Хафра. Несообразность?

Сообщение
Автор
24 авг 2016, 19:32
Почему ОДНА ночь?
Это я дурак, это я пошёл сегодня в рассуждениях от РЕЗУЛЬТАТА.
Т.е., я вспоминал, как в Стеллариуме подгонял азмут квльминации Мицара и Кохаба справа и слева (представляете себе работку подгонять справа и слева две точки, расположенные одна над другой с точностями до минут и вращающиеся вокруг невидимой точки, варьируя даты (год до нашей эры, месяц, число) и ночное время (часы, минуты). Понимаете, я же шёл от очень конкретных цифирь назад, создавая условия их появления.

А если решать прямую задачу - просто прицелить прямую на земле на полюс мира (с погрешностью, какая уж сама получится - так это когда угодно, лишь бы не варить яйца к рождеству, т.е. +/-...

Саша, давайте, чтоб не как с Ралексом! Один раз поймайте в Стеллариуме на широте Гизы ориентацию Хуфу. Просто, чтоб понимать, что говорим Спенс и я, убогий В НАТУРЕ. ОДИН РАЗ. И всё станет ясно и с отвесом и со щелью, кстати.

Отвес? я предложил бы тогда удочку в руках одного ассистента с отвесом свисающим с вершины, который вершину ведёт (по моим указаниям) строго по движению верхней звезды, т.е., прикрывая (для меня!) верхнюю звезду вершиной. И, как только (для меня) нить отвеса совпадёт с нижней звездой, я ору забивателю колышка под отвесом. Замечание: звёзды - яркие, нить отвеса должна быть подсвечена.
А с перекрестьем, что я описал выше - никакого прицеливания, всё получится само собой.
А ещё лучше мне, наблюдателю, самому ползать, глядя на неподвижный отвес.

рехмира
24 авг 2016, 20:01
keeperzz писал(а):
Так вот в теории, и метод с палкой, и метод с отвесом - хороши, а на практике? Как заметить отвес на расстоянии ночью? Как отметить на палке на расстоянии положение звезды ночью? А звезды в щели - они и на расстоянии видны, т.к. светят)


На практике тоже всё нормально будет.
Заметить по перекрытию (закрытию света) звезды нитью отвеса.

Звёзды в щели это большая проблема. Без предварительных вычислений использовать щели для больших объектов (типа Солнца) можно, но вот для малых не получится.
При наблюдении звезды современными приборами (зрительную трубу прибора в данном случае можно считать круглой щелью) вы заранее должны знать достаточно точное её положение (по каталогу) и найдёте её только после того как выставите соответствующие угловые отсчёты по горизонту и вертикали. Если у вас нет значений, то через щель вы не можете быть уверенным в том, что наблюдаете нужную звезду. На глаз поймать нужную звезду щелью это скорее фантастика. Телескопы работают аналогично, выставление двух углов дают почти гарантированную видимость нужной звезды.
24 авг 2016, 21:18
Philin, ок, пусть будет отвес, идея в принципе та же, только отвес автоматически установится вертикально, а со смотровой щелью еще нужно потрудиться)
Олег, смотрел я в Стеллариум уже - каждый день то же самое только время вертикального установления чуть-чуть убегает.

Но давайте вернемся из космических далей к пирамидным комплексам)
24 авг 2016, 21:36
keeperzz писал(а):
каждый день то же самое только время вертикального установления чуть-чуть убегает.

В общем - да. Именно так!
К пирамидам? Да, конечно возвращаемся, но важно понимать и постоянно помнить, что нацелить что-то на север (точнее - в направлении чего-то типа севера) - элементарно. А уж потом, сколь "идеально точно" это нацеливание было произведено начинает зависеть исключительно от "время вертикального установления чуть-чуть убегает". Т.е., хочу - назову день и час, когда "они не могли так идеально точно что-либо ориентировать", потому что оно ориентировано совершенно идеально. А не захочу - назову другой день и "оно" (о ужас) окажется совсем не идеальным, вот беда-то...

И так, Хафра, -6 минут.

рехмира
25 авг 2016, 07:22
rekhmire писал(а):
В общем - да. Именно так!К пирамидам? Да, конечно возвращаемся, но важно понимать и постоянно помнить, что нацелить что-то на север (точнее - в направлении чего-то типа севера) - элементарно......


В общем - сам не понял, что написал. Переумничал.
А подразумевал, что, если по сегодняшней ориентации какой-то пирамиды мы берёмся определить момент её закладки, значит безоговорочно верим, что "древние" (сколько раз уж натыклись на гомерические ляпсусы, а всё их идеализируем) точно поймали полюс мира при разметке площадки под эту пирамиду. И совсем не желаем думать о том, что они со своими отвесами и пустынным ветерком, щелями и оптическими аберрациями, отмашками, колышками, комарами и анубисами, неизбежно хронически допускали погрешности, а иногда - и промахи. С одной пирамидой в одной степени, с другими - в другой. А мы сегодня ломаем копья..., Хафра-Сахура.

рехмира
25 авг 2016, 12:09
На текущий момент гипотезы объясняющие азимут -5,5' у Хафра - такие:
- инверсная ориентация [определяли азимут приамиды в противоположеное время года]
- простая ошибка из-за комаров и анубисов :)
- действительная разметка Хафра в эпоху -5,5', а постройка его пирамиды позже [здесь - вариации: а) разметили-забросили-вернулись позже (Олег) б) одновременная разметка Хуфу и Хафра (я)]

Пару слов по поводу гипотез.

Простая ошибка. Чтобы попасть в принятые сроки правлений и постройки пирамид строители должны были ошибиться на 5,5-(-5,5)=11' (или сравнимую величину, если годы постройки определены не совсем правильно). На мой взгляд даже величина ошибки 4' слишком велика для используемого метода, если смотреть в приведенную выше таблицу в колонку "Ошибка ..."

Инверсная ориентация. Заманчивая гипотеза, но не объясняет следующих моментов, которые иначе нужно считать совпадениями:
- совпадение азимутов пирамид Хуфу (для ядра -5' 16") и Хафра (для облицовки -5' 26")
- совпадение азимутов нисходящих коридоров этих пирамид
Изображение

разметка обеих пирамид в эпоху -5,5' (из-за "брожения туда-сюда" или по умыслу)
- объясняет совпадения азимутов площадок пирамид и их нисх. коридоров;
- объясняет данные радиоуглеродного датирования, которые дают очень близкие даты для этих пирамид
- положение процессионной дороги Хафра определено до начала выработки карьеров Хуфу, поэтому они находятся по обе стороны не разрушая ее
- возможно объясняет расположение пирамид-цариц Хуфу к востоку от пирамиды вместо принятого к югу (чтобы не ставить между двумя пирамидами глобального комплекса)
- не требует допущений с инверсной ориентацией для Хафра

Разделить брожение и умысел более трудно.
Олег, "за" брожение аргументы придумывайте вы.
"За" умысел могу предположить следующее:
- у Снофру две пирамиды практически одинаковой высоты (разница около 4м)
- пирамиды Хуфу и Хафра различаются по высоте примерно на 3м
- пирамиды Снофру имеют близкие углы наклона граней (43град Ломаная, если ее достроить до правильной и 44,5град Красная) с разницей около 1,5град
- углы пирамид Хуфу (51,84град) и Хафра (53,17град) различаются на 1,33град.
Возможно сын решил переплюнуть отца, но понимал, что с одной пирамидой это невозможно? :wink:
В рамках этой гипотезы нужно объяснить только переориентирование облицовки Хуфу на новый азимут -3' (причем не само переориентирование, а отсутствие его у пирамиды Хафра)
25 авг 2016, 17:45
Philin писал(а):
Находим любую звезду (желательно ближе к полюсу, но не обязательно), смотрим на неё через отвес. Ждём пока звезда коснётся верхнего края дальней палки и замечаем эту точку. Далее идём пить чай на 12 часов, а через 12 часов закрепляем второе крайнее положение пересечения звезды с палкой. Впоследствии на второй палке берём ровно середину между двумя крайними положениями и вывешиваем второй отвес. Вот теперь при взгляде через оба отвеса мы получаем азимут на полюс.


У этого метода прицеливания на полюс мира нет прецессионной зависимости, явно наблюдаемой в цепочке ориентаций пирамид 4-5 династий.

рехмира
25 авг 2016, 18:28
keeperzz писал(а):
Олег, "за" брожение аргументы придумывайте вы.

Что говорит в пользу того, что Вторую (вторую не по времени, а по месту в Гизе, отсчитывая с севера) могли разметить для Хуфу, бросить, а потом, после Хуфу и Джедефра, построить для Хафра.

1. Само то, что азимут (если в древности взят верно!) даёт отнюдь не "после Первой".

Почему Хуфу оказался от Второго места.

2.Вероятно. Сделали разметку на поверхности холма. Самое высокое место на платформе, чем не место для великого царя, желающего переплюнуть своего двухпирамидного (или трёхпирамидного) отца - Снефру? Но строить на наклонной поверхности не понравилось, а рубить вниз, вглубь понравилось ещё меньше. Решили, что разумнее поставить там, где сейчас и стоит Первая, но наложить блоков повыше и всё равно получить Великую. А разметка на холме рядом осталась.
3.Менее вероятно. Сделали разметку на поверхности холма, стали рубить вниз, потом раздумали. Решили, что разумнее поставить там, где сейчас и стоит Первая.

Почему Хафра решил использовать холм со старой разметкой.

4.Самое высокое место на платформе, чем не место для великого царя, желающего переплюнуть своего отца - Хуфу? Строить на наклонной поверхности не понравилось, решили врыться вниз, используя поверхностную разметку, оставшуюся от Хуфу, и получить то, что мы видим сегодня. А старая разметка - намолена (намоленность была важна во все эпохи Древнего Египта) великим предком, самим Хуфу.
Ещё возможной причиной раздумий, где строить для любимого царя могли быть качество известняка подстилающей скалы и игры вокруг этого в головах Хемиуна и Хуфуанха. Один "не смог" другой "смог"...

Теперь - два слова о возможных причинах промаха в прицеливании на северный полюс мира при разметке сторон север-юг Второй пирамиды, как гробницы царя Хафра.

Пирамида северо-западной половиной глубоко погружена в скальный холм на поверхности Гихзехской платформы.
Это значит, что при появлении идеи поставить пирамиду именно здесь требовалось (если не строить прямо на наклонной поверхности) произвести разметку квадрата прямо на наклонной поверхности холма и потом врубаться строго по линиям разметки идеально вертикально вниз. Вот тут (после комаров и Анубисов) - второй этап возможности сильно ошибиться, уходя в сторону. Третий - добавить к первым двум этапам ошибки при пристойке облицовки из-за трудностей в коррекции по меткам, которые (допустим) были оставлены для этой коррекции на поверхности холма за пределами северной и западной стен. А если не были оставлены, то, извините, опять по звёздам через северную стену.

Ещё путь - выдолбить с севера и запада у грубо очерченного на поверхности холма квадрата (основания будущей пирамиды) известную сегодня громадную траншею. И только после этого произвести переприцеливание и точную разметку останца, ориентируясь на метки опять-таки на поверхности платформы за пределами северной и западной стен со всеми ляпами переноса разметки вниз.
Тут ещё можно напридумывать более, или менее веские препятствия точности.

рехмира
25 авг 2016, 18:29
Нашел ну просто отличную статью по нашей теме https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1302/1302.5622.pdf

Пробежал пока по диагонали, но сразу бросается в глаза, что авторы:
- проделали огромную работу по измерению азимутов пирамид и других объектов плато Гиза
- измерения даются не усредненными, как в других статьях и исследованиях, а детализировано по точкам, из чего можно делать выводы о "идеальности" сторон основания и т.д.
- западные (собственно как и восточные) стороны основания пирамид Хуфу и Хафра имеют очень близкие усредненные азимуты -4' и -5' соответственно (а по измерениям авторов статьи -3,7' и -4,2'), поэтому можно говорить об их разметке в одно и то же время или копировании однажды определенного направления.
Изображение
Изображение
- азимуты сторон пирамиды Хафра, которые обсуждаются во всех статьях - это азимуты разметки базы пирамиды на фундаменте, а совсем не азимуты 1-го ряда облицовки, поэтому пирамиды могла быть условно размечена совсем в одно время (например во время Хуфу), а первый ряд облицовки (который к слову на восточной и южной сторонах поставлен криво) в другое время (реальной стройки Хафра).
Изображение

Тут кстати нужно отметить еще одно возможное объяснение азимута -5' в пирамиде Хафра, которое я упустил ранее. Возможно, что и Хуфу и Хафра строились в соответствии с общепринятыми сроками без всяких дабл-проектов, а Хафра лишь скопировал себе однажды определенный ранее азимут (у Хуфу).
25 авг 2016, 20:53
Полезная публикация.
=================================
А последняя иллюстрация в статье - несказанно интересна:
Изображение
Если это восточная сторона Хафра, значит вооон то, что виднеется в кадре слева - верхний храм Хафра.
А и ладно. А я и не стану спорить.

рехмира
26 авг 2016, 00:10
rekhmire писал(а):
Почему Хуфу оказался от Второго места

Есть еще вариант.
Данные приведены здесь https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal-00319586/document. Наверное все уже видели эту работу.
Вкратце: результаты комплексных исследований указывают на наличие природных возвышенностей, которые были использованы как основания для строительства некоторых пирамид 4-й династии в том числе интересующих нас пирамид Хуфу и Хафра. Минимальные размеры этих возвышенностей могут быть оценены как 23% и 12% от объема пирамид Хуфу и Хафра соответсвенно.

Итак, получается, что место второй пирамиды более выгодное по следующим причинам:
- более высокое положение (на 6м)
- пологий естественный спуск с плато (около 5град) в месте, где сейчас находится процессионная дорога Хафра, который при небольшой доработке может быть использован как рампа.
Но холма под пирамидой в этом месте фактически нет - есть только постепенное повышение к северо-востоку, которое в принципе можно использовать для уменьшения объема работ с блоками, но для этого необходима траншея на западе и севере, которая изолирует рукотворный холм (объемом 12% от объема пирамиды), но также трудоемка.
Очевидно, что, если на месте пирамиды Хуфу есть холм, который обеспечивает уменьшение объема работ на целых 23% от объема пирамиды - это первый и основной кандидат на местоположение пирамиды и никакие более высокие положения на холме этот плюс не перевесят.

Также по всей видимости, естественный пологий склон в районе процессионной дороги Хафра не мог остаться незамеченным и был использован по назначению при строительстве пирамиды Хуфу. Именно поэтому каменоломни Хуфу находятся по обе стороны от рампы не разрушая ее. Позже эта рампа была превращена в процессионную дорогу Хафра (ширина процессионной дороги Хуфу - 10м, Хафра - 10м и Менкаура - 8м. Процессионная дорога Хафра в отличие от двух других лежит на скальном основании, которое более чем в 2 раза шире нее [его ширина около 23м по всей длине]. Если не для рампы, то зачем?)
26 авг 2016, 00:12
rekhmire писал(а):
Если это восточная сторона Хафра

Они большие молодцы. Ошиблись в подписи - с кем не бывает :wink:
26 авг 2016, 00:32
rekhmire писал(а):
У этого метода прицеливания на полюс мира нет прецессионной зависимости, явно наблюдаемой в цепочке ориентаций пирамид 4-5 династий.


Зависимость не доказана пока не произведён натурный эксперимент.

Требуется эксперимент ночью.

- Вынос двух независимых азимутов на полярную примитивными инструментами (отвес)
- Вынос двух независимых азимутов на полярную оптическим прибором

Сравнение полученных четырёх значений современным точным или высокоточным оборудованием.

Если подтвердятся на практике более-менее идентичные результаты полученные примитивными инструментами, то тогда можно уже будет говорить о зависимостях.

До того момента все такие "зависимости" считаю предположениями и не более того.
26 авг 2016, 12:30
Philin, натурный эксперимент с использованием простейших инструментов описан у Glen Dash в его "How the Pyramid Builders May Have Found Their True North", ссылку на который я приводил ранее. Загрузил статью на яндекс-диск, чтобы можно было скачать https://yadi.sk/i/4FpTiRpYuW4ws Эксперимент описан на стр.10-13, ошибка дважды оставалась в пределах 1'.
26 авг 2016, 13:12
Многие детали планировки внутренних помещений пирамиды Хафра выдают ее постройку после пирамиды Хуфу, поэтому теорию предшествования Хафра я предлагаю далее не рассматривать как жизнеспособную, а все аргументы "за" нее, приведенные ранее, имеют более прозаичное объяснение.
Для объяснения азимута -5' остаются (рассуждаю):
- инверсная ориентация (вероятно). Сильный аргумент - Сахура. Слабость - несоблюдение ритуала разметки.
- "брожение" Хуфу (менее вероятно). Если разметку сдалали на склоне и ушли - она в любом случае черновая, предварительная. Использовать ее для ориентации пирамиды нельзя - это ясно, требуется еще один ритуал разметки, но тогда бы не получилось -5'. Если же пробили траншеи и изолировали скальное основание пирамиды, разметили уже качественно это основание на фундаменте, а потом ушли - маловероятно, что бросили место, где уже проведен такой объем работ.
- двойной проект Хуфу (менее вероятно). Аргумент - две пирамиды Снофру. Слабое место - то же что и у предыдущего пункта. Если бы разметка осталась на склоне в любом случае размечали бы еще, т.к. при создании траншей азимут легко теряется, как заметил Олег. Для получения азимута -5' рабочие Хуфу должны были сделать траншеи и начать работу над подземными помещениями Хафра.
- заимствование азимута Хуфу строителями Хафра (вероятно). Представьте - на расстоянии полторы сотни метров стоит готовая качественно сориентированная пирамида. Азимут ее можно спионерить (перенести) днем, вместо ночных бдений с упомянутыми комарами да анубисами)
То, что азимуты заимствовались у одного генерального азимута многократно и это умели делать свидетельствует ориентация множества объектов в комплексе Хуфу (спутницы, стены периметра, мастабы, коридоры испытаний и т.д. и т.п.). Слабая сторона - почему Менкаура в этом случае не позаимствовал также?
26 авг 2016, 14:46
Кстати в пирамиде Хафра многое принесено в жертву скорости возведения постройки (видимо боялись не успеть).
- качество кладки тела пирамиды хуже, чем у Хуфу: зазоры больше, раствора меньше.
- большая часть помещений скальные, кроме свода камеры и довольно короткого верхнего нисходящего коридора.
- двускатный свод погребальной камеры опирается не на кладку, а на скалу - это самая простая реализация.
- гранитная порткулиса в каждом нисходящем коридоре одна (в Хуфу - 3 перед камерой Царя)
- планировка очень простая
- крупных блоков в кладке выше чем в 12м от основания пирамиды нет (гранитные блоки перекрытия нисх коридора)
В такой спешке заимствование азимута (как и получение азимута в противоположный сезон) оправдано, т.к. позволяет сэкономить время (до полугода, если начало работ с пирамидой пришлось на противоположный сезон).

Если принять существование возвышенностей в 23% и 12% от объема пирамид Хуфу и Хафра соответсвенно, то объемы кладки, необходимые для возведения этих пирамиды примерно равны (1,925 млн.м3 и 1,936 млн.м3 соотв.)
26 авг 2016, 15:50
keeperzz писал(а):
Philin, натурный эксперимент с использованием простейших инструментов описан у Glen Dash в его "How the Pyramid Builders May Have Found Their True North", ссылку на который я приводил ранее. Загрузил статью на яндекс-диск, чтобы можно было скачать https://yadi.sk/i/4FpTiRpYuW4ws Эксперимент описан на стр.10-13, ошибка дважды оставалась в пределах 1'.


Спасибо за статью. Способ похож на тот который я предлагал (правда всё с точностью до наоборот).
А какая будет получена точность я понял сразу (до того как прочитал всю статью), при ширине верёвки отвеса порядка 5мм, на расстоянии 10м он должен был по любой звезде получить порядка 2,5мм. Это примерно около 1'. При таких условиях не получится лучше, все значения будут в этих пределах. Но это уже доказательство того, что примитивными инструментами вполне реально получить высокую точность ориентирования.
26 авг 2016, 18:04
Philin писал(а):
При таких условиях не получится лучше, все значения будут в этих пределах. Но это уже доказательство того, что примитивными инструментами вполне реально получить высокую точность ориентирования.


Мало того - такая же точность (если учесть систематическую погрешность) достигнута и при ориентировании пирамид Снофру и пирамид Гизы (продублирую таблицу). См. значения отмеченные зеленым.

Изображение

Пришел к окончательному мнению по вопросу ветки.
Все же склоняюсь к тому, что метод Спенс с ее инверсной ориентацией для Хафра и Сахура верен. Он требует минимального количества допущений.
Нарушение ритуала разметки объясняется просто.
Смотрите:
1) египтяне ориентировали строения на прямую соединяющую две звезды (по методу Спенс - зета Большой Медведицы и бета Малой Медведицы)
2) они не знали про погрешность этого метода.
3) значит они считали, что Северный полюс мира лежит на линии соединяющей эти звезды (а так и было приблизительно в 2467г. до н.э.).
4) а теперь внимание! Что изменится если звезды станут в вертикаль вверх ногами? Полюс мира по их представлениям останется на линии, соединяющей эти звезды. То есть не важно в какой сезон заниматься наблюдениями! Для того, чтобы знать, что подходит только один сезон, нужно осознавать, что Полюс смещен и постоянно движется относительно звезд. Но если бы они это знали, то мы бы не наблюдали систематическую ошибку ориентации их строений. Вуаля :D
Теперь складываем два и два (вышесказанное и спешку Хафра) и уже не так строго относимся к нарушению его строителями ритуала :wink:
26 авг 2016, 19:30
keeperzz писал(а):
Для того, чтобы знать, что подходит только один сезон, нужно осознавать, что Полюс смещен и постоянно движется относительно звезд.


Да не о том вы!
Если, например, сезон для зачинания каких-то строительных дел связан ритуально с какой-нибудь фазой нильских штучек, или ещё чего-то вроде того?
По убеждениям некоторой части народонаселения бог родился в рождество и надо ставить ёлку, а казнён и воскрес в пасху, и надо красить яйцы. Так что, вы скажете, что напилюват, и чтоб красили яйца пасхальным же образом у рождеству??? Да вас в средние века на костре сожгли бы за такие вольности. А щас - публично покрасишь яйцо не вовремя и в турму за оскорбление рел-чувствс.

рехмира
26 авг 2016, 20:37
rekhmire писал(а):
Если, например, сезон для зачинания каких-то строительных дел связан ритуально с какой-нибудь фазой нильских штучек, или ещё чего-то вроде того?

Не встречал упоминаний, что ритуал протягивания шнура Сешат предписано было проводить в определенный сезон. Или есть такие?

Philin писал(а):
Не путайте звёзды и Солнце. Да, по солнцу пришлось бы ровно год ждать и таких дней всего 1 в год. Для звёзд же наблюдения возможны в любую безоблачную ночь в течение года.

А почему подходит всего 1 день для взятия направления на север по солнцу? Может быть это справедливо для направления на восток/запад?
26 авг 2016, 23:37
keeperzz писал(а):
А почему подходит всего 1 день для взятия направления на север по солнцу? Может быть это справедливо для направления на восток/запад?


Здесь я не про север писал, а про ориентирование вообще. По Солнцу, конечно же восток-запад. В идеале, при соблюдении определённой методики, возможно достичь 15', но все описанные способы не позволяют получить ориентацию лучше чем 30' (в 10 раз хуже чем это есть по факту у пирамид).

Так что, про Солнце можно вообще забыть когда речь идёт о др.Египетских пирамидах.
27 авг 2016, 12:17
Хорошая теория должна стремиться объяснить все случаи, а мы, кажется, упустили из виду Джедефра.
Вот что получается, если добавить его на график Спенс (заметил не я, а Станислав Григорьев):

Изображение

Наклон второй линии практически идентичен первой и также выдает использование процессионно-зависимого метода ориентации (на другие звезды/звезду).
Кажется это наблюдение оставляет Хафра в гордом одиночестве :)
Но сказанное мной про ориентирование в противоположный сезон в силе. Если и существовало предписание проводить ритуал протягивания шнура в определенный сезон (свидетельств чего пока не приведено, и что косвенно подтверждается выпадением из общей тенденции одного лишь Хафра), то в любом случае это предписание существовало не от знания того, что в другой сезон значения будут другие (а значит это предписание могло быть скажем рекомендацией). Можно сказать, что с технической точки зрения сезон для них не имел значения.
28 авг 2016, 19:27
keeperzz писал(а):
Многие детали планировки внутренних помещений пирамиды Хафра выдают ее постройку после пирамиды Хуфу, поэтому теорию предшествования Хафра я предлагаю далее не рассматривать как жизнеспособную,


Так её и ПОСТРОИЛИ после Хуфу.

keeperzz писал(а):
Если разметку сдалали на склоне и ушли - она в любом случае черновая, предварительная. Использовать ее для ориентации пирамиды нельзя - это ясно, требуется еще один ритуал разметки,

keeperzz писал(а):
Если бы разметка осталась на склоне в любом случае размечали бы еще, т.к. при создании траншей азимут легко теряется, как заметил Олег.

keeperzz писал(а):
на расстоянии полторы сотни метров стоит готовая качественно сориентированная пирамида. Азимут ее можно спионерить (перенести) днем,

Просто на склоне размечать - плохо. В траншее - плохо. Переносить от Хуфу на склон - плохо, переносить от Хуфу в траншею Второй - плохо. Однако, по факту на Втором месте имеем разметку и построенную пирамиду. Хотя плохо было всё...

keeperzz писал(а):
- качество кладки тела пирамиды хуже, чем у Хуфу: зазоры больше, раствора меньше.

Не о предоблицовке ли вы говорите? Да, она такая, а настоящая кладка истинного тела Второй - вполне прилична. Это хорошо видно, сверху - вниз:1, 2, 3.
1 - облицовка, 2 - тело пирамиды, 3 - предоблицовка:
Изображение

keeperzz писал(а):
- крупных блоков в кладке выше чем в 12м от основания пирамиды нет

Этого, думаю видеть низзя. 12-метровый уровень совершенно скрыт предоблицовкой:
Изображение

keeperzz писал(а):
1) египтяне ориентировали строения на прямую соединяющую две звезды (по методу Спенс - зета Большой Медведицы и бета Малой Медведицы)2) они не знали про погрешность этого метода.3) значит они считали, что Северный полюс мира лежит на линии соединяющей эти звезды (а так и было приблизительно в 2467г. до н.э.).


Эххх... У Могли и Беломора "нулевые" годы совсем не как у Спенс. И нутации ещё и даже относительную датировку гробят. Я уж говорил, что это всё - оценочно. Был тут персонаж Гвллардо, он молниеносно всё окончательно решал, в последний раз склеил всё с карбоном. Сошлось идеально. Я страшно от всего этого устал и забросил лет на пять. А тут про Хафра (он-то в лбом случае выпадает) и ...

keeperzz писал(а):
4) а теперь внимание! Что изменится если звезды станут в вертикаль вверх ногами? Полюс мира по их представлениям останется на линии, соединяющей эти звезды. То есть не важно в какой сезон заниматься наблюдениями! Для того, чтобы знать, что подходит только один сезон, нужно осознавать, что Полюс смещен и постоянно движется относительно звезд. Но если бы они это знали, то мы бы не наблюдали систематическую ошибку ориентации их строений. Вуаля Теперь складываем два и два (вышесказанное и спешку Хафра) и уже не так строго относимся к нарушению его строителями ритуала

keeperzz писал(а):
Если и существовало предписание проводить ритуал протягивания шнура в определенный сезон (свидетельств чего пока не приведено, и что косвенно подтверждается выпадением из общей тенденции одного лишь Хафра), то в любом случае это предписание существовало не от знания того, что в другой сезон значения будут другие (а значит это предписание могло быть скажем рекомендацией). Можно сказать, что с технической точки зрения сезон для них не имел значения.

Ну так Хафра в гордом одиночестве-то и подтверждает, что хотя бы в приамидостроении Сешат тянула шнур исключительно в один и тот же сезон.

рехмира
28 авг 2016, 20:48
rekhmire писал(а):
В траншее - плохо.

А почему в траншее плохо? Ширина траншеи с севера около 60м. От северо-западного угла пирамиды нужные звезды видны. Сначала - черновая на склоне, потом чистовая на выровненной поверхности.

rekhmire писал(а):
keeperzz писал(а):
- качество кладки тела пирамиды хуже, чем у Хуфу: зазоры больше, раствора меньше.

Не о предоблицовке ли вы говорите?

Бельцони, при расчистке грабительского тоннеля в Хафре похоронил нескольких сотрудников из-за обвалов кладки (и это уже была не предоблицовка). M&R тоже жалуются на качество.

rekhmire писал(а):
keeperzz писал(а):
- крупных блоков в кладке выше чем в 12м от основания пирамиды нет

Этого, думаю видеть низзя. 12-метровый уровень совершенно скрыт предоблицовкой:

Да, видеть нельзя. Это предположение)

rekhmire писал(а):
Ну так Хафра в гордом одиночестве-то и подтверждает, что хотя бы в приамидостроении Сешат тянула шнур исключительно в один и тот же сезон.

А вот тут интересно получается. Два следующих друг за другом правителя - Джедефра и Хафра - изменили ритуал протягивания шнура. И если Хафра просто "в спешке ошибся сезоном", то Джедефра, возможно, совершил вообще вопиющее нарушение - ориентировал на другие звезды (Сахура и Унас тоже). Так что Хафра не единственный нарушитель)
Кстати, в таблице у Сахура получалась ошибка в 3', если располагать его инверсно на первой линии, а если на второй, то ошибка похоже в пределах 1' как и у остальных.
29 авг 2016, 12:10
keeperzz писал(а):
Ширина траншеи с севера около 60м. От северо-западного угла пирамиды нужные звезды видны. Сначала - черновая на склоне, потом чистовая на выровненной поверхности.

На мой взгляд, наблюдателю было интереснее и важнее смотреть и визировать СПМ, находясь у юго-западного угла будущей пирамиды. А уж заодно и высота северной стены, как приятное приложение, будет менее существенна.
К слову, вы назвали ширину северной траншей от пирамиды до стены, или от пирамиды до северной карманной каменоломенки? Я серьёзно, я что-то никак не припомню, где искать ширину западной траншеи, которая практически равна расстоянию от пирамиды до этой каменоломенки (при строительстве Второй, траншеи были почти равной ширины.

keeperzz писал(а):
Бельцони, при расчистке грабительского тоннеля в Хафре похоронил нескольких сотрудников из-за обвалов кладки (и это уже была не предоблицовка).

И Бельцони чётко разъясняет, что убиты они именно кладкой? Анализ камней - убийц показал, что убиты именно не элементами предоблицовки внутри грабительского туннеля, забитого осыпями с поверхности пирамиды (камнями предоблицовки)? Строго после прохода зоны предоблицовки вывалившимися из "потолка" хода камнями, но ни в коем случае не спрессовавшимися у "потолка"?
И Мараджиоглио - тоже чётко акцентирует, что говорит не о предоблицовке?

На рсстоянии, конечно тяжело судить, но предоблицовка, действительно очень "рыхла" и, похоже легко осыпается. А основная кладка, видная выше границы осыпания предоблицовки, с земли выглядит очень достойно. Нет?

keeperzz писал(а):
Да, видеть нельзя. Это предположение

А судить о том, что основная кладка ЗА пердоблицовкой плоха - зя. Ладно.

keeperzz писал(а):
А вот тут интересно получается. Два следующих друг за другом правителя - Джедефра и Хафра - изменили ритуал протягивания шнура. И если Хафра просто "в спешке ошибся сезоном", то Джедефра, возможно, совершил вообще вопиющее нарушение - ориентировал на другие звезды (Сахура и Унас тоже). Так что Хафра не единственный нарушитель)Кстати, в таблице у Сахура получалась ошибка в 3', если располагать его инверсно на первой линии, а если на второй, то ошибка похоже в пределах 1' как и у остальных.

Да, это всё - очень интересно. И м.б., вы в конечном итоге и правы. Особенно, производит впечатление параллельность прямых, значит скорость прецессии (я об этом сразу подумал) автоматически учлась верно при прямом и инверсном взглядах на небесный порядок вещей.
И...всё же... нутация на может не гадить и всё равно, приходится относиться любым цифрам в годах и градусах - оценочно, и приходится об этом помнить.
А вот насчёт изменения отношения к небу, начиная с Хафра, на инверсное - интересно и, м.б, всё же похоже на правду.

Что там Шепсескаф? Я ещё тогда пять лет назад пробовал найти его градусы, да не сумел. А потом забросил, так это всё достало. И ещё это самашечее Галлардо...
См. почту.

рехмира

Сообщений: 59 Пред. 1, 2, 3 След. Страница 2 из 3
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron