Деревянные клинья. Рабочий метод?

... и изделия (не сооружения), и инструменты

Сообщение
Автор
19 июн 2015, 18:55
Часто в исторических книгах и работах упоминается техника раскалывания камней деревянными клиньями:

Изображение

Однако в реальной работоспособности этого метода возникают сомнения.
Что имеется ЗА:
В газете Norwich Courier за 1833 год упоминается о методе раскалывания камней для жерновов во Франции с помощью деревянных клиньев:
Hardly less simple and efficacious is the process used in some parts of France, where millstones are made. When a mass sufficiently large is found, it is cut into a round form, several feet high, and the question then arises, how to divide this into pieces of proper size for millstones. For this purpose grooves are chiseled out, at distances corresponding to the thickness intended to be given to the millstones, into which grooves wedges of dried wood are driven. These wedges are then wetted, or exposed to the dew, and the next morning the block of stone is found separated into pieces of proper size for millstones, merely by the expansion of the wood, consequent on its absorption of moisture; an irresistible natural power thus finishing, almost without any trouble, and at no expense, an operation which from the peculiar hardness of the texture of the stone, would otherwise be impracticable but by the most powerful machinery, or the most persevering labor

https://books.google.by/books?id=Pvi47as3hvEC&pg=PA74&lpg=PA74&dq=wooden+wedges+stone&source=bl&ots=GMSuHRhO5v&sig=xqQ1cP7iZRmmK4YDIUZenZUy3C4&hl=ru&sa=X&ei=OsKDVarwIeTC7gaL1YPYBw&ved=0CCsQ6AEwBQ#v=onepage&q=wooden%20wedges%20stone&f=false

Еще одно упоминание встречается в книге историка по архитектуре H. McKee ''Introduction to early American masonry'', p. 16:
Wooden wedges were driven tight and then wet to make them expand or metal wedges were driven in with a sledgehammer. In the mid-19th century, wooden wedges were used to split off blocks from the face of a cliff at a limestone quarry near Fisherville, Pa. Several hours after the wedges were wet, the blocks split loose.


http://files.umwblogs.org/blogs.dir/7608/files/mckee/mckee1_40.pdf

ПРОТИВ:

А, собственно, против имеется эксперимент, в котором 450 кг блок известняка пытались расколоть с помощью деревянных клиньев:

Изображение

Были проведены три попытки с клиньями из разных пород древесины (кедр, бук, дуб), клинья поливали водой в течение 100 часов. Расколоть блок так и не удалось:
http://www.galerie-laemmer.de/experimente_en.html

Вот такие дела.
19 июн 2015, 19:42
Вот здесь опять пишут о деревянных клиньях. Непонятно, это аутентичные или позже вставили:Изображение

http://www.nps.gov/pisp/learn/photosmultimedia/boulders-to-building-blocks.htm
19 июн 2015, 19:44
Никогда, ни разу, ни секунды не веровал в этот способ. Хотя, м.б,. и не прав.
Коэффициент изменения линейных размеров названных вами образцов древесины от влаги до и без всяких камнерасколов кто-то оценивал? А под нагрузкой?
А сминаемость этих типов древесины вообще? А мокрых?
Один праздный трёп "на тему", распространяемый школьными учебниками и гидами не интересен.

Понимаю, что мои вопросы не менее риторичны, чем ваши.
Но информацией не располагаю.

Думаю, следы клиновой разделки в том же Асуане - примеры последствий (или, иногда, наоборот, предшествований) использования (-нию) металлических клиньев с последовательным достукиванием каждого следующего из них, или всей цепочки одновременно цепочкой же рабочих.
На вашем правом сымке - металлические клинья.

Ещё.
Что часто замечал, так это то, что "гнёзда" под будущие "деревянные клинья" в Египте, по кр. мере, очень неглубоки и как-то нелогично было бы мне надеяться, что вставленный мной клин, утолщаясь под поливом, не вывернется, не выскользнет просто назад сам по себе без асякого раскалывания камня.

рехмира
19 июн 2015, 21:38
rekhmire,
Никогда, ни разу, ни секунды не веровал в этот способ.


Вот и я о том же. Понятно, что историки, упоминая этот метод, по большей части ссылаются друг на друга. Этакая круговая порука. Два первых примера - это, собственно, то, от чего все и отталкивались изначально. Но с экспериментом вроде как не поспоришь. Мало ли что привиделось журналистам более 170 лет назад.

Коэффициент изменения линейных размеров названных вами образцов древесины от влаги до и без всяких камнерасколов кто-то оценивал? А под нагрузкой? А сминаемость этих типов древесины вообще? А мокрых?


А оно надо? Во всяком случае, в упоминаниях не конкретизируется порода древесины. Типа, что первое под руку попалось..хотя кто его знает.
19 июн 2015, 21:42
monsterkilluz писал(а):

А оно надо? Во всяком случае, в упоминаниях не конкретизируется порода древесины. Типа, что первое под руку попалось..хотя кто его знает.


Ну так на вскидку, сосна очень мягка, податлива, а с намокрением твёрже, вроде как и не становится...
Так с чего бы это ей чего-то там каменное рвать вдребезги пополам?

рехмира
20 июн 2015, 02:38
rekhmire писал(а):
Никогда, ни разу, ни секунды не веровал в этот способ...


Вы имеете ввиду вообще или только др.Египет в частности?
20 июн 2015, 08:48
Philin писал(а):
rekhmire писал(а):
Никогда, ни разу, ни секунды не веровал в этот способ...


Вы имеете ввиду вообще или только др.Египет в частности?


В Египте в частности - безусловно, поскольку довольно пристрастно присматривался к следам клиньев в граните.

В целом же:
rekhmire писал(а):
Ну так на вскидку, сосна очень мягка, податлива, а с намокрением твёрже вроде как и не становится...
Так с чего бы это ей чего-то там каменное рвать вдребезги пополам?


М.б., не прав: никогда не изучал обработку камня деревом. В целом.

рехмира
20 июн 2015, 09:15
rekhmire,

Если я правильно понимаю физику процесса, то набухание древесины напрямую связано с ее усушкой. Т.е. чем больше коэфициент усушки, тем, соответственно, больше коэфициент набухания древесины. А чем больше коэф. набухания, тем больше шансов (теоритически) что-то такое каменное порвать. В эксперименте все клинья предварительно были высушены.

Итого имеем, что кедр относится к малоусыхающим породам, дуб — к среднеусыхающим, бук — между средне- и сильноусыхающим. Для чистоты эксперимента хорошо бы было проверить еще клен, березу и ясень, как сильноусыхающие. Сомневаюсь, что это дало бы положительный результат. Хотя опять же, кто его знает. В теории оно вроде как не бессмысленно, может длина клина (глубина гнезда) для дерева должны быть больше, чем для металла, что вроде как напрашивается.

А в общем, пока этот метод под большим сомнением.
20 июн 2015, 09:26
monsterkilluz писал(а):
А чем больше коэф. набухания, тем больше шансов (теоритически) что-то такое каменное порвать.


А мне всё равно глаза застит мягкость и сухой и мокрой древесины.
---------------------------------------------------------
Ааатличная подборка. Конечно темы касается совершенно косвенно.

http://www.pierres-info.fr/cartes_postales_1/index.html

Изображение

Владимир Ильич на царской политической каторге:
Изображение

рехмира
20 июн 2015, 10:55
rekhmire,

Тут вроде не в мягкости дело, а в расширении. Сегодня в некоторых каменоломнях для ломки камня используют Dexpan, что-то типа гидравлического раствора, который при высыхании расширяется, как монтажная пена:
Изображение
20 июн 2015, 14:10
monsterkilluz писал(а):
Тут вроде не в мягкости дело, а в расширении.


Понял.
Суём в подготовленный в камне паз надувной МЯГКИЙ детский праздничный шарик и надуваем. Он РАСШИРЯЕТСЯ и...
Ну он же расширяется, да?

Помню, что вздух сжимаем.
Помню, что вода, заполнившая и "набухшая" древесину несжимаема.
Но! зато она вытекающа через то же, через что втекла. И, когда пытающийся набухнуть деревянный клин туго упирается в стенки, она из него должна бы выдавливаться. Яа таак дуумааю.

К чему приводит замачивание в воде разболтавшегося топора - тоже знаю.

monsterkilluz писал(а):
расширяется, как монтажная пена

Вот это - самый хороший пример того, что по моему зазумению будет с набухающей от воды древесиной в каменной дыре. Набухнет, заполнит дыру и всё, т.е. не более, чем заполнит. Как в топоре.

рехмира
20 июн 2015, 16:30
rekhmire,

Ну ладно-ладно, неправильно выразился, твердость тоже имеет значение)


Вот это - самый хороший пример того, что по моему разумению будет с набухающей от воды древесиной в каменной дыре. Набухнет, заполнит дыру и всё, т.е. не более, чем заполнит. Как в топоре.


Ну, эксперимент с этим утверждением согласен. В общем, метод не рабочий.
20 июн 2015, 20:25
monsterkilluz писал(а):
В общем, метод не рабочий.


Но вот вернётся ув.Пхилин и задаст нам!
У него, похоже, есть возражения.
Возможно, он шарахнет таким фактиком, что мы свернёмся и утихнем в углу.
Ждём.

рехмира
21 июн 2015, 08:54
Свирбелка, свербилка не даёт покоя, что-то всё время пытаясь вспомнить.
Вот, фактик. Вспомнил детское "Как бобы разорвали пароход" и сразу нашёл:
http://www.sinref.ru/000_uchebniki/0345 ... 58/012.htm

...Ученые подсчитали, что при 25 процентах поглощенной воды бобы давят на всякое тело, препятствующее их набуханию, с силой 30 килограммов на квадратный сантиметр...
---------------
Ещё фактик.
Ещё вспомнилось, что строительная пена между оконной рамой и оконным проёмом иногда прогибает раму внутрь и не даёт закрыть окно, если заранее не поставить распорку. Рама, правда, не каменная, каменный же оконный проём в этой ситуации трудно представить распёшимся в стороны.

Ещё фактики.
Поролон с лёгкостью и набирает воду и отдаёт.
Но есть пористые вещества, набирающие легче, чем отдающие.
Есть и набирающие, и отдающие медленно.
Это всё прописные истины.

Насчёт древесин нужен подробный анализ.

рехмира
21 июн 2015, 18:49
rekhmire писал(а):
Но вот вернётся ув.Пхилин и задаст нам!
У него, похоже, есть возражения.
Возможно, он шарахнет таким фактиком, что мы свернёмся и утихнем в углу.
Ждём.


Да нет у меня фактов. Просто смотрел одну интересную передачу несколько лет назад. К др.Египту она никакого отношения не имела, но там подробно рассматривались все способы современной разработки камня в каменоломнях. И кроме всяких: буров, пил, динамита, суспензий, стальных клиньев и пр... показывали одну каменоломню в которой по сей день ломают камни именно деревянными клиньями при их смачивании.

Т.е. где-то в наши дни именно так и работают. Поэтому как-то не возникало сомнения в возможности этого :)
21 июн 2015, 20:33
rekhmire

Ученые подсчитали, что при 25 процентах поглощенной воды бобы давят на всякое тело, препятствующее их набуханию, с силой 30 килограммов на квадратный сантиметр


Изображение

http://www.drevesinas.ru/woodstructura/humidity/6.html

Philin

Вспоминайте, что за фильм
22 июн 2015, 14:14
Радиальное - поперёк волокон, тангенциальное - вдоль.
Как-то они там про риски косноязычно.

рехмира
22 июн 2015, 15:37
monsterkilluz писал(а):
Philin

Вспоминайте, что за фильм


Не помню. Возможно это было показано по Discovery. Прошло уже несколько лет, а фильм мог быть создан гораздо раньше.

Пытался найти в интернет, но безуспешно.
22 июн 2015, 21:31
Припомним девиз нашего Олега: "изучаем матчасть№ привожу специально для него (см посты выше) несколько ссылок.
1. Б.С.Чудинов "Вода в древесине" http://www.booksite.ru/fulltext/rusles/ ... a/text.pdf
это для общего понимания: где таки вода находится в древесине и что она там делает
2. одна из фундаментальных книг Кречетов И. В., Сушка древесины, М., 1972;, Кречетов И. В., Сушка древесины, М., 1972;
здесь одна интересный факт приведен в части 24: "В связи с анизотропностью строения усушка древесины неодинакова в различных направлениях: по длине волокон она наименьшая (около 0,1% при удалении из древесины всей влаги); только креневой древесине свойственна большая продольная усушка (до 5%); по направлению годовых слоев, т. е. в тангентальном направлении, усушка наибольшая, 8—12% [18]. Усушка по радиусу ствола 4,5—8%, т. е. почти в 2 раза меньше, чем по направлению годовых слоев.". Там же далее приведены конкретные величины усушки
Поскольку процесс набухания для простоты можно считать обратным процессу усушки, могу сказать, что при уменьшении влажности древесины с примерно 35% до 8% изменение поперечных размеров изделий из сосны обычно составляет около 8%.

И еще. Олег, два замечания.
1. " Радиальное - поперёк волокон, тангенциальное - вдоль." - ммм... не совсем так. Что такое тангенциальный распил и радиальный распил можно посмотреть наглядно здесь -

https://yandex.ru/images/search?text=%D ... 34997424.1

2. "Ещё. Что часто замечал, так это то, что "гнёзда" под будущие "деревянные клинья" в Египте, по кр. мере, очень неглубоки и как-то нелогично было бы мне надеяться, что вставленный мной клин, утолщаясь под поливом, не вывернется, не выскользнет просто назад сам по себе без асякого раскалывания камня." - вы заострили внимание на именно КЛИНЕ. Клин натурально сам себя вытолкнет при набухании за счет результирующей. А это не клин, а что-то типа цилиндра, у которого результирующая в поперечном направлении.

Так что не вижу препятствий, метод, как раз, очень даже действенный для камня. .
23 июн 2015, 09:10
Припомним девиз нашего Олега: "изучаем матчасть№ привожу специально для него (см посты выше)
-------------------------------
Игорь, вы могли бы уж заметить за годы общения, что я с энтузазизмом стараюсь учиться, всякий раз столкнувшись с непонятным, или неизвестным. Ну, за исключением случев, от которых меня воротит до тошноты, например, - случай экономики.

Б.С.Чудинов "Вода в древесине"
-----------------------------
Прочитал с большим интересом. Наряду с заболонью даже припомнились всякие лубы (избушка лубяная...) из ботаники. Опускал только морозы и математику.
Берёза, коей зарос весь Египет, по Чудинову - самая гигроскопичная из древесин, поскольку практически вся наскрозь заболонная, водопроводная.

" Радиальное - поперёк волокон, тангенциальное - вдоль." - ммм... не совсем так.
-----------------------
Это моя поспешная неграмотность изложения. В голове же рисовал именно поперечный срез годовых колец и вектор от центра ствола наружу - радиальный и вектор по касательной к годовому кольцу (вспомнились сразу сопроматовские тангенциальные,т.е. КАСАТЕЛЬНЫЕ напряжения). Т.е., следует читать меня-дурака: "поперёк колец" и "вдоль колец".
Ваша формулировка: ...по направлению годовых слоев, т. е. в тангентальном направлении, усушка наибольшая...
Я бы понял так:
"по направлению слоёв" = по дуге среза годового слоя
"в тангенциальном направлении" = по касательной к срезу дуги слоя.


Что такое тангенциальный распил и радиальный распил можно посмотреть наглядно здесь
--------------------------
Вот уж ни разу не вообразил бы радиального. Столько раз попой, прошу прощения, вперёд подавал торец бревна к движущимся полотнам пилорамы, что иного кроме тангенциального роспуска бревна на доски вообразить не мог бы.
В общем, других станков по изготовлению досок не ведаю. Сер как штаны пожарного.

вы заострили внимание на именно КЛИНЕ. Клин натурально сам себя вытолкнет при набухании за счет результирующей.
---------------------------------------------
В Египте, как вы понимаете, самих клиньев видеть никак не смог, видел очень неглубокие ямки, углубления, выдолбленные для них, и эти-то углубления СУЖАЮТСЯ ко дну, т.е. как раз "заточены" под самовыталкивание гипотетических деревянных клиньев назад, какой бы формы эти самые деревянные "клинья" ни были, хоть цилиндрические, хоть шарообразные...


Так что не вижу препятствий, метод, как раз, очень даже действенный для камня. .
------------------------------
Я ж с самого начала говорю, что это МОЖЕТ БЫТЬ. Хотя однозначных доводов в пользу него пока (пока!) не увидел, не услышал, не прочитал.

П.С. Огромное вам спасибо, Игорь, за толковые пояснения и шорошие (первую, конечно же!) книжки.

рехмира
23 июн 2015, 11:51
Кстати, попадалось упоминание еще одного способа ломки камня с помощью деревянных клиньев. В нем клинья не поливали водой, а поджигали. Никаких подробностей, ессно, не приводилось...

У нас прямо анекдот получается, теория не отрицает, а эксперимент не подтверждает.
23 июн 2015, 14:24
Олегу.
1. не знал бы - не приводил бы первоисточники.
2. акромя березы - есть еще осина. Она еще более насквозь и еще более в Египте рядом с папирусом. Странно, что вы не встречали))))))).
3. тангенс и радиал - совершенно естесственное восприятие человека резания по радиусу - т.е. поперек, и тангенциальное - т.е. под углом от вдоль (так, кстати выглядят годовые слои в пласти доски). Только принятое в деревообработке рассмотрение - по торцу, а не по длине бревна, как мы привыкли.
4. Клин - это конус. Чем острее вершина, тем клиновистей, тем меньше выталкивание и больше распирание, чем "тупее" - тем больше выталкивание и меньше распирание. О ямках. Вы уверены, что виденные вами ямки именно для деревянных клиньев для "ломки" древесины, а не под другой девайс?
5. Руки чешутся приехать к себе в деревню, взять камень, просверлить победитовым сверлом несколько отверстий (диаметром эдак 15мм - самое толстое мое сверло), засунуть туда сухие палки, полить как следует и ждать под красное сухое.......
Как сделаю - отпишусь по любому....
23 июн 2015, 14:31
monsterkilluz писал(а):
Кстати, попадалось упоминание еще одного способа ломки камня с помощью деревянных клиньев. В нем клинья не поливали водой, а поджигали. Никаких подробностей, ессно, не приводилось...

У нас прямо анекдот получается, теория не отрицает, а эксперимент не подтверждает.

Вы не перепутали с клиньями, которые поджигали? Что они горят на поверхности - допускаю, а вот в отверстии?!
Мы тут обсуждали где-то метод ломки камня путем нагрева с помощью огня и последующего полива раскаленного камня водой.
23 июн 2015, 14:41
«Очерки по истории техники Древнего Востока» Под ред.В.В.Струве –Древний Египет-ч.II Горное дело-Добыча камня, АН СССР, М – 1940, стр.165.
«Сломы производились путем выбивания в камнях продолговатых отверстий, расположенных по прямой линии. Эти отверстия имели от 7,5 до 12,5см в длину, 5см в ширину и 2,4 см или больше в глубину. В эти отверстия забивали деревянные клинья, которые мочили затем водой, отчего дерево разбухало и ломало камень. Известно, что опыты проведенные в одной каменоломне, полностью доказали возможность такой ломки гранита»
23 июн 2015, 14:54
Ygorbo писал(а):
«Очерки по истории техники Древнего Востока» В эти отверстия забивали деревянные клинья, которые мочили затем водой, отчего дерево разбухало и ломало камень. Известно, что опыты проведенные в одной каменоломне, полностью доказали возможность такой ломки гранита»


Да не то это!
Вот такую бы цитату из книги о НАСТОЯЩИХ горняках, не об исторических!
Об исторических даже от Струве, даже с "опыты проведенные в одной каменоломне" - ГИДОВЩИНА! НЭТО!

рехмира

Сообщений: 49 Пред. 1, 2 След. Страница 1 из 2
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron