Поиск ответов на простые и не очень простые вопросы

Я так понимаю по существу вопросов нет, и вас беспокоит только к кому я обращаюсь в этой теме?

rekhmire писал(а):

А насчёт мускульной силы, так она, что для молота в руках, что для такого же молота на древке... А что вас тянет непременно 100кГ молот пользовать? Речь - о таком, какой комфортен по весу для рук. Ну, как доход с оборота: лучше меньше, да лучше.

Олег, удивляете. Нет разницы молотом какой массы с высоты бить - 1,2, 5 или 10, 20, 30, 40 кг? Да ну, перестаньте.

rekhmire писал(а):

rekhmire писал(а):

Ленер - (долерит по граниту), гранита - 360см3/час.

Ещё одна мысль пришла. Речь - о пяти часах долбежа и результате =V/5 часов.
А м.б., в первые 25 минут производительность была 700см3/час! Потом меньше, потом больше. Это ж 5 часов!!!, не час, когда производительность, хоть тоже и не идеально прозрачна, но куда уж прозрачнее, чем за все 5 часов.
Т.е,. понятно, что 360см3/час - ОСРЕДНЕНИЕ.
А Рома дважды долбил по часу. .

По мне, так с цифрами выработки обсуждать нечего. Если б у Романа вышло в пять-шесть раз меньше, то тогда можно было б задуматься, а так смысла нет. Подтвердили известное и пошли дальше

С гранитом неинтересно, вот кварцит... Молот диоритовый его не берет, стали не было, кремнем колоссов Мнемона тоже не выцарапаешь. Как быть?

Кто-то из египтоведов (то ли Энгельбах, то ли Лукас) упоминал о том, что "крепкий египетский кварцит плохо поддаётся долеритовым молотам", однако в каменоломнях (и в той, что сейчас на территории военной базы, Гебель -Ахмар), такие молоты находили.

Кроме того, этот карьер разрабатывался и римлянами - остались следы от инструментов на камне, как в других римских карьерах. Т.е. римскому железу эта порода (как и гранит) поддавалась обработке.



и римские мраморные Aphrodisias Quarries с похожими следами:

rekhmire писал(а):

Саша Пучков излазил недокварцитово-кварцитовые каменоломни в Асуане и нафотографировал квадратные километры тех самых язвочек от дробящих ударов. С этим всё в порядке.
Не помню, говорил ли он о находках/ненаходках долеритовых дробилок в этих карьерах.

Это да, с асуанскими "кварцитовыми" каменоломнями вопросов вроде нет - там кварцитопесчаник. Но я специально заострил внимание на другом месторождении - Гебель Ахмар, потому что колоссы Мемнона если не ошибаюсь, оттуда. Известно, что их (колоссов) реставрировали римляне (не знаю, кварцитом из того же месторождения или нет). Короче, это я к тому, что может "кварцит" в Египте не такой прочный, как его кто-то охарактеризовал из "великих" и о чём чуть выше упомянул Джей?

rekhmire писал(а):

jey писал(а):

Нет разницы молотом какой массы с высоты бить - 1,2, 5 или 10, 20, 30, 40 кг?

Есть конкретная данность в виде груд поработавших долеритовых отбойников, большинство из которых - 13-14 см в диаметре.
DOLERITE POUNDERS: PETROLOGY, SOURCES AND USE by Adel Kelany James A. Harrell V. Max Brown

Эта данность отменяет другую? Считаете, что не могли и не использовали большие молоты - считайте на здоровье.

rekhmire писал(а):

Да, хоть удар и слабее, зато маневренность выше (см. В.И.Ленин, Лучше меньше...)

Маневренность для дубасенья в одну точку? Я, пожалуй, перестану участвовать в дальнейшем таком обсуждении.

rekhmire писал(а):

jey писал(а):

вот кварцит... Молот диоритовый его не берет, стали не было, кремнем колоссов Мнемона тоже не выцарапаешь. Как быть?

Не знаю, как с "диоритовым" молотом, но вот историкам перестать называть песчаник и недокварцит кварцитом - лучший ответ, на "как быть", нет?

Среди геологов тоже есть устоявшееся название, которое они используют и отсебятины в виде недокварцита и песчаника в них нет. Есть разница в определениях между школами

rekhmire писал(а):

jey писал(а):

Если б у Романа вышло в пять-шесть раз меньше, то тогда можно было б задуматься, а так смысла нет.

Разница в производительности в два раза (Энгельбах-Роман) даёт разницу во времени тоже в два раза: семь месяцев своих обелисков ждала бы Мааткара или 14...

Это несерьезно. Вы возражаете только для того, чтобы возразить. Припитерские граниты и асуанские одно и то же?

igmh1983 писал(а):

rekhmire писал(а):

Саша Пучков излазил недокварцитово-кварцитовые каменоломни в Асуане и нафотографировал квадратные километры тех самых язвочек от дробящих ударов. С этим всё в порядке.
Не помню, говорил ли он о находках/ненаходках долеритовых дробилок в этих карьерах.

Это да, с асуанскими "кварцитовыми" каменоломнями вопросов вроде нет - там кварцитопесчаник. Но я специально заострил внимание на другом месторождении - Гебель Ахмар, потому что колоссы Мемнона если не ошибаюсь, оттуда. Известно, что их (колоссов) реставрировали римляне (не знаю, кварцитом из того же месторождения или нет). Короче, это я к тому, что может "кварцит" в Египте не такой прочный, как его кто-то охарактеризовал из "великих" и о чём чуть выше упомянул Джей?

Кварцит из Гебель-Ахмар и некоторых каменоломен Асуана - самая прочная порода в Египте. Ее невозможно добывать долеритовыми молотами - не берут. И следы от инструмента на нем не точечные.
Кварцитопесчаника в Египте нет и такой термин к этой породе неприменим ..... как и недокварцит, конечно.

Вот как раз он и пишет, чтоб путаницы не было ( в статье к Ancient Egyptian Materials And Technology в главке Siliceous Sansdtone написано see Quartzite

Джеймс Харелл нам из этой книги писал(а):

Sedimentary quartzite is a sandstone in which the sand grains are so tightly cemented by quartz that the rock breaks across the grains rather than around them. This is also termed an 'orthoquartzite'. Some geologists prefer to call this rock 'siliceous sandstone' to distinguish it from metamorphic quartzite, although the quartzite used by the ancient Egyptians is entirely of the sedimentary variety. The term 'quartzose sandstone' is ambiguous and should be avoided as the quartzose could refer to either the quartz cement or grains.

и jey писал(а):

Почему египетский ортокварцит называют просто кварцитом? Потому что метакварцита там нет ( точнее есть небольшое обнажение в восточной пустыне, но к фараонскому периоду оно не относится никаким боком и посему в обсуждениях не вспоминается...не все египтогеологи о нем и знают, кстати) и некоторые геологи, соглашаясь с тем что называть так неправильно, не очень против такого названия и возражают. Тот же Харелл (автор сайта про карьеры и не один десяток лет работавший в Египте) пишет в Ancient Egyptian materials and technology на 53 странице немного больше и понятнее

http://rekhmire.ru/topic22.html - здесь терминологию кварцита с Еленой обсуждали. Посмотрите

Ну, не так все радостно
Тюк-тюк - это метод, которых от древнего царства до наших дней дошел без изменении. В нем меняется только:
а) Привод (антропологический или механический)
б) сам инструмент, которым орудует привод
(перфоратор - это тоже тюк-тюк)

Соответственно, привод инструмента для добычи гранита в те времена антропологический, безусловно. Сам же инструмент из категории хз. Но это больше относится к северному источнику кварцита, в южном просто непонятнее - в Асуане разобраться в периоде, в который оставлены следы от инструмента, задача нетривиальная и требует изучения.
В Гебель-Амаре сами карьеры исчезли за последние 25 лет и от них остались только такие фотографии



и описания. Скудновато, но и точечных следов на поверхности (как в асуанских) явно не фиксировалось в описаниях, насколько помню.
Самого предполагаемого инструмента я не видел.. может плохо искал
Может просто отстал от веянии и чего-то не учитываю

jey писал(а):

Эта данность отменяет другую? Считаете, что не могли и не использовали большие молоты - считайте на здоровье.

Конечно, могли! И наверняка использовали. Даже может быть и подвесные, как предполагаете вы. Я же говорю о массовых молотах, удобных по размеру и весу для "хендлинга". И считаю, именно такие, комфортные по весу, и могли использоваться в качестве наконечника "лома" для работы в тесном для пытающегося сидеть на корточках, или попе, пространстве шурфа.
И не надо, ув. Марк, со мной говорит в таком тоне ("на здоровье"), пожалуйста. Я выношу на обозрения свои суждения не с бухты-барахты, а, иногда, мучительно обумав.

jey писал(а):

Маневренность для дубасенья в одну точку? Я, пожалуй, перестану участвовать в дальнейшем таком обсуждении.

Кажется мы все знаем, и вы совсем недавно (дня полтора-два назад) говорили о стандартном рабочем месте в 60*60 см. Какая же это "одна точка"? В опыте Энгельбаха - фут на фут. Тоже не "точка". Даже у Ромы диаметр выемки в валуне - порядка 25 см. Точка? А в шурфе площадь дна какова? Я предполагаю "лом" пользовать преимущественно в шурфах. Там, чтоб шурф непроизвольно не стал сужаться книзу, надо, пожалуй, бОльшую часть ударов наносить под углом, чтобы не тереться о стенку. Под углом, и постепенно идя "по кругу" (ну, естественно, сечение шурфа не круглое, в общем, вы поняли, что такое "по кругу"). Это не маневренность?
Здесь как раз и показаны векторы ударов "ломом" в угол, образуемый стенкой и дном шурфа:

Повторюсь, я же обдумываю то, что потом произношу. Жаль, если вы не станете участвовать в обсуждении. Да, и опять-таки, ваши слова грубы. Я вас таким не знал.

jey писал(а):

Вы возражаете только для того, чтобы возразить. Припитерские граниты и асуанские одно и то же?

Да что за беда!? Скажу в третий раз: не "чтобы возразить", когда это вы за мной такое замечали? Я думаю, о чём говорю!
Вы считаете, что два куска асуанского гранита одной породы (один - заготовка, второй - дробилка) МЕЖДУ СОБОЙ вести себя будут не так как МЕЖДУ СОБОЙ поведут себя два куска припитерского гранита одной породы? В обоих (ленинградскоы и асуанском) заготовка изделия и дробилка со своих поверхностей ударного соприкосновения потеряют объёма поровну. По Ньютону!

jey писал(а):

Тюк-тюк - это метод, которых от древнего царства до наших дней дошел без изменении. В нем меняется только: а) Привод (антропологический или механический)б) сам инструмент, которым орудует привод(перфоратор - это тоже тюк-тюк)

Долеритовый отбойник - ДРОБИТ. Он - отнюдь не "тюк-тюк"!
Перфоратор - инструмент проникающего действия, как кайло и кирка. И вот они-то делают именно тюк-тюк.
Кирки в Египте применялись, и были, как мы понимаем, поначалу, медными. Ими работали по известняку и песчанику:
https://cloud.mail.ru/public/BicW/jpHQGUTQU

Следы в Гебел Ахмар очень похожи на следы кирок. Но медной киркой кварцит не возьмёшь. Сталь? Поздний Египет?:

jey писал(а):

Следов от молотов не находили

На стенах разработок Гебел Ахмар были найдены и немалые площади с точечными следами дробления. М.б, только они и есть истинно древние следы отделения заготовок от массива:

Энгельбах, вся страница:


А Мемноны точно подлинно каврцитовые? Ни разу вплотную не подходил...

rekhmire писал(а):

jey писал(а):

Можете изложить свое видение добычи гранита в Египте. Это интересно

Вот здесь Пуа не словом, но делом, по нестареющей методике А.Ю., доказывает шароверам и их прихлебалам невозможность дробления гранита долеритом, куда вам, Джей со своими диванными теориями?:
https://cloud.mail.ru/public/Hwpt/nbfewvfnq

Я что то не помню, что б нанимал секретаршу... даже если вы это делаете по доброте душевной, то не надо, я могу сам за себя ответить.

igmh1983 писал(а):

Всё верно я и раньше встречал подобную характеристику кварцита - раскалывается как одно целое, тогда как в песчаниках раскол происходит по границам зерен кварца.

Ну да, поэтому кварцит и кварцит - всем понятно

igmh1983 писал(а):

Джей, а можете пояснить, откуда у вас такая уверенность, что обычные каменные молоты бесполезны с египетским кварцитом? Кто-то проводил исследования?

Ну как исследования. Описания есть и у (кажись) у Клемма. Позже приведу

rekhmire писал(а):

Конечно, могли! И наверняка использовали.

Ок. Одно не отменяет другое.

rekhmire писал(а):

И не надо, ув. Марк, со мной говорит в таком тоне ("на здоровье"), пожалуйста. Я выношу на обозрения свои суждения не с бухты-барахты, а, иногда, мучительно обумав.

Хорошо.

rekhmire писал(а):

Это не маневренность?
Здесь как раз и показаны векторы ударов "ломом" в угол, образуемый стенкой и дном шурфа:
Повторюсь, я же обдумываю то, что потом произношу. Жаль, если вы не станете участвовать в обсуждении. Да, и опять-таки, ваши слова грубы. Я вас таким не знал.

Хорошо, был неправ.
В данный момент нет смысла (на мой взгляд) в дальнейшем продолжении, потому как не считаю такой метод особенно действенным, Вы считаете. Только пробовать остается и смотреть есть ли разница между привязанным просто веревокй или с древком.

rekhmire писал(а):

Да что за беда!? Скажу в третий раз: не "чтобы возразить", когда это вы за мной такое замечали? Я думаю, о чём говорю!
Вы считаете, что два куска асуанского гранита одной породы (один - заготовка, второй - дробилка) МЕЖДУ СОБОЙ вести себя будут не так как МЕЖДУ СОБОЙ поведут себя два куска припитерского гранита одной породы? В обоих (ленинградскоы и асуанском) заготовка изделия и дробилка со своих поверхностей ударного соприкосновения потеряют объёма поровну. По Ньютону!

Я считаю, что асуанский гранит и асуанский долерит дадут иной результат по сравнению с питерским (по Ньютону тоже) и древнеегиптянин, всю свою жизнь работающий в этом древнеегипетском карьере покажет иные результаты.. может меньше, может и больше. У Ленера получилось больше и не потому что он такой здоровый, а потому что на других камнях пробовал. Поэтому 240 Романа и 360 Ленера практически одно и тоже, а выводить из одной цифру сроки вырубки хатшепсутовского обелиска я бы не стал. Уж доказательством "не могли!" точно не считал бы и не советовал никому.

rekhmire писал(а):

Долеритовый отбойник - ДРОБИТ. Он - отнюдь не "тюк-тюк"!
Перфоратор - инструмент проникающего действия, как кайло и кирка. И вот они-то делают именно тюк-тюк.
Кирки в Египте применялись, и были, как мы понимаем, поначалу, медными. Ими работали по известняку и песчанику:
https://cloud.mail.ru/public/BicW/jpHQGUTQU
Следы в Гебел Ахмар очень похожи на следы кирок. Но медной киркой кварцит не возьмёшь. Сталь? Поздний Египет?:

Не про отбойник речь. И не кирки в Гебель-Ахмаре, конечно.. Про медные кирки в карьерах совсем не в курсе. Прочие доптолемидовские таких следов не оставят

Per Storemyr писал(а):

Какой бы ни оказалась датировка, теперь должно быть ясно, что существуют вариации в инструментах, используемых для проделывания разделительных траншей в древнеегипетских карьерах мягкого камня, и что кирка должна была использоваться, по крайней мере, в период Птолемеев, если не раньше.
При этом не вызывает сомнений, что прямые «долота» доминируют начиная с Нового Царства. Но мы до сих пор точно не знаем, какая разновидность длинного долота применялась, и как именно ею работали так, что сформировали такие неимоверно прямые борозды. Но это уже другая история.

В Гебель-Амаре как раз тюк-тюк, только конкретно чем неясно - есть предположения в мейнстриме, но очень зыбкие. Кремневые долота хрупковаты, на мой взгляд, для кварцита.

rekhmire писал(а):

На стенах разработок Гебел Ахмар были найдены и немалые площади с точечными следами дробления. М.б, только они и есть истинно древние следы отделения заготовок от массива:
Энгельбах, вся страница:

Был неправ. Подзабыл.

rekhmire писал(а):

А Мемноны точно подлинно каврцитовые? Ни разу вплотную не подходил...

Иного не встречал.. Вплотную подходил, но не колупал в научных целях

igmh1983 писал(а):

Кто-то из египтоведов (то ли Энгельбах, то ли Лукас) упоминал о том, что "крепкий египетский кварцит плохо поддаётся долеритовым молотам", однако в каменоломнях (и в той, что сейчас на территории военной базы, Гебель -Ахмар), такие молоты находили.

Кроме того, этот карьер разрабатывался и римлянами - остались следы от инструментов на камне, как в других римских карьерах. Т.е. римскому железу эта порода (как и гранит) поддавалась обработке.

Непохожи на римские в граните, там бороздки потоньше. .... где клинья?
да и кварцит во время римской оккупации.... я не то, что в массовости не уверен, я и в единичных изделиях не так чтобы очень

rekhmire писал(а):

jey писал(а):

В Гебель-Амаре как раз тюк-тюк, только конкретно чем неясно

Это не тюк-тюк, а бум-бум.
Как вы представляете себе, для чего понадобились бы горизонтальные векторы удара чем-то остроконечным перпендикулярно в стенку, если хотели отделить от массива глыбу?
Значит это было дробление вектором вниз под некоторым углом, когда били в угол пол/стена.
Все язвочки - отметины на недокварцитовых стенках Асуана, полосы на гранитных стенках Асуана от пресловутых дробящих ударов в "угол".

Угу, попробуйте набубумкать мнемоновских. Бумбумканием стесать лишнее хорошо, из массива же вырубить... да ну
Инструмент, скорее всего - это что-то как раз вроде вашей кирки, ей и вытюкивали - полосы на стенах, которые вы считаете римскими, об этом и говорят.

rekhmire писал(а):

А наклонные борозды, подозреваю, всё же от стали поздних времён, м.б и римских.

По древнеегиптянам с кварцитом понятно - от единичных изделих из валунов в Древнем царстве до вырубки из массива в Новом (Среднем). Изделии пруд пруди.
А что у древнеримлян с произведениями твердокаменного искусства из оного камня?