ЛОМАНАЯ (и ход из неё в спутницу)

Сообщение
Автор
11 апр 2016, 19:27
Archer писал(а):
Интересный момент.
А какие есть идеи по поводу организации подъема в главную камеру в Мейдуме и Красной пирамиде?
Хеб-сед - лестница...
Похоронная церемония - подъем тела (возможно, на веревках) и/или тоже лестница...

В Красной в последнюю поездку заметил пазы для бревен в верхней части 2й предкамеры.
В Мейдуме, понятно, тоже есть бревна в верхней части свода.
В предкамере Ломаной - имеются распорки, не очень надежного вида...

Сечение вертикальной шахты Медумской пирамиды -1,30*1,00м. В Ломаной 1,50*0,90м. Мне кажется для лестницы слишком мало места. Остаются веревки.
В Красной места достаточно даже для временной каменной лестницы.
Вопрос бревен/пазов сам по себе очень интересен и нужно каждый случай рассматривать отдельно.

Archer писал(а):
Может, забутовка времен 26 династии? уж больно не похоже на эпоху строителей пирамид.

Я придерживаюсь версии, что все модификации в Ломаной (лестница, переоборудование Верхней камеры, прокладка соединительного тоннеля) произведены самими строителями. Если интересно - можем обсудить.

Archer писал(а):
Странно, ведь в таком случае каверна достигла бы шахты, которая перед "печной трубой"?

Сорри, опечатка. Глубина каверны около 2 метров.
Вот что пишут про нее M&R:
Изображение
12 апр 2016, 01:42
Я придерживаюсь версии, что все модификации в Ломаной (лестница, переоборудование Верхней камеры, прокладка соединительного тоннеля) произведены самими строителями. Если интересно - можем обсудить.

Интересно, но мы пока не закончили с "печной трубой"...
В целом, аналогия с Мейдумом (и Красной) понятна.
Вот схема Дормиона -

Две предкамеры со сводчатыми потолками
горизонтальный коридор (нет в Ломаной)
вертикальная шахта типа "печной трубы" (нет в Красной)

Я бы сказал, что "печная труба" в Ломаной это образец фальшивого прохода к главной камере, чтобы пустить возможных грабителей по ложному следу. Ещё вариант - место для сердаба (по аналогии с QC в пирамиде Хеопса).
Что касается шахты под "печной трубой" в Ломаной, то в Мейдуме, возможно, тоже есть что-то подобное. У Дормиона на схеме - пол перед вертикальной шахтой отсутствует и, возможно, засыпан щебнем. На фотографиях - пол в этом месте закрыт досками
Изображение

Т.о.
Лестница в предкамере Ломаной- строителям вряд ли была нужна, хотя могла понадобиться временная насыпная рампа для каких-то аварийных или реновационных работ;
Нижняя камера в качестве предкамеры - вполне могла быть подготовлена "под сдачу" в ее нынешнем виде (понятно, не столь обшарпанном) - по аналогии со 2й предкамерой Красной пирамиды;
шахта под "печной трубой" могла использоваться как ловушка для непосвященных ;)... Или как начало секретного хода в Южную пирамиду :)
12 апр 2016, 01:58
Ещё, если можно, есть пара вопросов по Нижней камере Ломаной.
1) На замечательном сайте Isida-project.org нашел очень интересные статьи и фотографии.
Не могли бы Вы прокомментировать это фото:
Изображение
Насколько я понимаю, там должна быть каверна в стене "Печной трубы"?
2) Какая толщина облицовочных плит/блоков в Нижней камере? В каких пределах колеблется?
(на Isida-project.org есть фото
Изображение
но ссылка с него не рабочая
12 апр 2016, 12:12
Archer писал(а):
Я бы сказал, что "печная труба" в Ломаной это образец фальшивого прохода к главной камере, чтобы пустить возможных грабителей по ложному следу.

Печная труба слишком функциональна (наличие разгрузочных полостей с установленными и не сработавшими блоками-пробками), чтобы исполнять роль фальшивого прохода. Мне кажется, что это все же оригинальный проход к погребальной камере в первоначальной планировке.
Тогда параллели с Медумской становятся еще более явными (схемы из моей статьи 2013).
ИзображениеИзображение

Archer писал(а):
Что касается шахты под "печной трубой" в Ломаной, то в Мейдуме, возможно, тоже есть что-то подобное. У Дормиона на схеме - пол перед вертикальной шахтой отсутствует и, возможно, засыпан щебнем. На фотографиях - пол в этом месте закрыт досками
Изображение

M&R изображают там выемку, глубиной около полуметра и скальное основание.
Изображение

Archer писал(а):
Лестница в предкамере Ломаной- строителям вряд ли была нужна, хотя могла понадобиться временная насыпная рампа для каких-то аварийных или реновационных работ;

Но как в этом случае попасть из первой предкамеры во вторую, если там скальная стенка высотой 6-7м по разным источникам?
Также нельзя забывать, что если лестницу продолжить, то она как раз укажет на вход соединительного тоннеля под сводом Нижней камеры (Второй предкамеры)
Изображение
Имхо, этот факт указывает на связь лестницы и работ по прокладке соединительного тоннеля.

Archer писал(а):
горизонтальный коридор (нет в Ломаной)

Archer писал(а):
шахта под "печной трубой" могла использоваться как ловушка для непосвященных ;)... Или как начало секретного хода в Южную пирамиду :)

А если так? ;)
Изображение
12 апр 2016, 12:47
Archer писал(а):
Ещё, если можно, есть пара вопросов по Нижней камере Ломаной.
1) На замечательном сайте Isida-project.org нашел очень интересные статьи и фотографии.
Не могли бы Вы прокомментировать это фото:
Изображение
Насколько я понимаю, там должна быть каверна в стене "Печной трубы"?

Нижняя часть короткого прохода к Печной трубе заполнена обломками камней.
Изображение

По схеме каверна должна быть высотой примерно по перекрытие этого прохода.
Но южная стена Печной трубы в этом месте без видимых повреждений, хотя немного выше виднеется небольшой пролом.
Изображение
Конечно, странный момент. Не доверять схеме оснований нет, на реставрацию не похоже... Не знаю что и сказать. Нужно проверять откуда у M&R эти данные.

Archer писал(а):
2) Какая толщина облицовочных плит/блоков в Нижней камере? В каких пределах колеблется?
(на Isida-project.org есть фото
Изображение
но ссылка с него не рабочая

Есть и вот такие места
Изображение
Специально толщину не измеряли, поэтому точных цифр дать не могу. Визуально от 10-15см.

Все фото Валеры Senmuth'a ;)
12 апр 2016, 14:24
Печная труба слишком функциональна (наличие разгрузочных полостей с установленными и не сработавшими блоками-пробками), чтобы исполнять роль фальшивого прохода.
Но сейчас она играет роль прохода в никуда. Конечно, могли начать строить погребальную камеру на высоте грунта, а потом отказаться и забутовать. Но для этого должны быть какие-то ясные причины, иначе - слишком много остается свободы маневра для каких угодно гипотез.

Но как в этом случае попасть из первой предкамеры во вторую, если там скальная стенка высотой 6-7м по разным источникам?
попасть когда? Во время строительства - во вторую предкамеру доступ скорее всего сверху, через котлован. После строительства - по временной деревянной лестнице или с помощью веревок.

Также нельзя забывать, что если лестницу продолжить, то она как раз укажет на вход соединительного тоннеля под сводом Нижней камеры (Второй предкамеры)
Это не так, ведь вход в соединительный тоннель смещен относительно гипотетической "лестницы" почти на 1/2 ширины Нижней камеры.

А если так? ;)
В Мейдуме двойной сводчатый потолок предкамер разделен блоками, Вы же предлагаете оставить перемычку из скальной породы. Очевидно, раз уж ДЕ вначале рыли котлован (под Нижнюю камеру) с траншеей (коридор и предкамера) - зачем им эксперименты с подрыванием котлована подземным коридором? Нет, конечно же, они бы вырыли эту часть котлована на глубину траншеи (как в Мейдуме, Джедефре) и заложили потолок 2й предкамеры блоками, а сверху для разгрузки добавили ещё один сводчатый потолок, как в Мейдуме. Имхо... ))
12 апр 2016, 14:59
Но южная стена Печной трубы в этом месте без видимых повреждений, хотя немного выше виднеется небольшой пролом.
а в проломе - уже скальная порода или бутовая кладка?

Специально толщину не измеряли, поэтому точных цифр дать не могу. Визуально от 10-15см.

как-то тонковато для облицовки камер 4й династии. Интересно, почему так?
12 апр 2016, 15:51
Archer писал(а):
Но сейчас она играет роль прохода в никуда. Конечно, могли начать строить погребальную камеру на высоте грунта, а потом отказаться и забутовать. Но для этого должны быть какие-то ясные причины, иначе - слишком много остается свободы маневра для каких угодно гипотез.

Мне кажется все дело в Печной трубе. Она очень узкая, высокая и неудобная. В том числе для погребальной процессии.
Унаследована такая система доступа была из планировки Медумской пирамиды, т.к. видимо другого решения на тот момент не существовало.
В процессе постройки подземных помещений Нижней системы, видимо, были изобретены порткулисы. Именно поэтому была спланирована Верхняя система с отдельным входом, а Нижняя - была заброшена. Поэтому погребальная камера Нижней системы так и не была реализована.

Archer писал(а):
попасть когда? Во время строительства - во вторую предкамеру доступ скорее всего сверху, через котлован. После строительства - по временной деревянной лестнице или с помощью веревок.

Строители были люди практичные и ничего зря не делали. Любой перепад высот - очень неудобный (затрудняющий доступ) элемент, использование которого должно быть оправдано.
На ум приходит только использование вертикальных переходов/препятствий для защиты погребальной камеры:
1) Медумская пирамида.
- Вертикальная шахта с блоками-пробками. Предкамеры доступны.
2) Красная пирамида.
- Изоляция и маскировка входа в погребальную камеру при помощи его высотного размещения. Предкамеры доступны.
3) Ломаная пирамида, Нижняя система.
- Вертикальная шахта с блоками-пробками перед погребальной камерой - тут все понятно.
- Перепад высот между предкамерами - зачем затруднять доступ во вторую предкамеру, если функцию защиты выполняет Печная труба? Зачем возня лишними с лестницами/веревками?

Archer писал(а):
Это не так, ведь вход в соединительный тоннель смещен относительно гипотетической "лестницы" почти на 1/2 ширины Нижней камеры.

По прорисовкам Перринга Нижняя камера была частично заполнена небольшими блоками не скрепленными раствором. Точно такими же как те, что составляли лестницу в первой предкамере. Смысл заполнения Нижней камеры блоками не понятен.
С другой стороны мы знаем, что соединительный тоннель был прорублен сквозь уже существующие слои пирамиды. Как известно пробивать этот тоннель стали с двух сторон одновременно - со стороны Горизонтального коридора и со стороны свода Нижней камеры. Во-первых, для проведения подобных работ нужен доступ, что в случае работы под сводом Нижней камеры - затруднительно. Во-вторых, демонтированный материал нужно куда-то девать.
Имхо - именно для этого построили временную (для этого блоки не скрепляли раствором) лестницу из мелких блоков в первой предкамере и продолжили ее в Нижнюю камеру до высоты места работ (входа в тоннель). В нижней камере лестница скорее всего расширялась до ширины камеры (именно поэтому Перринг нашел частично заполненную камеру), так что смещение направления лестницы и входа в тоннель несущественно, имхо.

Archer писал(а):
В Мейдуме двойной сводчатый потолок предкамер разделен блоками, Вы же предлагаете оставить перемычку из скальной породы. Очевидно, раз уж ДЕ вначале рыли котлован (под Нижнюю камеру) с траншеей (коридор и предкамера) - зачем им эксперименты с подрыванием котлована подземным коридором? Нет, конечно же, они бы вырыли эту часть котлована на глубину траншеи (как в Мейдуме, Джедефре) и заложили потолок 2й предкамеры блоками, а сверху для разгрузки добавили ещё один сводчатый потолок, как в Мейдуме. Имхо... ))

В Медуме ширина предкамер 2 метра, а в Ломаной ширина Нижней камеры - 5 метров. Мне кажется делать перекрытие такой длины в пирамиде (даже если оно не несет особой нагрузки) очень рисковано. Имхо - единственный вариант получить плоский потолок во второй предкамере Ломаной - сделать его скальным. Кстати плоский потолок объясняет многие "странности" планировки Нижней системы помещений ;)
12 апр 2016, 23:40
Archer писал(а):
Но южная стена Печной трубы в этом месте без видимых повреждений, хотя немного выше виднеется небольшой пролом.
а в проломе - уже скальная порода или бутовая кладка?

Там все в таком состоянии (заплатки, отслоения, торчащие осколки), что скалу и кладку можно спутать. Имхо, скальной породы там не видно.

Archer писал(а):
Специально толщину не измеряли, поэтому точных цифр дать не могу. Визуально от 10-15см.

как-то тонковато для облицовки камер 4й династии. Интересно, почему так?

Не исследовал этот вопрос. Есть какие-то соображения?

Продолжу насчет плоского потолка Второй предкамеры (Нижней камеры).

ИзображениеИзображение

Гипотеза о плоском скальном потолке второй предкамеры позволяет объяснить следующие элементы конструкции, которые до сих пор не имеют объяснения:
1) Вертикальный шов в южной части первой предкамеры. По указанному шву проходила глухая южная стена первой предкамеры (там где сейчас соединяющий их проход). На чертеже M&R видно, что у вершины первой предкамеры в южной части сохранился блок указанной ширины.
2) Вертикальная "шахта без дна", которую раскопал Фахри - это ход, который должен был соединять вторую предкамеру с плоским потолком с остальными помещениями.
3) Каверна, выдолбленная в южной стене первой предкамеры - это начало работ по формированию второй (скальной) предкамеры. Каверна эта в дальнейшем была скрыта блоками лестницы, построенной строителями для технических нужд.
4) Первая предкамера никогда не имела облицовки на южной стене именно по причине того, что там должен был быть проход в скальную предкамеру.
4) "Шахта без дна" сдвинута относительно Печной трубы на север, как раз на ширину самой Печной трубы. Это возможно сделано для того, чтобы при сработавших блоках-пробках, которые подогнаны под размер Печной трубы, они становились вровень с южной стеной "шахты без дна". При этом разгрузочное помещение над не созданной второй предкамерой (сейчас мы его знаем как Нижнюю камеру) могло исполнять роль ложной Погребальной камеры.
Изображение
По аналогии с Медумской пирамидой грабители должны были пройти две предкамеры и подняться в еще одно помещение по вертикальной шахте. Идея состояла в том, что из-за больших размеров разгрузочное помещение могло быть воспринято как пустая/разграбленная погребальная камера. При правильной маскировке Печной трубы никому и в голову не придет, что в планировке присутствует настоящая погребальная камера на уровне поверхности.

Пока это конечно только гипотеза, которая требует дальнейшего изучения, но все же, имхо, лучше объясняющая назначение "шахты без дна", чем идея тоннеля между двумя пирамидами ;)
13 апр 2016, 00:00
Еще один пункт забыл :)
6) При такой планировке исчезает обсуждаемая проблема перепада высот между предкамерами. В данном случае один перепад высот (шахта без дна) нужен для имитации затруднения доступа в ложную погребальную камеру (Нижнюю камеру). Другой (Печная труба) - защищает истинную погребальную камеру возле уровня поверхности.
13 апр 2016, 01:30
Пока это конечно только гипотеза, которая требует дальнейшего изучения, но все же, имхо, лучше объясняющая назначение "шахты без дна", чем идея тоннеля между двумя пирамидами
Могу сразу предложить ещё одну простую гипотезу: "шахта без дна" - это дренажная шахта. Каверна в нижней части южной стены 1й предкамеры - попытка пробиться из подтапливаемого коридора к этой дренажной шахте.

Дальше, по поводу этой схемы
Изображение

Чертеж М&R немного не соответствует действительности: "печная труба" это не вертикальная шахта, а сводчатая структура
Изображение
Изображение
То есть пробки, спущенные из гипотетической "основной камеры", не запломбировали бы шахту "стеной", как это показано на Вашем рисунке, а легли бы непонятно как.

Кроме того, опять-таки по аналогии - скорее всего, ДЕ выполнили бы плоскую крышу "2й предкамеры" блоками и не оставляли бы скальную породу. Ширина "2й предкамеры", вряд ли должна быть равной ширине камеры над ней, то есть, могла бы составлять не 5 метров, а 130 см или около того (напомню, ширина 1й предкамеры - 108 см).
13 апр 2016, 11:51
keeperzz писал(а):
Печная труба слишком функциональна (наличие разгрузочных полостей с установленными и не сработавшими блоками-пробками)


Трудюся над вашей статьёй и всё время думаю, как наполнить верт. шахту в Медумской и печ. трубу в Ломаной камнями-пробками после похорон.
Ну не до похорон же! Или как царя внести в камеру?
А если в "печной трубе" уже подвешены каменюки, то в потенциальную погреб. камеру над "трубой" царя-батюшку вносить пришлось бы ДРУГИМ ПУТЁМ, который, в свою очередь тоже надо было бы блокировать чем-то. Не только блокировать но и городить некий ДРУГОЙ подход - вход в неё. Так зачем тогда "труба" как вход в камеру вообще? Щоб було?
Неее, надо что-то в вашей идее корректировать.
А что на сымке "печной трубы" является "несработавшими" пробками?:
http://isida-project.org/egypt_2012/das ... 160808.jpg

рехмира
13 апр 2016, 15:23
Archer писал(а):
Чертеж М&R немного не соответствует действительности: "печная труба" это не вертикальная шахта, а сводчатая структура


Печная труба в двух сечениях (чертежи M&R):
ИзображениеИзображение

Вроде все соответствует.

Archer писал(а):
То есть пробки, спущенные из гипотетической "основной камеры", не запломбировали бы шахту "стеной", как это показано на Вашем рисунке, а легли бы непонятно как.

Да, сплошная "стена" бы не получилась, т.к. пробки более узкие, чем печная труба (судя по чертежам 75см, против 90см ширины трубы), но мне кажется можно было бы добиться того, чтобы они стали более-менее ровно, ведь их намеревались не сбрасывать вниз, а спускать на веревках. В остальном не вижу проблем для реализации подобного замысла. В конце концов полости могли заштукатурить или вставить маленькие блоки по размеру.

Archer писал(а):
Кроме того, опять-таки по аналогии - скорее всего, ДЕ выполнили бы плоскую крышу "2й предкамеры" блоками и не оставляли бы скальную породу. Ширина "2й предкамеры", вряд ли должна быть равной ширине камеры над ней, то есть, могла бы составлять не 5 метров, а 130 см или около того (напомню, ширина 1й предкамеры - 108 см).

Разница между Медумской и Ломаной в данном случае в том, что предкамеры Медумской практически у поверхности и скальный потолок там взять просто не откуда. А в остальном чем скальный потолок достаточной толщины хуже, чем потолок из блоков? Да и работы меньше. Насчет ширины скальной предкамеры - согласен, она могла быть меньше.
13 апр 2016, 15:45
rekhmire писал(а):
Трудюся над вашей статьёй и всё время думаю, как наполнить верт. шахту в Медумской и печ. трубу в Ломаной камнями-пробками после похорон.
Ну не до похорон же! Или как царя внести в камеру?
А если в "печной трубе" уже подвешены каменюки, то в потенциальную погреб. камеру над "трубой" царя-батюшку вносить пришлось бы ДРУГИМ ПУТЁМ, который, в свою очередь тоже надо было бы блокировать чем-то. Не только блокировать но и городить некий ДРУГОЙ подход - вход в неё. Так зачем тогда "труба" как вход в камеру вообще? Щоб було?
Неее, надо что-то в вашей идее корректировать.
А что на сымке "печной трубы" является "несработавшими" пробками?:
http://isida-project.org/egypt_2012/das ... 160808.jpg


Олег, смотрите схему Печной трубы в предыдущем сообщении. Блоки-пробки стоят в нишах и не мешают продвижению по трубе. Когда приходит время блокировать трубу, по всей видимости их по порядку приподнимали на веревках и спускали вниз. Пробки меньшего размера чем труба (75*~150 против 90*150 для трубы), так что место для веревок - есть. Когда две пробки, указанные на чертеже спущены, они займут по высоте 1,50+1,50=3м. Высота горизонтального коридорчика к Печной трубе 3,48м, так что доступ для работы с третьей пробкой есть. (Думаю, что третья пробка должна была быть установленной в погребальной камере). Также в трубу дает доступ разгрузочное окно. Так что теоретически в Печной трубе можно установить 4 пробки по 1,5м.
Верхнюю пробку на наших снимках вообще не видно. Нижняя - есть. Она на фото слева
Изображение
13 апр 2016, 16:34
Эти блоки, имхо, скорее предназначены для блокирования шахты в местах установки, поворотом на 90 градусов. Их вряд ли планировали спускать вниз, т.к. щель 15 см это явно многовато, и суммарной высоты не хватило бы даже для блокирования нижней "двери".
А если повернуть нижний "висячий" блок, и потом засыпать образующуюся полость через "разгрузочное окно" щебнем - получился бы хороший сюрприз для грабителей.
Причем этот механизм работал бы даже без дополнительного магазина пробок в камере, которой нет.
13 апр 2016, 17:04
keeperzz писал(а):
Блоки-пробки стоят в нишах и не мешают продвижению по трубе.


Понял, рассмотрел на чертеже Мараджиоглио и на сымках. Между прочим - классное решение. Чччёрт, здорово! Молодцы эти древние.
Эти пробки рассмотрели и распознали в них подвижность вы сами, или это Мараджиоглио словесно разъяснил? По чертежу же подвижность на распознать. Чертёж не по ГОСТу.
А как "спускатель 3-й и 4-й пробок на верёвках" выбрался бы наружу? Из разгр. окна как-то с 3-4-5 пробками (которые ждали в погр. камере) не очень получилось бы оперировать, а?:
http://i045.radikal.ru/1604/64/92b6b46a5b88.png

А как в Мейдуме?
============================
А давайте немножко пофантазирую в вашем ключе.
1. "Предкамера с плоским потолком" могла бы быть и совсем не "камерой", а "горизоннтальным коридором" с сечением подобным сечению нисходящего. Чем этот проход должен быть лучше нисходящего, почему? Уж если протащили гроб по всей длине нисходящего, так дотащить до вертикальной шахты (которая с пробками) - пустяк. Начало долбления этого прохода, возможно та самая ниша в южной стене первой предкамеры.
Сейчас раздолбаю свою же идею во втором пункте - я ж фантазирую.

2. Если под всё это хозяйство первично был выдолблен соответствующей конфигурации котлован, а конструкция с входящей в пол погребальной камеры печной трубой, была превой идеей (ПЕРВОЙ), то то скальное, сквозь что по вашей реконструкции ПЕРВОЙ идеи проходит "вторая прекамера с плоским потолком", СРАЗУ должно было получить этот самый проход в виде "второй прекамеры с плоским потолком" (или в виде моего "горизонтального коридора") ещё на стадии долбления котлована.

3.Попробуем допустить, что архитектор наступил на горло традиционной песне про "в пирамидах не бывает лестниц" не в поздний период метаморфоз Ломаной, а в начальный, на стадии котлована (в мастабах первых династий лестнцы-то встречались, ими не брезговали). И оставил всё "по Пучкову", но с тем подходом из "нижней камеры" к "печной трубе", что есть сегодня над колодцем-ловушкой для грабителей. И не делал (а он и НЕ ДЕЛАЛ!!!) "второй предкамеры с плоским потолком". А в сегодняшнюю вторую предкамеру с коническим ступенчатым ложным сводом (нижнюю камеру) с гробом поднимались по лестнице построенной в предкамере (почему её южная стена и не облицована)...

рехмира
13 апр 2016, 21:45
Archer писал(а):
Эти блоки, имхо, скорее предназначены для блокирования шахты в местах установки, поворотом на 90 градусов. Их вряд ли планировали спускать вниз, т.к. щель 15 см это явно многовато, и суммарной высоты не хватило бы даже для блокирования нижней "двери".
А если повернуть нижний "висячий" блок, и потом засыпать образующуюся полость через "разгрузочное окно" щебнем - получился бы хороший сюрприз для грабителей.
Причем этот механизм работал бы даже без дополнительного магазина пробок в камере, которой нет.

Повернуть блок-пробку на 90град конечно можно, но что это дает? Сечение шахты 1,50(глубина)*0,90(ширина)м, пробка 1,50(глубина)*0,75(ширина). Если развернуть пробку на 90град, то она по глубине станет в разгрузочные полости (места там хватит), а по ширине перекроет 0,75м из 1,5 глубины камеры. То есть при такой установке дыра остается значительно больше. Какой в этом смысл?
13 апр 2016, 22:15
Насколько я понимаю, размеры пробок 120(150)х150х75. Если положить блок плашмя , он как раз перекроет проем
13 апр 2016, 22:46
rekhmire писал(а):
Эти пробки рассмотрели и распознали в них подвижность вы сами, или это Мараджиоглио словесно разъяснил?

Мараджиоглио, это все он :)
В первый раз пробки и не искал. Во второй специально смотрел. Верхнюю увидеть не удалось.

rekhmire писал(а):
А как "спускатель 3-й и 4-й пробок на верёвках" выбрался бы наружу?

Если все пробки по 1,5м, то три спускаются вообще без проблем - они суммарно по высоте будут ниже основания разгрузочного окна. Четвертая будет выше основания разргузочного окна примерно на полметра. Там еще остается место чтобы человек вылез.

rekhmire писал(а):
Из разгр. окна как-то с 3-4-5 пробками (которые ждали в погр. камере) не очень получилось бы оперировать, а?:

Думаю 5-го блока не было, иначе в результате получились бы заживо замурованные :)

rekhmire писал(а):
А как в Мейдуме?

Есть сторонники гипотезы, что порткулисы в Медумской пирамиде спускались из погребальной камеры, но я в данном случае согласен с M&R, что по-видимому предкамеры являлись нишами для хранения и удобства перемещения блоков, которые выполняли функцию пробок и заготовлены были заранее. Их скорее всего было два, и они в отличие от пробок в Ломаной вдвигались в шахту снизу.

rekhmire писал(а):
А давайте немножко пофантазирую в вашем ключе.
1. "Предкамера с плоским потолком" могла бы быть и совсем не "камерой", а "горизоннтальным коридором" с сечением подобным сечению нисходящего. Чем этот проход должен быть лучше нисходящего, почему? Уж если протащили гроб по всей длине нисходящего, так дотащить до вертикальной шахты (которая с пробками) - пустяк. Начало долбления этого прохода, возможно та самая ниша в южной стене первой предкамеры.

Почему бы и нет. Так как план в любом случае не реализовали, о размерах помещения можно только гадать.

rekhmire писал(а):
2. Если под всё это хозяйство первично был выдолблен соответствующей конфигурации котлован, а конструкция с входящей в пол погребальной камеры печной трубой, была превой идеей (ПЕРВОЙ), то то скальное, сквозь что по вашей реконструкции ПЕРВОЙ идеи проходит "вторая прекамера с плоским потолком", СРАЗУ должно было получить этот самый проход в виде "второй прекамеры с плоским потолком" (или в виде моего "горизонтального коридора") ещё на стадии долбления котлована.

Может быть, а может быть и нет :)

rekhmire писал(а):
3.Попробуем допустить, что архитектор наступил на горло традиционной песне про "в пирамидах не бывает лестниц" не в поздний период метаморфоз Ломаной, а в начальный, на стадии котлована (в мастабах первых династий лестнцы-то встречались, ими не брезговали). И оставил всё "по Пучкову", но с тем подходом из "нижней камеры" к "печной трубе", что есть сегодня над колодцем-ловушкой для грабителей. И не делал (а он и НЕ ДЕЛАЛ!!!) "второй предкамеры с плоским потолком". А в сегодняшнюю вторую предкамеру с коническим ступенчатым ложным сводом (нижнюю камеру) с гробом поднимались по лестнице построенной в предкамере (почему её южная стена и не облицована)...

Если отбросить гипотезу о недоделанной скальной предкамере, то перепад высот между предкамерой и Нижней камерой ставит меня в тупик. Зачем он вообще нужен? Какая его функция? Если нет функции, то это просто создание дополнительных трудностей. А строители ерундой не страдали - у них было все четко функционально. Успел в этом убедиться множество раз в своих исследованиях. Можно сказать даже по-другому: если какой-то элемент в пирамиде кажется лишним, нелогичным, нефункциональным - мы просто не поняли замысел строителей.
Что касается лестницы. Имхо, ее присутствие ничего не меняет (даже если не обращать внимания на то, что лестниц в пирамидах не было ни до, ни после). Какой смысл лестницы в этом месте? Почему бы не сделать просто камеры в один уровень?
13 апр 2016, 22:52
Archer писал(а):
Насколько я понимаю, размеры пробок 120(150)х150х75. Если положить блок плашмя , он как раз перекроет проем

В такой реализации - отличная идея. Нужно обдумать.
14 апр 2016, 15:36
Archer, хочу сказать, что Вы правы по поводу порткулис. Это действительно переворачивающиеся порткулисы. Именно для этого сделаны расширения с противоположных сторон от ниш, где установлены порткулисы.
Значит гипотеза о Нижней камере как о ложной погребальной камере отпадает сама собой.
Спасибо за внимательность :)
14 апр 2016, 16:22
keeperzz писал(а):
Это действительно переворачивающиеся порткулисы. Именно для этого сделаны расширения с противоположных сторон от ниш, где установлены порткулисы. Значит гипотеза о Нижней камере как о ложной погребальной камере отпадает сама собой.Спасибо за внимательность


Т.о., один над другим два люка с откидными прямоугольными крышками.
С возможностью уйти вниз из-под верхней крышки, затем и из-под нижней в нижнюю коническую камеру (вторую предкамеру), перепрыгнув колодец.
Или из-под верхней - в через ступенчатое окно в нижнюю коническую камеру (вторую предкамеру), если нижнюю крышку уже закрыли энтузиасты.
Но получается, ступенчатое окно дезавуирует нужность нижней крышки. Хуже того: злодею, проникшему в шахту через ступенчатое окно закрытая нижняя крышка поможет установить подпорки, подмости, леса и в них упираться для поднятия верхней откидной крышки.
Изображение
Саша, а какое освещение вы застали во второй предкамере?
А если его выключить и светить факелом, ступенчатое окно в трубу было бы видно? А вход в соединительный проход в самом верху пирамидального потолка?

рехмира
14 апр 2016, 18:24
rekhmire писал(а):
Т.о., один над другим два люка с откидными прямоугольными крышками.
С возможностью уйти вниз из-под верхней крышки, затем и из-под нижней в нижнюю коническую камеру (вторую предкамеру), перепрыгнув колодец.
Или из-под верхней - в через ступенчатое окно в нижнюю коническую камеру (вторую предкамеру), если нижнюю крышку уже закрыли энтузиасты.
Но получается, ступенчатое окно дезавуирует нужность нижней крышки. Хуже того: злодею, проникшему в шахту через ступенчатое окно закрытая нижняя крышка поможет установить подпорки, подмости, леса и в них упираться для поднятия верхней откидной крышки.
Изображение

Действительно, в таком варианте нижняя крышка бесполезна, да еще и вредна.
Порассуждаем :)

