Гипотеза на рассмотрение: блоки пирамиды и пандусы

Сообщение
Автор
23 апр 2016, 18:07
Прошу не пинать жестко, но вот какие мысли.
Все смотрю на фотографии блоков пирамиды, что с голубями, что на вершине. Получается что высота блока (ряда), колеблется от 50 до 70 см. Значит примерные размеры такого блока: 0,5*1*1 и 0,7*1,4*1,4 учитывая, что его длина в 2 раза больше высоты, а глубина почти такая же и длина. Такой блок может весить от 1 тонны до 2, ну даже до 2,5.

Далее. Основной (широкий и не длинный) пандус ведет к уровню начала Большой Галереи. До БГ это был пандус, по нему как раз и затаскивали гранитные блоки для Камеры Царя и разгрузочных камер. А затем начинается самое интересное. А что если не было далее пандусов? Про пирамидион пока молчим. Речь только про блоки. Учитывая высоту ряда 70 см, неужели люди не могли при помощи веревок, дерева и людской силы, блок, который весит от 1 до 2 тонн, "перекантовать" на след. ряд? Понятно, что это сделать придется очень и очень много раз. Но если такое возможно, может пандусы выше Камеры Царя не существовали?

И вдогонку, если бы замутить такой эксперимент: чтобы несколько человек только при помощи веревок и деревянный приспособлений, и конечно же силы и умения, поставили один блок на другой на минимальном пространстве. Если такое получится, то результаты можно экстраполировать дальше, и уже серьезно думать по какой схеме удобнее было бы ставить блоки, чтобы потом получилась пирамида.

Вопрос о пирамидионе и установке облицовки решать стали бы потом.




Не доверяй ничему из того, что слышишь, и половине того, что видишь © Крайк Дайна Мьюлок
05 май 2016, 14:01
Там есть нюанс: опорные камни облицовки. Что-то не нашел схемы. Но на память, они не могли быть кубической формы, по соображениям прочности на краю уступчатой наклонной грани, а были вытянутые, более длинные чем камни основной кладки.
Идея хорошая, с учетом очень быстрого падения объемов затаскиваемого камня по мере возвышения пирамиды.
Но тут есть вопрос, а нужен ли пандус вообще, если его аналог можно организовать на самой стройплощадке.
Ну то есть где-то со стороны подачи камня, сделать небольшой наклонный участок кладки, который при полном заполнении слоя кладки заменить на нормальную, всего 3-4-5 камней можно и при помощи лома и чертовой матери.
----
Насчет Пирамидиона была занятная анимация у Дормиона, его якобы изготавливали в самом начале строительства Пирамиды, типа, и поднимали каждый раз на 1 уровень кладки при помощи треножника из бревен и закручивающейся веревки, в самом-самом конце треножник заметно усложнялся, но мог все же, справиться с задачей установки пирамидиона на самый верх.
05 май 2016, 14:06
supervisor писал(а):
нужен ли пандус вообще, если его аналог можно организовать на самой стройплощадке.


Так Ригано об этом давно толкует.

рехмира
05 май 2016, 14:16
Тут надо уже не думать "могли/не могли", а выстраивать схему подачи камня и его укладки, что куда сложнее. Была идея рафинада накупить и пробовать собирать небольшую пирамиду. Но такой опыт хорошо проводить, когда есть твердая гипотеза, причем простая, реальная и доступная древним египтянам. Вот сейчас как никогда уверен, что никакого пандуса ВНЕ пирамиды выше КЦ не было. Ну в принципе, все в топике написал. Нужен эксперимент с установкой блока на другой блок (массой 0,5-2 тонн) ручной силой + веревки да рычаги

Не доверяй ничему из того, что слышишь, и половине того, что видишь © Крайк Дайна Мьюлок
05 май 2016, 17:46
Senmuth писал(а):
Нужен эксперимент с установкой блока на другой блок (массой 0,5-2 тонн) ручной силой + веревки да рычаги

Не могу себе вообразить момента в возведении пирамиды, когда следует оторвать блок от поверхности и водрузить его на другой.
Но могу вообразить, как на салазках встащили блок на горизонтальную поверхность, существующую наверху на некоем данном этапе строительства пирамиды, подтащили к краю, с которым в данный же момент работают, спихнули с салазок и подпихали к краю на штатное место.

рехмира
08 май 2016, 09:22
Senmuth писал(а):
Все смотрю на фотографии блоков пирамиды, что с голубями, что на вершине. Получается что высота блока (ряда), колеблется от 50 до 70 см. Значит примерные размеры такого блока: 0,5*1*1 и 0,7*1,4*1,4 учитывая, что его длина в 2 раза больше высоты, а глубина почти такая же и длина. Такой блок может весить от 1 тонны до 2, ну даже до 2,5.


viewtopic.php?p=12059#p12059

0,45*0,9*0,9=0,36 м3 - около тонны.

М.б., я не слишком внятно разъяснил свой взгляд, пробую повторить, взяв свои слова из личной переписки с Валерой:

...Где голуби - блок ниже колена. И опять-таки дело совсем не в весе, а в том, что там нет надобности поднимать блок с "пола" и ставить его на другой, уже стоящий рядом на "полу" же.

Все блоки постепенно затаскиваются (хоть по-ригановски, хоть по пандусу. Я предпочёл бы по-ригановски) на новый "пол" и растаскиваются без всякого нового поднятия по задуманным местам на полу, пока вновь не образуют "пол" ещё раз.
И т.д., ещё много, много раз...

рехмира
09 май 2016, 14:13
Блоки очень неровные, средний зазор порядка 4-5 см вокруг блока - пустота.
Рассчитано довольно давно по результатам прямых замеров массы пирамиды Хеопса гравитометрическим способом. Пирамида весит ощутимо меньше, чем должна была бы весить будь монолитной скалой из известняка.
Это к вопросу отрыва от поверхности - щель для лома была всегда.
Меня всегда ,если честно, не пандус волновал, а энергетические затраты на затаскивание массы камня наверх.
Будь у них несколько электрических лебедок, камни наверх от подножья можно было бы затягивать хоть по боковой наклонной плоскости пирамиды, минимально сглаженной в нескольких местах.
Но за видимым отсутствием электричества...
Вырисовываются схемы когда 2-3 тонны людей, или допустим, быков или иного скота (слоны) залезают наверх строящейся пирамиды и бросаются вниз, тяня некий канат и тем заволакивая наверх блок.
Энергетически это наиболее экономное решение.
11 май 2016, 11:56
supervisor писал(а):
Вырисовываются схемы когда 2-3 тонны людей, или допустим, быков или иного скота (слоны) залезают наверх строящейся пирамиды и бросаются вниз, тяня некий канат и тем заволакивая наверх блок.Энергетически это наиболее экономное решение.


Не со всем в статье Ригано можно согласиться. но кое-что довольно рационально:

https://cloud.mail.ru/public/NDUP/1o4mvAjNX

...Вычисления показывают, что, чтобы тянуть блок по грани пирамиды, имеющей 52-градусный наклон, требуется почти такое же усилие как для вертикального подъёма блока. Опираясь на вес, мы можем оценить количество человек, необходимое, чтобы тянуть блок по грани пирамиды и сколько человек должно стоять в ряд.
Табл.3 показывает, что размеры квадратной площадки строящейся пирамиды на «каждом уровне» значительно больше длины череды тянущих рабочих, даже у вершины. Остаётся несколько рядов у вершины со всего пятнадцатью 1100-фунтовыми (полу тонными) блоками, и «группа тянущих» могла бы стоять на выпуклостях блоков противоположной грани пирамиды. Общее число народа в «группе тянущих» не превысило бы 1100 человек...

рехмира
25 июн 2016, 20:11
Реконструкция перекатывания блоков

https://youtu.be/o8IK2G46Pd8

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
04 июл 2016, 11:17


Смотрите, какое интересное мнение нашел.
Я думаю, не сложно угадать автора?

Не доверяй ничему из того, что слышишь, и половине того, что видишь © Крайк Дайна Мьюлок
24 июл 2016, 10:31
Японская реконструкция весьма правдоподобна, но, когда мы снова вспоминаем классическое "1 блок в 2 минуты" , все начинает рушиться. Проблем тут куча.
1. При малейшей неравномерности диаметров колес слева и справа, блок будет быстро уезжать всторону. Значит, надо останавливаться и поправлять его.
2. Если мы тянем друг за дружкой такие блоки по пандусу, остановка одного означает остановку всех кто за ним.
3. Колеса на видео сделаны из какого-то твердого дерева. А в наличии и в достатке была только пальма :(.
4. Колёса надо еще ведь и спускать обратно. Реконструкции пандуса же говоря что с шириной его наверху, буде он был, было все печально. Веревки тоже спускать как-то надо.
5. Реконструкция показала нам как затянулся камень на пандус длиной метров 20... стоп. Но при этом размотались веревки, ранее намотанные на барабан. Значит надо остановиться ( и подложить тот самый брус, тормоз, который тащили за барабаном), и намотать обратно веревки. С учетом пункта 2 - это конец теории.
------------
ИМХО, если пирамиду(ы) строили египтяне и за 25 лет, :) :) то либо пандусов были десятки, либо на единственном пандусе был организван тросовый конвейер с очень серьезными вопросами к природе силовой установки, которая тянула трос, и серьезными вопросами к материалу самого троса. Бритва Оккама подразумевает первый вариант.
24 июл 2016, 10:32
И никаких остановок в процессе транспортирования. Категорически. Иначе не укладываемся в сроки.
25 июл 2016, 09:46
supervisor писал(а):
не укладываемся в сроки.

Две минуты на блок, не укладываемся в сроки..., геродотовщина:

viewtopic.php?p=14136#p14136

Тут - ближе к истине, (на мой вкус, не более):
https://cloud.mail.ru/public/NDUP/1o4mvAjNX
Стр.3, последний абзац и таблицы далее.

рехмира
26 июл 2016, 22:54
supervisor писал(а):
Японская реконструкция весьма правдоподобна, ...
при этом размотались веревки, ранее намотанные на барабан. Значит надо остановиться ... и намотать обратно веревки. ...
...пандусов были десятки, ...
был организован тросовый конвейер с очень серьезными вопросами к природе силовой установки, которая тянула трос, и серьезными вопросами к материалу самого троса. ...

supervisor, так-то оно так, только могло быть и не так.
Реконструкция не очень правдоподобна, поскольку она имеет массу недостатков, которые Вы указали. Я бы добавил, что беготня людей на высоте с блоком чревата падением с этой высоты, вместе с блоком.
Мне думается, что народ не бегал, а стоял на месте.

Верёвки не надо наматывать на барабан, если они (верёвки) не сматываются с барабана, так как их надо связать вкруговую и петлёй закрепить на барабане.
"Тросовый" конвейер было возможно устроить ДЕ на строительстве пирамид.
Природа силовой установки ...ердячий пар народа, который стоял на месте.
Материал троса не "трава", а сыромятная кожа.

Как это могло работать?
Пандусы и транспортные дорожки из карьера.
Вдоль них с утра группами выстраиваются хлопцы в достаточном количестве, в две колоны, с промежутком необходимым для прохода груза.
На барабан наматывается верёвка из кожи, достаточной длины, связанная в кольцо и закреплённая на барабане петлёй.
Первая группа хлопцев СТОЯ НА МЕСТЕ руками равномерно и ритмично начинают тянуть верхнюю часть кольцевой верёвки, нижняя часть верёвки через петлю автоматически снова наматывается на барабан.
Как только первая группа сделала первое перемещение на длину руки, первый хлопец из второй группы подхватывает верёвку. Следующее движение на длину руки и верёвку подхватывает второй из второй группы.
После того как груз проходит мимо какого-то количества хлопцев из первой группы, они начинают разматывать верёвку последующего груза. У второй группы также перехватывает верёвку/груз третья группа и т.д. Барабан с грузом практически без остановки транспортируется к месту укладки блока. Понятно, что прямолинейность движения регулируется, да и два хлопца груз страхуют
Вечером собрали все верёвки/барабаны и спустили вниз для передачи в карьер, где их снова "зарядят".
В итоге имеем "тросовый" конвейер с природой силовой установки от ...ердячего пара народа.
При этом народ и не напрягается особо. Кожи для верёвок наберут с забоя КРС для вечернего ужина.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
27 июл 2016, 14:41
Ну 1 блок в 6 минут. Все равно без механизации это трудновато.
Человек вряд ли сможет тянуть РУКАМИ с силой 45 кг сил на протяжении всего рабочего дня. Расчеты слишком наивные.
Однако, если применить быков, то кое-что становится лучше. И еще. Если додуматься до оси вращения и вращения на ней простейших шкивов, то, удлиннив трос, можно просто загнать толпу людей на стройплощадку наверху и далее заставить их, взявшись за трос, спускаться по противоположной грани пирамиды, а тут вот реально тяговое усилие и в 45 кг.с. Хотя это тяжелый труд делать это круглосуточно.
27 июл 2016, 14:45
supervisor писал(а):
с силой 45 кг сил на протяжении всего рабочего дня
supervisor писал(а):
Хотя это тяжелый труд делать это круглосуточно
Сменность.

supervisor писал(а):
если применить быков, то кое-что становится лучше. И еще. Если додуматься до оси вращения и вращения на ней простейших шкивов

Вот со шкивами, похоже, туговато...

А ФОРМАЛИСТ дело говорит. Нет?

https://pp.vk.me/c631916/v631916736/3c0 ... PlQnok.jpg

рехмира
03 авг 2016, 14:30
да, идея очень хорошая. Вообще я бы сделав типовое колесо диаметром метра три сделал бы еще направляющий "рельс" посередине пандуса для автоматического выправления курса. Всё же, 11 киловатт общей мощности для доставки блоков силами людей это немало.
Еще такая мысль - некое найденное решение было чрезвычайно простым удачным и эффективным, ведь все расчеты сколько-то блоков в час ведутся исходя из странной мысли что транспортная система никогда не ломалась. Весьма трудно представить подобный привод с такой надежностью и ресурсом. Если фантазировать на тему сложной механики.
30 авг 2016, 16:47
supervisor писал(а):
классическое "1 блок в 2 минуты"

Вот еще что думается) Правьте, если не так. Дополняйте.

Если брать в расчет сроки правления Хуфу (27 лет) и примерное кол-во блоков (1,5 млн), то очень и очень грубо получается, что в день нужно уложить около 150 блоков. Уложить. Начать вырубать могли раньше, пусть даже на несколько лет ранее (т.е. Хуфу мог (!) придти на готовый карьер), а блоки для данного ряда могли тащить, пока укладывали предыдущий. Поэтому, конечно мы рассматриваем только УКЛАДКУ блоков в строение.

Исходя из размеров высоты кладки, мы знаем сколько примерно блоков в каждом ряду. Например, в 10 ряду около 13000 блоков, значит, их могли уложить примерно за 3 месяца. Т.е. один из нижних рядов пирамиды всего лишь за 3 месяца. Учитывая широкое пространство (200 метров сторона), то подавать блоки (по небольшим насыпям) можно на 800 метрах. И если на одну дорожку выделять 10 метров, то получится 80 бригад, которые тянут блоки. Если 20 метров (для лучшего маневрирования и экономии пандуса), то 40 бригад. И так далее. Примерно одной бригаде (одной из сорока) за 3 месяца нужно уложить 300-350 блоков. Т.е. в день одна бригада из каменоломни до места установки за день тащит 3-4 блока.

Не доверяй ничему из того, что слышишь, и половине того, что видишь © Крайк Дайна Мьюлок
31 авг 2016, 22:41
rekhmire писал(а):
supervisor писал(а):
если применить быков, то кое-что становится лучше. И еще. Если додуматься до оси вращения и вращения на ней простейших шкивов

Вот со шкивами, похоже, туговато...


С точки зрения механики: возможно ли рассматривать ворот, как частный случай шкива/блока?
Ведь и ворот, и шкив/блок вращаются.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
31 авг 2016, 22:53
Senmuth писал(а):
... Дополняйте...

Чуть позже, после того, как разберёмся с воротом/шкивом.
Думается, что я взялся бы за возведение пирамиды в ДЕ и уложился бы в заданные сроки (до 20 лет), а то и раньше, без всяких там пандусов и антигравитации.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
31 авг 2016, 22:57
supervisor писал(а):
...Вообще я бы сделав типовое колесо диаметром метра три сделал бы еще направляющий "рельс" посередине пандуса для автоматического выправления курса. ..

Прикольно то, что он (рельс) до сих пор валяется около пирамид, у всех на виду.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
31 авг 2016, 23:15
ФОРМАЛИСТ писал(а):
supervisor писал(а):
...Вообще я бы сделав типовое колесо диаметром метра три сделал бы еще направляющий "рельс" посередине пандуса для автоматического выправления курса. ..

Прикольно то, что он (рельс) до сих пор валяется около пирамид, у всех на виду.


Вот она "рельса":

Изображение

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
01 сен 2016, 11:04
ФОРМАЛИСТ писал(а):
С точки зрения механики: возможно ли рассматривать ворот, как частный случай шкива/блока?Ведь и ворот, и шкив/блок вращаются.

Ворот - шпиль с вымбовками для передачи приложенных вращательных усилий на наматываемый канат. Причём, собственно, не важно, насажен ли ворот своей ступицей на неподвижную ось, или составляет единое целое с валом, вращающимся в неподвижной ступице.
Ворот, поэтому - шкив. Именно шкив передаёт усилие на канат, или с каната на вал.
А блок - свободно вращается на валу (или имеет "встроенную" ось, которая сама свободно вращается в неподвижных ступицах) и используется для изменения направления движения каната, например, в талях и гинях. Заменяя в этом месте трение скольжения на трение качения.

Это - если более-менее строго, однако возможны комбинации назначения/использования. В частности, ворот может не просто наматывать канат на себя, как на катушку, но и, обеспечив силовое на него воздействие ещё и перенаправлять другой его конец в нужном направлении, как брашпиль, вытаскивая из морской пучины тяжеленный якорь, направляет другой, свободный, конец якорь-цепи в цепной ящик.

ФОРМАЛИСТ писал(а):
Вот она "рельса":

А я знаю, а я знаю, где вам объяснили бы, что это - высокотехнологичный водосток.

рехмира
15 сен 2016, 13:13
Интересный камень. Можно трактовать его как угодно, но, вспомните как на ЛАИ обнаружили сверхвысокотехнологичные пропилы базальтового пола верхнего храма Хуфу, а потом оказалось, что в середине 20 века там прокладывали электрический кабель и вообще была дорога для автобусов.
В любом случае, это не может быть рельсом в традиционном понимании, и вот почему. Использование колёс резко облегчило бы строительство, но встает вопрос, куда бы они делись потом! Ведь такое великое открытие просто невозможно было бы "закрыть обратно".
Я все же хочу предположить, что это был лоток для обратного движения троса для тросового конвейера.
Сверху по намазанным жиром таким камням движутся блоки, снизу, под ними, - обратно в карьер - канат.

Возможно и обратное движение в конце рабочего дня, в карьер чтобы отправить салазки для блоков, вполне возможно, что штук 5-6 на одну клали и тянули обратно.

Для проверки предположения надо рассмотреть размер жёлоба, сделать поправку на эрозию за 4,5 т.лет, и прикинуть возможный диаметр каната, обязательно, с узлами, для зацепа блоков (/салазок).


>>>Т.е. в день одна бригада из каменоломни до места установки за день тащит 3-4 блока.
Это очень много!! :( И главный параметр тут даже не общее расстояние, сколько там, с километр, а энергетические затраты на затягивание блока наверх! Блок, грубо говоря, весит примерно как легковой автомобиль. Вспомните, сколько надо попотеть, чтобы поднять весь автомобиль на высоту сантиметров 20, чтобы заменить все 4 колеса, орудуя домкратом. Меня беспокоит только это.
19 сен 2016, 22:08
Не со всем в статье Ригано можно согласиться. но кое-что довольно рационально:

https://cloud.mail.ru/public/NDUP/1o4mvAjNX

Шото я не понял - они типа наружный слой оставляли шоб по нему камни наверх тащить?
Вы это что, серьезно сча?
:lol:

Подпись

Сообщений: 32 Пред. 1, 2 След. Страница 1 из 2
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |