Поиск ответов на простые и не очень простые вопросы

igmh1983 писал(а):

...Ничего понять не могу я у этих античных авторов...

А вы не пытайтесь их понять, это скорбное занятие. Большая часть дошедших до нас работ принадлежат компиляторам. Так их и воспринимайте. Взял такой компилятор чьё-то сочинение(возможно такого же компилятора, жившего на сотню лет раньше), прочитал через строчку и изложил своими словами, вставил пару свежих фактов или фантазий. Па-бам! Научный труд готов.

Сколько человек повторило анекдот Геродота про надпись о редиске на пирамиде? Да поголовно. Причём некоторые эту инфу выдают без ссылки на автора, чуть ли ни как свежую. Читая их можно подумать, что они эту надпись вчера лично видели. За 500 лет хохма о редисе превратилась в Догму.

*Хороши бы мы были, начни высчитывать скольку кубометров редиса можно купить на означенную сумму.
**А что? Может попробуем? Поделим редис на порции, высчитаем трудодни. Вот и ответ на вопрос о том сколько строили ВП

igmh1983, по Аль-Мамуну будет. Аль-Мамун зреет. Приходится отвлекаться во время поисков материала. Меня не оставляет ощущение, что я чуть ли не первый, кто пытается не просто стенки рассматривать, а как-то привязывать увиденное к существующим э-э-э ... предположениям(назовём их так). Занятие это, замечу, очень весёлое.

Вот давеча. Смотрю дырья на стене.



Как раз там, где должна быть плита скрывающая гранитную пробку. Я быстренько эту плиту с ушками запроектировал. В реальности нижний бортик выломан, но иметь в нём отверстие под ухо(или выборку под выступ на плите по всей длине) было разумно, не тупей меня думаю народ строил. Ага. Фото нашёл подревнее. И там видно пазы. Не новодел значит.



И что получается? А получается, что установить эту плиту можно было только при строительстве. Стены же не резиновые. Или один из боковых камней должен двигаться, для чего за ним должен быть ещё проход, потому что кирпидоны там большие и за верёвочки его не вытянешь со стороны тоннеля. Я на этом, втором варианте, не настаиваю. Делаю просто допущение, так как мне не видно размеры и формы камней. Не влезли в фото они. Если этот вариант отпадёт при проверке, тогда придётся признать, что плита была установлена при строительстве.

igmh1983 писал(а):

Эни писал(а):

И что получается? А получается, что установить эту плиту можно было только при строительстве.

Интригующе... А смысл?

- Видишь суслика?
- Нет.
- И я не вижу. А он есть.

Если вы, я, или Антон Борисыч, полковник чего-то там в отставке, не видим смысла, то это исключительно наши проблемы. Что делать, жизнь жестока. Готов спорить на конфету: четыре тысячи лет назад, десять голых мужиков и их руководителя в псевдотрусах, меньше всего волновало увидим ли мы(вы, я и Антон Борисыч) смысл в их работе.

Предлагаю придерживаться фактов. Факты таковы:

1. Существует устоявшееся мнение, что пробка была скрыта плитой.
2. Осмотр места, где предположительно должна находиться плита, выполняющая маскировку, показывает, что оно имеет конструктивные особенности позволяющие её(плиту) закрепить. А именно, два паза в стенах, друг на против друга.
3. Выемок в стенах, позволяющих положить плиту внахлёст, как на рисунке ниже, нет.



4. Из имеющихся фактов следует.

Вывод №1: в данном месте может быть закреплена каменная маскировочная плита методом крепления паз-шип, только так и никак иначе.
Вывод №2: данным способом закрепить плиту можно только в трёх(ага, в трёх) случаях:
а. При строительстве этого участка.
б. При подвижности одного из боковых камней. Вероятность этого →0, но не ноль.
в. При сложном устройстве плиты, предполагающем наличие в теле плиты пустот, позволяющих перемещать шипы, выполненные в виде отдельных деталей. Вероятность этого равна вероятности встретить в нисходящем проходе двух снегурочек-девственниц с одинаковыми именами, незнакомых друг с другом.

Всё остальное от лукавого. Или мы принимаем факты. Или жуём дальше силос чужих предположений и ходим кругами.

* Заметьте, я даже предположение о третьем нижнем пазе, в месте раздолбанного бордюра, не упомянул. Только факты. Чистейшие, как слёзы единорога. Кстати, вместо нижнего третьего шипа на плите, как я уже упоминал в своём предыдущем посте, могла быть вот такая ступенька. Это разумно.

Верёвки вещь вполне серьёзная. Нужно смотреть для каких целей предполагается их использовать. Что-то поднимать-опускать это одни требования и верёвки древних строителей этим требованиям соответствовали. А вот для крепежа намертво каких-то объёмов с приличным весом верёвки не годятся. Они растягиваются. Нарежь они канаты хоть из бегемотов, растянуться. А в вашем плане(если я его правильно понял) принципиальна непоколебимость крепежей. Ну куда это годится если плита провиснет/просядет на сантиметр? Я когда предыдущий пост писал, о брусе тоже подумал. Он очень мило бы там смотрелся. Но я не смог наделить его функциональностью. Максимум на что хватило моей фантазии - крепление к брусу элементов декора(декора, не маскировки), что естественно было отброшено, как ересь. Вообще это перспективное направление - рассмотрение возможности использования дерева в данной конструкции. Вы не зря пошли в эту сторону. Тут будет над чем подумать. Это я вам гарантирую. Результат возможно будет отрицательный, но эти "деревянные" варианты нужно отработать, на всякий случай.

Да, чуть не забыл, у нас тут кое-что изменилось, вот прямо пару часов назад, поэтому я и делаю такие анонсы: "Тут будет над чем подумать". Вам наверное интересно о чём речь? Речь о .... а давайте я расскажу историю, а вы попробуете её "перевести" в контексте ведущегося на этой странице обсуждения? Не получится, ничего страшного. История:

" Жил-был генерал Суворов(однофамилец того самого). Было у него в подчинении много войска. Солдаты были из разных народов, разных цветов. Были малиновые, были зелёные, были синие и были жёлтые. Все молодцы. Тут грянула очередная в этом месяце война. На царский обоз, везущий редких бобров-гипнотизёров отдыхать в Диснейленд, напали зелёные захватчики из Зелёной страны.

Собрал Суворов экстренно свой штаб и стал держать совет. Самоглавный вопрос был такой: "Сколько врагов в количестве и какого лешего им надо, ведь не прошло и двух месяцев от Хануки, когда с ними заключили мирный договор на 146 лет и 7 часов." Решили послать разведчиков, благо все в тех землях на одном языке говорили. Однако вышел спор кого посылать. Суворов от прений самоустранился, я де стратег, а не тактик. А штабные заспорили, аж соплями царскую фотокарточку на стене забрызгали. Одни говорят: "Нужно послать красных солдат, покрасив их в зелёный цвет, так они легко за своих сойдут. Заодно и краску спишем, а то она выдохлась вся. С шести бочек полведра осталось." А другие им в ответ: "Нет! Пошлём жёлтых солдат! Про покраску мы согласны, но красить будем жёлтых, потому что бесят." Лаялись они лаялись до самой заутрени, слушал их слушал Суворов, потом взял кочергу и как треснет ей по чугунному самовару. Такой гул пошёл жуткий по всей округе, что с деревьев попадали спящие белки, ленивцы и прочие мирные полезные звери. Стихло всё когда, Суворов и говорит: "На разведку пойдут зелёные солдаты." Штабные помолчали, вникая в мысль полководца, а потом как бросились ему в ноги. Хвалят, радуются, песни поют. Как хорошо, что у нас такой умный начальник. И красить никого не надо. "

Эни писал(а):

Зачем заделывать проход чёрными камнями и потом маскировать их белыми, если можно сразу заделать его белыми и никто, никогда не узнает о его существовании.

Спорно. Если бы нижний "маскировочный камень" так же выпал, то было бы видно иное позиционирование следующего блока. А зная, каким любопытством и любознательностью обладали посетители пирамиды, прорывшие кучу тоннелей, дабы посмотреть, "а нет ли под полом или за стеной ещё чего-нибудь", то несомненно, проход был бы обнаружен.

Эни писал(а):

Черные камни крепче? Я вас умоляю. Никто их долбить всё равно не будет. Достаточно взять метр в сторону. Это не мог не понимать даже начинающий строитель гробниц.

Тут не поспоришь, но может, требования такие были - стараться закупоривать проходы более крепкими камнями.

Эни писал(а):

Посмотрите какое прекрасное место. Вам не кажется, что тут чего-то не хватает? Трёх гранитных параллелепипедов например? Где же нам их взять?

Были предположения, что три гранитные пробки хранились как раз здесь, под мостом, до того как были спущены. Но наш камрад Philin, работающий с замерами Питри и Смита, утверждает, что оные тут не поместятся- там у банкеток моста сужение есть. Обсуждение где-то примерно с этого места:
viewtopic.php?p=12628#p12628

igmh1983 писал(а):

Спорно. Если бы нижний "маскировочный камень" так же выпал, то было бы видно иное позиционирование следующего блока. А зная, каким любопытством и любознательностью обладали посетители пирамиды, прорывшие кучу тоннелей, дабы посмотреть, "а нет ли под полом или за стеной ещё чего-нибудь", то несомненно, проход был бы обнаружен.

Есть элементы, которые обдумывались заранее и создавались по мере возведения пирамиды и с прицелом на будущее: шахта, вентиляция(или проходы для душ, тут кому что ближе) из камер. Рассматриваемые гранитные блоки были загружены в Большую галерею до возведения её перекрытий. Если бы у архитектора было желание - предусмотрели бы закрытие прохода таким образом, что найти отличие в кладке невозможно.

Как вы вообще представляете маскировочную плиту/блок, которые должны скрыть этот проход? Я пытаясь свести факты и предположения в одно целое, выше представил рисунок плиты, которая могла бы закрывать проход. Примерно такую плиту могут удержать имеющиеся крепления. Маленькая проблема лишь в том, что такая плита не может замаскировать проход.

Для хорошей маскировки необходимо сделать так, что бы потолок тоннеля никак не вызывал интерес в этом месте, а значит вот этот объём(на рисунке) должен быть заполнен. Сколько там кубометров известняка? Какой получается вес? На каких заклинаниях это держалось?

igmh1983 писал(а):

Тут не поспоришь, но может, требования такие были - стараться закупоривать проходы более крепкими камнями.

Или вообще не закупоривать...

igmh1983 писал(а):

Были предположения, что три гранитные пробки хранились как раз здесь, под мостом, до того как были спущены. Но наш камрад Philin, работающий с замерами Питри и Смита, утверждает, что оные тут не поместятся- там у банкеток моста сужение есть. Обсуждение где-то примерно с этого места:
viewtopic.php?p=12628#p12628

Буду перепроверять. Камера "царицы" так-то идеальное место, если закрыть проход к ней аккуратно.

*Как-то у меня возникло предположение, что из камеры "царя" долбили проход в камеру "царицы" не сумев попасть в неё через обнаруженный вход.

п.с. Пока писал ответ, вы ещё написали пост. Ну в какой-то мере я на него можно сказать ответил.

Эни писал(а):

Как вы вообще представляете маскировочную плиту/блок, которые должны скрыть этот проход? Я пытаясь свести факты и предположения в одно целое, выше представил рисунок плиты, которая могла бы закрывать проход. Примерно такую плиту могут удержать имеющиеся крепления. Маленькая проблема лишь в том, что такая плита не может замаскировать проход.

Вероятно, рядом с ответвлением ВП потолок (несколько предыдущих блоков) разрушился по каким-то причинам, а раньше представлял собой прямую линию вместе с маскировочной плитой. Ну, это по-логике вещей.

Кстати, слева, ещё один паз?

igmh1983 писал(а):

Вероятно, рядом с ответвлением ВП потолок (несколько предыдущих блоков) разрушился по каким-то причинам, а раньше представлял собой прямую линию вместе с маскировочной плитой. Ну, это по-логике вещей.

Кстати, слева, ещё один паз?

Это не по логике вещей, а по нашей с вами логике, когда мы думаем, что проход обязательно должен был быть закрыт/замаскирован определённым образом. Для нашего взгляда, несколько тысяч лет своим весом спрессовали десятки и сотни событий в причудливую аппликацию.



Обернувшись, мы смотрим в коридор времени и видим лишь детали событий, перекрывающие друг друга. Не все детали и далеко не всех событий. Более-менее ясно видны лишь те, что ближе к нам и не заслонены другими. Об остальных мы можем только фантазировать, дорисовывая смутные полускрытые силуэты своим предвзятым воображением. А сколько событий нам не видно совсем..

В результате получается, что одно событие мы делим на несколько. События, разнесённые на сотни лет, смело слепливаем, как разбитую кружку, в одно целое, но только на выходе, вместо кружки, получаем вундервафлю. Потом, налепив десяток вундервафлей, мы расставляем их в воображаемом коридоре времени и пытаемся понять, как они взаимодействуют. А когда этого не получается, расстраиваемся и... начинаем лепить новых монстров.

igmh1983 писал(а):

..
Кстати, слева, ещё один паз?

Мне сегодня лень придумывать, как подвесить десять тонн камня на трёх жевачках. После реставраций, подмазываний, ковыряний, ...., воспринимать следы имеющиеся на стенах развилки, как фактологическую основу для версий, крайне опрометчиво.

igmh1983 писал(а):

..
Кстати, слева, ещё один паз?

igmh1983 писал(а):

.. А я вот что думаю: может, в эти пазы засовывался деревянный брус, ...

Вы думали о том, как в восходящий проход попадали те, кто должен был им пользоваться по роду своей службы: жрецы высших категорий, главный архитектор, кураторы строительства, руководители контор занимающихся дизайном и внутренней отделкой* и прочие солидные люди? Как все эти пузатые мужики в годах попадали в восходящий проход?



*я настаиваю, что таковая была, ведь о ней недвусмысленно говорят нам ряды пазов для крепления каркаса, в галерее.

igmh1983 писал(а):

Т.е. вы уже отказались от мнения, что ВП был закупорен маскировочной плитой в момент строительства прохода?

Хе. Я его и не придерживался. Цель спича была показать несоответствие имеющихся фактов имеющимся предположениям. Проход по фактам мог быть заделан, но... только при строительстве. Соответственно возникает вопрос - зачем его в таком случае вообще было делать? Для потенциальных расхитителей? 40 метров известняковых блоков, уложенных в штатном порядке, надёжно скрыли бы и галерею, и камеры.

igmh1983 писал(а):

А мне интуитивно кажется, что наоборот. Кому нужна почти наверняка безымянная тяжеленная крышка от гроба? Раньше ценилось золото, а не гранитные плиты. Это сейчас с развитием археологии любой кусочек представляет ценность, а раньше... сомнительно. Вон, у соседнего Хефрена крышку не тронули. У Хеопса почти наверняка такая же была. Не думаю, что нашелся некий древний "ценитель" древностей, который утащил крышку к себе домой, поставил в угол и всю оставшуюся жизнь тихо радовался своей "удаче".

Ну саркофаги же утаскивали и использовали, как ванны. Достаточно известные случаи: кофр Нектанебо II, который Сенмут путает с кофром Напмена(что неудивительно, похожи).



Собственно кофр Напмена, тоже использовавшийся под ванну.

Эни, ваши доводы вполне логичны. Но у меня тоже есть вопросы. К примеру вот: куда делась гранитная пробка, закупоривающая лаз из предкамеры в камеру царя? Над лазом, по направлению к камере, на глубину примерно 1 метр был выломан потолок лаза в виде "треугольника", вероятно такой глубины и высоты, чтобы можно было вставить в пролом рычаг и вытащить пробку. То что ломали гранитный блок потолка лаза, говорит о том, что пробка была тоже из гранита. По всему выходит, что пробка была не маленькой, но её нигде нет. Следовательно, она либо подверглась совершенному разрушению в процессе её вылома из лаза (что сомнительно), либо её тоже типа разбили на части и выкинули (что не менее сомнительно - а зачем?) Кроме того, исчезла пробка, закрывавшая лаз галерея/предкамера.



Что касается крышки, такие размышления:

Очень вероятно, что самые первые грабители, впервые проникшие в камеру царя, крышку не уносили с собой - нафига им тяжеленная гранитная плита, если рядом есть кучи золотых украшений и амулетов?

Допустим, крышку не смогли снять и разбили прямо на саркофаге на куски. Потом эти куски достали из саркофага, чтобы добраться до мумии, и кинули рядом на пол, обчистили саркофаг и камеру на предмет ценностей и ушли. Следующая партия грабителей (которые проникли в камеру возможно через много-много лет после первых), нашла пирамиду уже разграбленной, им стало обидно, но среди них нашёлся массовик-затейник и оптимистично убедил товарищей, что мол, может, тут была "бутафорская гробница", а настоящая всё ещё не найдена! А давайте обследуем пол, вдруг настоящая камера под ним?

А на полу грязно, темно, швов между плитами не видно, поэтому грабители решают прибраться и выкидывают обломки крышки вместе с прочим мусором из камеры в предкамеру (после чего решают выломать плиты рядом с саркофагом и углубляются на несколько метров ниже пола). А там (в предкамере) и без того обломков гранита по-колено: три разбитых гранитных листа с гранитным противовесом, обломки гранитной пробки, закрывавшей лаз и обломки гранитного блока потолка лаза. Возможно, всё это было выкинуто в галерею следующими партиями грабителей, чтобы был нормальный доступ в камеру царя, по-крайней мере, заслонки предкамеры валяются в разных частях пирамиды (а чтобы их туда доставить, тоже потрудиться надо). А при расчистке 18-19 го вв, на отдельные куски крышки возможно просто не обратили внимания и выкинули из пирамиды с прочим мусором.

Что касается стоимости крышки сейчас, то не могу даже представить порядок цифр, но представляется, что цена была бы огромной. Но это сейчас...

Эни писал(а):

... А на полу грязно, темно, швов между плитами не видно, поэтому грабители решают прибраться и выкидывают обломки крышки вместе с прочим мусором из камеры в предкамеру ...

Ненужно ничего никуда тащить и выбрасывать. У них "контейнер под мусор" готовый стоит, куда этих крышек в разбитом виде пять штук влезет. Предлагаю не заставлять наших древних "коллег" совершать необъяснимые не с нашей, не с их точки зрения, поступки.

Помимо осколков крышки, в камере могла быть куча мусора - от разбитых горшков, до обломков статуй, деревянных ящиков, мебели, походных шатров и т.д. и т.п. Вспомните, сколько "хлама" было в гробнице Тутанхамона.