Я вижу аналогии между Печной трубой и Горизонтальным коридором верхней системы, а именно:
- они оба имеют по две порткулисы для ограничения доступа в камеры;
- в каждом из случаев порткулисы расположены не в одну сторону, а зеркально;
- в обоих случаях существует дополнительный проход, который выходит между порткулисами (разгрузочное окно для Печной трубы и соединительный тоннель для Горизонтального коридора)
Как мы знаем, соединительный тоннель добавлен позже и, видимо, выведен между портулисами намеренно, чтобы иметь возможность выборочно блокировать коммуникации:
а) закрывая восточную порткулису, мы полностью блокируем доступ в погребальную камеру
б) закрывая западную порткулису, мы блокируем доступ из западного нисходящего коридора, но оставляем доступ из "секретного" соединительного тоннеля.

Если продолжать аналогии, то для Печной трубы:
- закрывая верхний "люк", мы полностью блокируем доступ
- закрывая нижний "люк", мы блокируем доступ с уровня пола Печной трубы, но оставляем его из разгрузочного окна. Интересно зачем?
Или это простое совпадение, или разгрузочное окно сделано не для разгрузки (ширина горизонтального коридорчика к Печной трубе - 90см., разгружать вроде бы нечего), а для такого же "секретного" доступа и это окно планировали как-то маскировать.

rekhmire писал(а):
Саша, а какое освещение вы застали во второй предкамере?

Никакого. Светили фонарями.

rekhmire писал(а):
А если его выключить и светить факелом, ступенчатое окно в трубу было бы видно? А вход в соединительный проход в самом верху пирамидального потолка?

Окно в трубу хорошо заметно. Вход в соединительный тоннель при свете факела заметить было бы наверное очень трудно.
15 апр 2016, 02:36
Давайте все же рассмотрим гипотетическую возможность того, что "печная труба" куда-то ведет.
В нынешнем состоянии сверху шахта закрыта хорошо отполированными блоками
Изображение
А что, если это лежащая плашмя плита с ложным швом? (ложные швы, как известно, встречаются в пирамиде Хуфу в коридоре QC и GG). Над ней может оказаться горизонтальный коридор, ведущий к югу, в сторону обнаруженной Вами конструкции из кварцита (либо шахта выходит прямо в эту конструкцию).
Правда, из описания на http://isida-project.org/egypt_2012/das ... rridor.htm не вполне ясно, где располагается найденный блок кварцита и как он сориентирован по отношению к центру пирамиды (и соответственно к выходу "печной трубы").
Изображение
В тексте упоминается южная стена (которая дальше от центра пирамиды), и одновременно говорится, что
Теоретически, можно предположить, что в центре пирамиды на уровне скального основания, возможно находится некая кварцитовая конструкция...

Вы не пробовали восстановить, что изображено на схеме на северной стене горизонтального коридора?
15 апр 2016, 15:04
Archer писал(а):
Давайте все же рассмотрим гипотетическую возможность того, что "печная труба" куда-то ведет.
В нынешнем состоянии сверху шахта закрыта хорошо отполированными блоками
А что, если это лежащая плашмя плита с ложным швом? (ложные швы, как известно, встречаются в пирамиде Хуфу в коридоре QC и GG). Над ней может оказаться горизонтальный коридор, ведущий к югу, в сторону обнаруженной Вами конструкции из кварцита (либо шахта выходит прямо в эту конструкцию).

Мне тоже не совсем понятно, почему до сих пор никто не пытался проверить есть ли что-нибудь за этой плитой. Шанс найти что-либо конечно небольшой, но проверить не мешало бы.

Archer писал(а):
Правда, из описания на http://isida-project.org/egypt_2012/das ... rridor.htm не вполне ясно, где располагается найденный блок кварцита и как он сориентирован по отношению к центру пирамиды (и соответственно к выходу "печной трубы").
Изображение
В тексте упоминается южная стена (которая дальше от центра пирамиды), и одновременно говорится, что
Теоретически, можно предположить, что в центре пирамиды на уровне скального основания, возможно находится некая кварцитовая конструкция...

Обозначил на схеме, где находится углубление с кварцитовым включением.
Изображение
Реальный размер этого включения определить невозможно, поэтому сказать что это - сложно.

Archer писал(а):
Вы не пробовали восстановить, что изображено на схеме на северной стене горизонтального коридора?

В каком именно месте?

Вот еще одна загадка Ломаной - шахта в полу Горизонтального коридора. Поверхность ее стен по качеству не уступает стенам Горизонтального коридора, что выдает ее аутентичность.
Изображение
До сих пор идей объясняющих ее назначение не встречал.

Сообщений: 70 Пред. 1, 2, 3 След. Страница 2 из 3
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |