница — это довольно напрашивающаяся конструкция, и применять ее как "связующий" аргумент, имхо, несколько опрометчиво.


Вот я и говорю, что прослеживается явная связь и с Василием Блаженным. И не возражайте!

рехмира
30 янв 2015, 19:09
В ЮА ступени лестниц на пирамидах тоже весьма велики и малоудобные для движения людей по ним.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
30 янв 2015, 19:39
ФОРМАЛИСТ писал(а):
В ЮА ступени лестниц на пирамидах тоже весьма велики и малоудобные для движения людей по ним.


Покрыли Василия на рву и рванули в Мексику наращивать мастерство, а нарастивши - сваяли Ломаную.

рехмира

Сообщений: 22 Страница 1 из 1
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron