Хафра. Несообразность?

Сообщение
Автор
23 авг 2016, 09:25
По "наследованию" астрономической ориентации Хафра выбивается из довольно чёткой последовательности плавного последовательного поворота с прицеливанием в "неизменную" небесную точку, ползущую согласно с прецессией.
Метод Спенс сильно спотыкается как раз об эту несообразность (как, впрочем, и все другие астрономические методы):
получается, что разметку основания Второй пирамиды делали до разметки основания Первой.
Либо..., если её делали для Хафра ПОСЛЕ разметки Первой, то её делали в "неправильное время года", в нетрадиционное, что кощунственно.
Фантазирования людей, далёких от понимания жёсткости египетских годовых сезонных привязок (небезгрешен и я...) с "протягиванием верёвки", типа "ну, разметили не летом, так зимой, не весной, так осенью" - действительно полная чушь. Такие вольности в ритуалах, кажется, не могли допускаться.
И разметку с протягиванием верёвки (а, возможно и с вырубанием первых ступеней в массиве Гизехской платформы и укладкой первых слоёв) действительно, видимо, сделали в соответствии в намеряемой сегодня "астрономией" и, т.о., Хафра - по астрономии старше, чем Хуфу (карбон же угольков в растворах даёт для Хафра временной разброс поблизости от Хуфу).
Не нравится?
Никому не нравится!
Но НИКТО(!!!), кажется, ни разу не предположил, что это только разметка территории под стройку "пирамиды Хафра" могла быть до Хуфу, или во время Хуфу, для Хуфу.
А потом передумали, оставили, забросили и построили ту, которая сегодня принадлежит Хуфу.
А уж после этого, на ТОМ, заброшенном, фундаменте построили для Хафра. А в том, что Хафра царствовал после Хуфу, не дают усомниться древние письменные источники некрополей Хуфу и Хафра.

Что скажут благородные доны?

рехмира
23 авг 2016, 11:28
Олег, отличный вопрос. Как раз ломал голову над этим последнее время.

Добавлю аргументов "за":

1. Пирамида Хафра имеет преимущества в расположении на плато, а именно:
а) более удобная процессионная дорога. Плато в этом месте имеет довольно равномерный уклон к юго-востоку, поэтому процессионная дорога была высечена из породы плато и имеет уклон близкий к 5град.
б) основание пирамиды Хафра располагается на 10м выше, чем основание пирамиды Хуфу, тем самым эта площадка дает возможность воспользоваться рельефом местности для постройки визуально более высокой пирамиды.

2. Карьеры Хуфу находятся с обеих сторон от процессионной дороги Хафра. Между ними как-будто специально оставлено место для нее. Создается впечатление, что она либо уже существовала, либо была запланирована, иначе ничто не помешало бы объединить центральный карьер и карьер Хуфу (центральный является основным источником материала для пирамиды Хуфу)
Изображение

3. Стены погребальной камеры Хафра вырублены в породе плато, поэтому двускатный свод камеры опирается на жесткое неподвижное основание - скалу, в отличие от двускатного свода камеры Царицы пирамиды Хуфу, который опирается на кладку пирамиды и поэтому подвержен сдвигам. Свод камеры Хафра более легок в реализации - не нужно принимать дополнительные меры по стабилизации наклонных балок.

4. Система защиты от разграбления в пирамиде Хафра состоит из гранитной порткулисы толщиной 34см, которая движется вертикально в направляющих, выдолбленных в стенах. Порткулиса всего одна и устройства для ее подъема (как в предкамере пирамиды Хуфу) не предусмотрено. Если пирамиду Хафра строили после Хуфу, то устройство системы порткулис в предкамере камеры Царя должно было быть известно. Непонятно, что заставило строителей Хафра установить всего одну порткулису вместо трех и максимально упростить конструкцию системы защиты (у Хафра одна толщиной 34см, у Хуфу три толщиной 54см каждая).

5. Есть некоторые интересные совпадения в данных Питри по измерениям ориентации элементов пирамиды Хафра и Хуфу.
а) пирамида Хафра имеет средний азимут -5' 26" в нижней части (первый ряд облицовки). Облицовка у вершины имеет поворот как единое целое относительно основания и повернута на 1' 40" по часовой стрелке, значит верхняя часть имеет азимут -3' 46" что близко к значению азимута пирамиды Хуфу.
б) азимуты нисходящих коридоров Хафра и Хуфу совпадают со средним азимутом сторон соотв. пирамиды
-5' 26" Коридор Хафра
-5' 26" Облицовка Хафра нижние ряды
-3' 44" Коридор Хуфу
-3' 43" Облицовка Хуфу
в) Питри пишет, что нисходящий коридор Хуфу имеет разные азимуты для пробитой в скале и пристроенной частей. Коридор в целом имеет общий азимут -3' 44", для пристроенной части отдельно азимут равен -5' 49".
г) Питри обнаружил некое внутреннее ядро пирамиды Хуфу (об этом можно почитать в его Pyramids and Temples of Gizeh) с средним азимутом -5 '16". (Однако M&R раскритиковали его в этом пункте заявив, что непонятно как он идентифицировал структуры внутреннего ядра на частично очищенной пирамиде).
Суммируя, можно сказать, что с одной стороны все упомянутые азимуты пляшут возле двух значений (-5' 30" - азимут пирамиды Хафра и -3' 45" - азимут пирамиды Хуфу) и не доверять Питри оснований особых нет, с другой, помятуя керн №17 и некоторые другие его заключения, выводы делать не спешим.

И конечно же еще один из основных аргументов - это упомянутый Олегом метод Спенс и проблема инвертированного азимута пирамиды Хафра.

Аргументы "против" - немного позже.
23 авг 2016, 11:55
Уточнение - основание пирамиды Хафра располагается в среднем на выше, чем основание пирамиды Хуфу.

Еще интересный момент - расположение долинного храма Хуфу.

Изображение

Изображение

Он расположен значительно ниже (метров на 10), чем долинные храмы Хафра и Менкаура. Интересно зачем?

Изображение
23 авг 2016, 14:58
Теперь доводы "против" предшествования Хафра.

1. Один (по M&R или два по Вайзу) ряд облицовки из гранита у Хафра. Джедефра и Менкаура тоже имеют гранитную облицовку, а у Хуфу она из известняка.
2. Облицовка верхнего нисходящего коридора пирамиды Хафра гранитом, так чтобы коридор с порткулисой составлял единый защитный элемент. В Хуфу этого нет.
3. Объем гранита использованного при постройке пирамидных комплексов: 1,5-2тыс.м3 - Хуфу, 17тыс.м3 - Хафра, 15тыс.м3 - Менкаура.
4. В пирамиде Хуфу наряду с двускатным сводом присутствует ступенчатый свод, применявшийся ранее.
5. Система защиты камеры Царицы предусматривает использование блоков-пробок в восходящем коридоре с дополнительной маскировкой входа в него. Это решение близко к применявшимся в пирамидах Снофру. Вертикальные порткулисы это уже камера Царя и пирамида Хафра. Во время постройки камеры Царицы их еще не изобрели.

Учитывая приведенные доводы "за" и "против" существует три варианта:
- Хуфу раньше, чем Хафра (тогда нужно найти объяснение доводам "за")
- Хафра раньше, чем Хуфу (снять доводы "против")
- вариации одновременной постройки (запланировали и строили параллельно; начали Хафра и забросили на время и т.д.)

Давайте думать вместе. Может быть еще что-то упустил по доводам - добавляйте.
Между прочим тема предшествования Хафры муссируется уже давно (G.Magli). Некоторые исследователеи рассматривают ее в связке с проблемой датирования Сфинкса (C.Reader).
23 авг 2016, 16:54
keeperzz писал(а):
1. Один (по M&R или два по Вайзу) ряд облицовки из гранита у Хафра. Джедефра и Менкаура тоже имеют гранитную облицовку, а у Хуфу она из известняка.

Гранит в облицовке Хафра могли захотеть применять когда вторую пирамиду начали СТРОИТЬ. Я предположил и подчеркнул, что астрономическое предшествование имеет ТОЛЬКО разметка Второй пирамиды на плоскости: Вторую пирамиду не строили до Первой.

keeperzz писал(а):
2. Облицовка верхнего нисходящего коридора пирамиды Хафра гранитом, так чтобы коридор с порткулисой составлял единый защитный элемент. В Хуфу этого нет.

Это было бы интересно, если бы вторую пирамиду построили до первой. Я предположил, что астрономическое предшествование имеет ТОЛЬКО разметка Второй пирамиды на плоскости: вторую пирамиду не строили до первой, только разметили.

keeperzz писал(а):
3. Объем гранита использованного при постройке пирамидных комплексов: 1,5-2тыс.м3 - Хуфу, 17тыс.м3 - Хафра, 15тыс.м3 - Менкаура.

Это всё относится к ПОСТРОЕННЫМ пирамидам, а я предположил и подчеркнул, что астрономическое предшествование имеет ТОЛЬКО разметка Второй пирамиды на плоскости: Вторую пирамиду не строили до Первой.

keeperzz писал(а):
4. В пирамиде Хуфу наряду с двускатным сводом присутствует ступенчатый свод, применявшийся ранее.

Ну так её и построили вслед за Красной. Вторую-то только разметили.

keeperzz писал(а):
5. Система защиты камеры Царицы предусматривает использование блоков-пробок в восходящем коридоре с дополнительной маскировкой входа в него. Это решение близко к применявшимся в пирамидах Снофру. Вертикальные порткулисы это уже камера Царя и пирамида Хафра. Во время постройки камеры Царицы их еще не изобрели.

И это всё тоже относится к ПОСТРОЕННЫМ пирамидам, а Вторую-то до строительства Первой только разметили на плоскости.

keeperzz писал(а):
Между прочим тема предшествования Хафры муссируется уже давно (G.Magli). Некоторые исследователеи рассматривают ее в связке с проблемой датирования Сфинкса (C.Reader).

Это факт известный. Мне не известен факт муссирования варианта, предлагаемого мной... Мой вариант, к слову, не исключает "своей в связки с предхафровым датированием Сфинкса".
П.С. Саша, эти повторы не для вас, а для гов-мартышек. Вдруг поймут, а!

рехмира
23 авг 2016, 21:21
Написал большой ответ, но браузер глюканул.

Олег, ваша гипотеза хорошо объясняет несообразность в методе Спенс и достаточно бодро преодолевает озвученные "за" и "против".

Остаются следующие моменты:

1. Хотя бы вскользь затронуть вопрос - почему площадка Хафра могла быть оставлена на время? Что послужило причиной?

2. Соответствие азимутов срокам правления.
Возьмем три пирамиды Гизы: Хуфу, Хафра, Менкаура. Они имеют азимуты по Спенс -3, +6, +14. Одна минута дуги примерно соответствует 3 - 3,3 годам. По ориентации Хуфу и Хафра отстоят друг от друга на 9 угловых минут что соответствует 27 - 30 годам. В случае Хафра - Менкаура соответственно 8 минут дуги и 24 - 27 лет. Это примерно совпадает со сроками правления фараонов.
Если принять, что действительная ориентация Хафра -6' и ошибки со знаком нет, то нужно составить новую таблицу соответствия.
Получается, что:
- площадку пирамиды Хафра кто-то разметил примерно на 9-10 лет раньше строительства пирамиды Хуфу, и эти 9-10 лет занимался подземными помещениями и выравниванием основания.
- пирамида Хуфу построена в общепринятые сроки
- по окончании ее строительства, когда азимут стал +6, работы над второй пирамидой были возобновлены и она построена в общепринятые сроки.
Объясняя несообразность в методе Спенс мы таким образом забираем 9-10 лет у Снофру с его двумя (или тремя) пирамидами и отдаем их Хафра, который таким образом строил свою пирамиду дольше, чем Хуфу. (примерно 24+9=33 года). Тут надо крепко подумать.

3. Облицовка Хафра. Если на момент временного ухода строителей облицовка нижнего ряда уже была размечена и уложена, то учитывая, что она гранитная, пирамида Хуфу тоже имела бы гранитный ряд (или несколько). Если же облицовка Хафра еще не существовала и не была размечена, то она не получила бы азимут -6.
Насколько мог иметь место вариант, что угловые точки уже существовали, а кладки не было и строители использовали старую разметку (учитывая маниакальное стремление древних египтян к точности ориентации), сложно сказать.
23 авг 2016, 21:38
Magli сначала отстаивал теорию предшествования Хафра, а затем в 2008 с подачи Belmonte выдвинул гипотезу, что пирамидные комплексы Хуфу и Хафра две составляющие единого комплекса запланированного Хуфу. Это довольно близкая к обсуждаемой гипотеза. Его аргументацию можно почитать здесь https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1401/1401.0508.pdf (последняя статья 2014-го)
23 авг 2016, 21:51
keeperzz писал(а):
Объясняя несообразность в методе Спенс мы таким образом забираем 9-10 лет у Снофру с его двумя (или тремя) пирамидами и отдаем их Хафра, который таким образом строил свою пирамиду дольше, чем Хуфу. (примерно 24+9=33 года). Тут надо крепко подумать.

В раздумье, кажется, надо бы включить и Джедефра.

keeperzz писал(а):
Если же облицовка Хафра еще не существовала и не была размечена, то она не получила бы азимут -6.Насколько мог иметь место вариант, что угловые точки уже существовали, а кладки не было и строители использовали старую разметку


Ну конечно!
Разметка от "астро", естественно, обозначалась - оканчивалась не какой-либо кладкой, или установкой облицовки, а колышками, или "колышками" (уж не знаю, колышки ставились треножниками ли, вбивались ли, или ляпались краской точки...

keeperzz писал(а):
Это довольно близкая к обсуждаемой гипотеза.

Ну, не знаю, не знаю. Лично мне пока не видится, кроме моего, другого способа объяснить астрономическое предшествование разметки могилы Хафра разметке могилы Хуфу, соседствующее (сосуществующее) с царствованием Хафра и его смертью после Хуфу.

рехмира
23 авг 2016, 23:01
rekhmire писал(а):
В раздумье, кажется, надо бы включить и Джедефра

Джедефра вообще непонятно куда включать. У него блоки облицовки наклонны, а ориентация пирамиды -48,7'.
Если не обращать на это внимание, то конечно же 7 лет после Хуфу отдаем ему и суммарно 26 лет Хафры похожи на правду.
Но как быть со Снофру?

rekhmire писал(а):
Ну конечно! Разметка от "астро", естественно, обозначалась - оканчивалась не какой-либо кладкой, или установкой облицовки, а колышками, или "колышками" (уж не знаю, колышки ставились треножниками ли, вбивались ли, или ляпались краской точки...

Если были лишь колышки и точки, что мешало заново сориентировать облицовку, ведь ошибки набежало уж 6+6=12' - вот в чем вопрос.

Кстати у Спенс не только пирамида Хафра имеет инверсную ориентацию, а и пирамида Сахура. Врядли имеет место два совпадения.
23 авг 2016, 23:31
Критику метода Спенс можно почитать здесь https://www.academia.edu/4035001/How_the_Pyramid_Builders_May_Have_Found_Their_True_North или здесь https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiJ3Lf2rdjOAhVCFiwKHV0YBWcQFggqMAE&url=http%3A%2F%2Fglendash.com%2Fdownloads%2Farchaeology%2Fworking-papers%2FTrue_North_2013_(July-14-13).doc&usg=AFQjCNFcoZszVnMJbj0PqgTkRwpNMtWjGw

Также ошибка несоосности сторон (западной и восточной) почти для всех пирамид превышает точность ориентации по методу Спенс (с учетом систематической ошибки, вызванной используемым методом измерения).
24 авг 2016, 08:39
keeperzz писал(а):
Если были лишь колышки и точки, что мешало заново сориентировать облицовку, ведь ошибки набежало уж 6+6=12' - вот в чем вопрос.


Ну так строители пирамид не читали ни Спенс, ни Магли, не знали про прецессию. Они брали в нужный им момент пеленг на цель и этим удовлетворялись, ничего не зная ни о каких набежавших ошибках. И..., если у них уже существовала готовая разметка, ею и воспользовались, ни разу не задумываясь о том, что она могла "съехать".

И вообще, думаю, умей они точно переносить, транспонировать "параллельно себе" такого рода разметки местности, то именно переносили бы одну и ту же разметку на расположенные рядом новые строительные площадки, а мы остались бы лишены возможности оценивать не то, что абсолютную хронологию, но и относительную. Последнее с горем пополам было бы возможно только между отнесёнными далеко друг от друга некрополями: Саккара-Мейдум-Дахшур-Гиза-Абуроаш-Абусир и т.п., где в каждом надо было заново пеленговать нечто на небе хоть один раз.

К слову, не могла ли ориентация Второй как оказаться связанной именно с попыткой применить к ней "перенесённую" после Хуфу откуда-либо давнюю дохуфовскую истинно астрономическую готовую разметку? Тоже возможный порядок вещей.

keeperzz писал(а):
Кстати у Спенс не только пирамида Хафра имеет инверсную ориентацию, а и пирамида Сахура. Врядли имеет место два совпадения.


Вот об этом я как-то призабыл, хотя занимался ориентациями в Стеллариуме до полного одурения. До такого, что в конце концов просто забросил это дикое занятие. Боль в глазах и мозги набекрень.
И чёрт попутал пару дне назад опять полезть в космос...
Так вот, м.б. "не совпадени": с Хафра - как я придумал, а с Сахура - перенос разметки. Или наоборот.

keeperzz писал(а):
Также ошибка несоосности сторон (западной и восточной) почти для всех пирамид превышает точность ориентации по методу Спенс (с учетом систематической ошибки, вызванной используемым методом измерения).

А ошибка непараллельности сторон пирамид это и есть погрешность переноса разметки со стороны, ориентация которой строилась по небу, на противоположную. Значит, на коротких дистанциях переноса возможности по точности были выше таковых при взятии пеленга на звезду.

keeperzz писал(а):
Критику метода Спенс можно почитать здесь


topic301.html
и см. почту.

рехмира
24 авг 2016, 13:25
rekhmire писал(а):
Ну так строители пирамид не читали ни Спенс, ни Магли, не знали про прецессию. Они брали в нужный им момент пеленг на цель и этим удовлетворялись, ничего не зная ни о каких набежавших ошибках. И..., если у них уже существовала готовая разметка, ею и воспользовались, ни разу не задумываясь о том, что она могла "съехать".

Логично.

rekhmire писал(а):
К слову, не могла ли ориентация Второй как оказаться связанной именно с попыткой применить к ней "перенесённую" после Хуфу откуда-либо давнюю дохуфовскую истинно астрономическую готовую разметку? Тоже возможный порядок вещей.

Похоже на то, что в эпоху -5' 30" производилась (интересно кем?) некая глобальная разметка плато Гиза.
Смотрите, близкие азимуты имеют следующие элементы двух комплексов:
-5' 26" Облицовка Хафра нижние ряды (и наверняка скальные террасы внутри пирамиды с западной стороны)
-5' 26" Коридор Хафра
-5' 16" Ядро Хуфу (пирамида без облицовки) [если Питри не ошибся]
-5' 49" Постренная часть коридора Хуфу

Вот и у Ленера вылезли те же значения именно для западной и восточной сторон:
Изображение

rekhmire писал(а):
Так вот, м.б. "не совпадени": с Хафра - как я придумал, а с Сахура - перенос разметки. Или наоборот.

Азимут Сахура -23'. Вроде бы неоткуда такой переносить.

rekhmire писал(а):
keeperzz писал(а):
Также ошибка несоосности сторон (западной и восточной) почти для всех пирамид превышает точность ориентации по методу Спенс (с учетом систематической ошибки, вызванной используемым методом измерения).

А ошибка непараллельности сторон пирамид это и есть погрешность переноса разметки со стороны, ориентация которой строилась по небу, на противоположную. Значит, на коротких дистанциях переноса возможности по точности были выше таковых при взятии пеленга на звезду.


Решил я все же проверить метод Спенс и сделал такую таблицу по ее данным:
Изображение

Расшифровка:
- систематическая ошибка метода = погрешность вносимая избранным методом измерения (simultaneous transit) и изменяющаяся со временем из-за прецессии
- ошибка несоосности сторон = разности азимутов сторон
- ошибка ориентации = разности азимута и систематической ошибки

Выводы из данных таблицы:
- ошибка ориентации западной стороны почти во всех случаях меньше соотв. ошибки для восточной стороны. Значит ориентировали западную сторону
- восточную сторону скорее всего получали переносом
- начиная с Медумской пирамиды сторители умели определять направление на выбранную точку с погрешностью 1-2' (для большинства измерений погрешность менее 1')
- если взглянуть на данные для азимуов северных и южных сторон этих пирамид, видно, что там наблюдаются страшные "разброд и шатание", что подтверждает использование метода связанного с получением направления на околополярный объект.
- не понятно почему строители не делали независимое измерение для восточных сторон пирамид, а занимались переносом, который добавлял ошибок.

Делаю вывод, что метод Спенс можно брать за основу и отталкиваться от него в дальнейших построениях.

rekhmire писал(а):
http://rekhmire.ru/topic301.html и см. почту.

Олег, спасибо!
24 авг 2016, 14:08
keeperzz писал(а):
Азимут Сахура -23'. Вроде бы неоткуда такой переносить.

Ну, у Сахура, кажется (вы ж это видели живьём, в отличие от меня) степень растащенности "на материалы" и заваленности дебрисом... В общем сколь можно верить измерению азимутов?

keeperzz писал(а):
- не понятно почему строители не делали независимое измерение для восточных сторон пирамид, а занимались переносом, который добавлял ошибок.

Так именно потому, что перенос - существенно менее трудоёмкое дело. А то ночью сидеть с часами с секундомером, приложив один глаз к одному теодолиту (на Кохаб), второй ко второму (на Мицар), засекать их кульминации, давать отмашку забивателю колышка... Комары. Криминалитет в темноте бродит. Анубисы шастают. Неуютно. То ли дело днём светло, ясно, удобно. Перенёс и всё.
Ошибок добавлял? Так они совершенно не было озабочены суперточностью. Как по их методу получилось - так и получилось! Ну если простой метод сам даёт с точки зрения 20 века Н.Э. хороший результат. Что же, ухудшать его только чтоб гов-мартышки нормальным людЯм не парили мозги через две тысячи лет?

keeperzz писал(а):
Делаю вывод, что метод Спенс можно брать за основу и отталкиваться от него в дальнейших построениях.


Всё, к сожалению, сложнее.
Вот по этой ссылке вы найдёте шестистраничную перепалку с персонажем по имени Ралекс (2010год).

viewtopic.php?p=2432#p2432

ПОНИМАЮ, сложно читать чужую болтовню, НО! настаиваю, что из неё по крупицам вы безусловно выловите ряд важных пунктиков насчёт метода Спенс и вообще насчёт этого проклятущего "космоса". У меня там по мере протекания ветки у самого туда-сюда меняется и отношение, и к Спенс, и к тонкостям её метода и вообще. Рекомендую разочек напрячься и пересилить себя, читаючи всё.
Нутации, паанимааешь.

рехмира
24 авг 2016, 15:55
rekhmire писал(а):
Ну, у Сахура, кажется (вы ж это видели живьём, в отличие от меня) степень растащенности "на материалы" и заваленности дебрисом... В общем сколь можно верить измерению азимутов?

Тут есть один момент. Азимут пирамиды Сахура взят Спенс из работ Zaba (1953) и Arnold (1991), то есть он определен задолго до написания ее статьи, но тем не менее с учетом инверсной ориентации довольно хорошо попадает на прямую. Совпадение? Довольно много совпадений...

rekhmire писал(а):
Так именно потому, что перенос - существенно менее трудоёмкое дело. А то ночью сидеть с часами с секундомером, приложив один глаз к одному теодолиту (на Кохаб), второй ко второму (на Мицар), засекать их кульминации, давать отмашку забивателю колышка... Комары. Криминалитет в темноте бродит. Анубисы шастают. Неуютно. То ли дело днём светло, ясно, удобно. Перенёс и всё.

:lol:
Олег, а были ли озвучены каие-либо идеи как именно можно ночью снять подобные показания?

rekhmire писал(а):
Вот по этой ссылке вы найдёте шестистраничную перепалку с персонажем по имени Ралекс (2010год).
viewtopic.php?p=2432#p2432
ПОНИМАЮ, сложно читать чужую болтовню, НО! настаиваю, что из неё по крупицам вы безусловно выловите ряд важных пунктиков насчёт метода Спенс и вообще насчёт этого проклятущего "космоса". У меня там по мере протекания ветки у самого туда-сюда меняется и отношение, и к Спенс, и к тонкостям её метода и вообще. Рекомендую разочек напрячься и пересилить себя, читаючи всё.
Нутации, паанимааешь.

Я понимаю, что вы имеете ввиду. Абсолютные датировки не совпадают из-за того, что она не учла косинусы.
Я когда писал, что метод Спенс можно использовать как базу имел ввиду, что таблица подтверждает, что использовался прецессионно-зависимый метод определения направления. При этом точность измерения (колонки "Ошибка ориентации ...") в общем не увеличивалась и не уменьшалась. На самом деле сейчас не так важно использовался ли метод предложенный Спенс или какой-то его форк с использованием других звезд, главное что выстраивается последовательность из которой выпадает Хафра (сейчас мы именно о нем) и интересно выяснить действительно ли имела место инверсная ориентация или причина была другая?
На данный момент интересно было бы обдумать одновременную разметку (или одновременное планирование) пирамидных комплексов Хуфу и Хафра.
24 авг 2016, 16:30
keeperzz писал(а):
- не понятно почему строители не делали независимое измерение для восточных сторон пирамид, а занимались переносом, который добавлял ошибок.


Потому что затраты труда и времени слишком большие. На астронаблюдения у них могло уходить от недели до месяца, а вот разметка от уже существующего азимута производится неторопясь, с перекурами, за день.
24 авг 2016, 16:45
keeperzz писал(а):
а были ли озвучены каие-либо идеи как именно можно ночью снять подобные показания?

Уж не помню, кажется у Могли и Беломора были какие-то способы для ИХ звёздных методик.
А для Спенс?
...вести по горизонту в темноте отвес и дожидаться, когда он соизволит перекрыть на какое-то мизернейшее мгновение обе звезды, выстроившиеся в вертикаль. Опять же Анубисы, комары. Отвлёкся - кранты, жди следующей ночи. А количество подходящих ночей в году равно единице, или около того. Тогда жди год!
В общем, для метода Спенс я когда-то предлагал брать азимут точки перекрестья двух линий Мицар-Кохаб:
примерно за 45 градусов до вертикальной кульминации и через примерно 45 град после кульминации. В обоих случаях между двумя вертикальными шестами в нужные моменты фиксируются бечёвки.
Понятно (нам понятно, сегодня понятно), что эта точка оказалась бы чуточку смещённой по азимуту относительно азимута этой пары в кульминации (вращавшийся вокруг полюса мира угол Мицар-Полюс-Кохаб в те годы был немножечко меньше 180 градусов). Ну так это было бы так для ВСЕХ пирамид. Значит просто это было бы тоже всеобщим сдвигом Абсолюта, но не относительных между ними временных дистанций. Да? А что мы увидели бы измерив азимуты пирамид сегодня? Ну тоже какие-то азимуты. Ну тоже отстоящие как-то друг от друга. И кто может утверждать, что в действительности они были другими? Саша, вся эта музыка в предельной степени ОЦЕНОЧНА.

keeperzz писал(а):
интересно было бы обдумать одновременную разметку (или одновременное планирование) пирамидных комплексов Хуфу и Хафра.

Это насчёт того, что провидец пришёл в Гизу и стал планировать, вот тут я похороню первого царя а вот тут ровно через столько-то лет - второго. Поэтому могилу для первого прицелю в небе вон туда, а для второго немного вооон тудее. Нет, у меня в голове не вытанцовывается. Моя схема образования разметки Хафра кажется мне более жизнеспособной.

keeperzz писал(а):
Совпадение? Довольно много совпадений...

Про Сахура надо думать. Не понимаю, на какое совпадение вы намекаете: что, они ради Сахура и Хафра яйца покрасили к Раждеству?

рехмира
24 авг 2016, 16:53
keeperzz писал(а):
датировки не совпадают из-за того, что она не учла косинусы.

Дык я по сей день не понял, учитывает ли САМ Стеллариум (или чем там пользовалась Спенс) косинус широтного размещения наблюдателя. Если учитывает, то доброжелатели додавили Спенс до ВТОРИЧНОГО умножения показаний на этот косинус. Что, наверное, неправильно.
Philin писал(а):
На астронаблюдения у них могло уходить от недели до месяца,

Чтоб понять исходные закономерности нужной для дела небесной механики - месяцы, да, наверное. А на применение, когда механика понята - одна ночь. Соорудил ляпсус - жди год.
Так что для следующей стороны пирамиды безболезненнее сделать перенос. Ну и анубисы-то не дремлют! По ночам.

рехмира
24 авг 2016, 17:49
Philin писал(а):
Потому что затраты труда и времени слишком большие. На астронаблюдения у них могло уходить от недели до месяца, а вот разметка от уже существующего азимута производится неторопясь, с перекурами, за день.

Видимо так.

rekhmire писал(а):
...вести по горизонту в темноте отвес и дожидаться, когда он соизволит перекрыть на какое-то мизернейшее мгновение обе звезды, выстроившиеся в вертикаль. Опять же Анубисы, комары. Отвлёкся - кранты, жди следующей ночи. А количество подходящих ночей в году равно единице, или около того. Тогда жди год!

Лучше не так. Вертикальная узкая щель, которая одновременно и отвес и хронометр. Ловишь одну в просвет и ждешь появления в ней второй. Чем уже щель и чем лучше выверена вертикаль, тем качественнее определение направления.

rekhmire писал(а):
Это насчёт того, что провидец пришёл в Гизу и стал планировать, вот тут я похороню первого царя а вот тут ровно через столько-то лет - второго. Поэтому могилу для первого прицелю в небе вон туда, а для второго немного вооон тудее. Нет, у меня в голове не вытанцовывается. Моя схема образования разметки Хафра кажется мне более жизнеспособной.

Я пока не настаиваю, а раздумываю. По срокам эпоха -5,5' относится к Снофру. А у него было две одинаковые по высоте пирамиды.

rekhmire писал(а):
Про Сахура надо думать. Не понимаю, на какое совпадение вы намекаете: что, они ради Сахура и Хафра яйца покрасили к Раждеству?

Что очень красиво две пирамиды ложатся на общую прямую при допущении инверсных измерений. Это плюс в копилку гипотезы. Каждый кто "шаманил" с числами понимает насколько трудно привести в соответствие всю последовательность.

rekhmire писал(а):
Philin писал(а):
На астронаблюдения у них могло уходить от недели до месяца,

Чтоб понять исходные закономерности нужной для дела небесной механики - месяцы, да, наверное. А на применение, когда механика понята - одна ночь. Соорудил ляпсус - жди год.
Так что для следующей стороны пирамиды безболезненнее сделать перенос. Ну и анубисы-то не дремлют! По ночам.

Олег, а почему собственно одна ночь? Что в следующую ночь изменялось? Значение прецессии?
Подходила любая ночь, когда звезды были видны и становились в вертикаль (но не наоборот инверсно - нижняя над верхней)
24 авг 2016, 17:52
rekhmire писал(а):
Чтоб понять исходные закономерности нужной для дела небесной механики - месяцы, да, наверное.


Для этого требуются годы.

rekhmire писал(а):
Отвлёкся - кранты, жди следующей ночи. А количество подходящих ночей в году равно единице, или около того. Тогда жди год!


Не путайте звёзды и Солнце. Да, по солнцу пришлось бы ровно год ждать и таких дней всего 1 в год. Для звёзд же наблюдения возможны в любую безоблачную ночь в течение года.
24 авг 2016, 17:56
keeperzz писал(а):
Лучше не так. Вертикальная узкая щель, которая одновременно и отвес и хронометр. Ловишь одну в просвет и ждешь появления в ней второй. Чем уже щель и чем лучше выверена вертикаль, тем качественнее определение направления.


Плохая идея. Лучше отвеса вы ничего не придумаете. Щель не позволяет одновременно видеть все звёзды вокруг, а таким образом никакого результата через неё вы не получите.

keeperzz писал(а):
Подходила любая ночь, когда звезды были видны и становились в вертикаль (но не наоборот инверсно - нижняя над верхней)


Подходила вообще любая ночь. Но по измерениям за одну ночь я не стал бы что-то строить. Надо несколько ночей наблюдений.
24 авг 2016, 18:10
Philin писал(а):
keeperzz писал(а):
Лучше не так. Вертикальная узкая щель, которая одновременно и отвес и хронометр. Ловишь одну в просвет и ждешь появления в ней второй. Чем уже щель и чем лучше выверена вертикаль, тем качественнее определение направления.


Плохая идея. Лучше отвеса вы ничего не придумаете. Щель не позволяет одновременно видеть все звёзды вокруг, а таким образом никакого результата через неё вы не получите.

Щель можно сделать в узком вертикальном объекте, тогда окружающие звезды будут видны. Но в принципе и отвес можно. Главное его ночью увидеть)

keeperzz писал(а):
Подходила любая ночь, когда звезды были видны и становились в вертикаль (но не наоборот инверсно - нижняя над верхней)

Подходила вообще любая ночь.[/quote]
Часть времени года эти две звезды выстраивались в нужную вертикаль днем.
24 авг 2016, 18:16
Чтобы двигаться дальше нужно вернуться к истокам темы и ответить на базовый вопрос без которого тема теряет смысл.

Итак что мы имеем.
Факт. Азимуты западных сторон основания некоторых пирамид 4-5 династий выстраиваются в последовательность, которая проходит через ноль и меняет знак.

Возможные интерпретации
1. Уменьшение погрешности ориентации связано с общим улучшением качества построек (соблюдение длин сторон основания, углов при основании, углов наклона граней). И больше ни с чем. Ошибка ориентации со временем убывает и минимальна в самой "качественно" постренной пирамиде - Хуфу. Далее она опять возрастает с ухудшением качества строительства (у Хафра качество сторительства хуже и точность ориентации хуже).
2. Погрешность ориентации связана с используемым прецессионно-зависимым методом, при этом качество определения направления на истинный север постоянно и лежит в пределах 1' для указанных пирамид (см. таблицу).

Соответственно, если имеет место первый вариант, то теория из первого сообщения ветки смысла не имеет. (Проблема предразметки Хафра исчезает, т.к. худший азимут не указывает на более ранний момент).
Поэтому либо мы принимаем использование прецессионно-зависимого метода (Спенс или др. не важно) и едем дальше, либо закругляемся.
24 авг 2016, 18:21
Отсутствие Полярной никак не мешает наблюдениям. Со всеми этими названиями звёзд, прецессиями и нутациями... вы усложняете задачу неимоверно. Упростите задачу, у вас в небе по факту простой маятник, точка крепления "нити" маятника находится на полюсе. Вам требуется найти два крайних положения маятника, а после этого разделить расстояние между ними пополам.

Вывешиваем отвес. Перед ним в упор ставим горизонтальную ровную палку (условие горизонтальности не обязательно).

В отдалении и выше, в сторону полюса устанавливаем вторую ровную горизонтальную палку (условия горизонтальности обязательно).

Садимся перед первой палкой. Находим любую звезду (желательно ближе к полюсу, но не обязательно), смотрим на неё через отвес. Ждём пока звезда коснётся верхнего края дальней палки и замечаем эту точку. Далее идём пить чай на 12 часов, а через 12 часов закрепляем второе крайнее положение пересечения звезды с палкой. Впоследствии на второй палке берём ровно середину между двумя крайними положениями и вывешиваем второй отвес. Вот теперь при взгляде через оба отвеса мы получаем азимут на полюс.

Только лучше таких измерений делать несколько (несколько ночей, разные звёзды) и таким образом уточнять положение дальнего отвеса.
24 авг 2016, 18:35
12 часов это максимальное время. Реально можно найти звёзды с дистанцией засечения времени от секунд до 12 часов. Чем больше промежуток засечки, тем выше получится точность ориентирования примитивными инструментами.
24 авг 2016, 18:45
Ув. Philin, как я понимаю, лучшее измерение даст тот метод, где наблюдатель находится как можно дальше от передней контрольной точки.палке/щели (не знаю как правильно это называется в геодезии), т.к. иначе неизбежно возникнут проблемы, связанные с масштабированием ошибки.
Так вот в теории, и метод с палкой, и метод с отвесом - хороши, а на практике? Как заметить отвес на расстоянии ночью? Как отметить на палке на расстоянии положение звезды ночью? А звезды в щели - они и на расстоянии видны, т.к. светят)

Сообщений: 53 Пред. 1, 2, 3 След. Страница 1 из 3
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron