Долерит, гранит и Ньютон

... и изделия (не сооружения), и инструменты

Сообщение
Автор
11 янв 2018, 20:02
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Гранита, как было, так и останется "255см3 у Романа", а "другого долерита" будет 54см3.


А мне вот думается, что 255+54 не равно 510.

510см3 - общее количество раздробленного гранита, оно получилось в результате потраченной энергии в количестве А.
Т.е., "510" - теперь условный эквивалент количества энергии А, только выраженный своеобразно, в "гранитных единицах".

Вы потеряли 200 с лишним "гранитных единиц" энергии ударов дробления.

Если энергию А, выраженную в "гранитных единицах" разделить на (2+17) долей этой энергии и умножить на 17 долей, то получится энергия в "гранитных единицах", затраченная на дробление гранита - 456,3.
Если энергию А, выраженную в "гранитных единицах" разделить на (2+17) долей этой энергии и умножить на 2 доли, то получится энергия в "гранитных единицах", затраченная на дробление "другого долерита" - 53,7.

И теперь-то 456,3+53,7=510. Энергия сохранена.

Не говорите загадками, пожалуйста, укажите, где потеря логики.

рехмира
12 янв 2018, 17:58
по законам классической физики энергия удара "молота по наковальне" равна энергии "удара наковальни по молоту". Массив гранита и дробящий его долеритовый отбойник, соприкоснувшись в пределах площади общего для них пятна удара, сообщают друг другу одну и ту же энергию. Но разрушения этот массив и этот отбойник получают, хотя и практически незаметные глазу, но разные и обратно пропорциональные своим удельным контактным энергоёмкостям разрушения.


До указанного момента всё логично и соответствует законам физики и материаловедения.
А вот дольше ... ?
эквивалент количества энергии удара есть У =1.
В соответствии с третьим закона Ньютона наковальне и молоту передастся по 0,5У, т.е. У=0,5У(наковальни)+ 0,5У (молота).
Как я понимаю, третий закон Ньютона не предполагает перераспределения энергии удара между телами в каких-либо иных пропорциях.
Теперь в чём потеря логики.
В случае гранит/гранит:
- 0,5У(наковальни)достаточно для разрушения гранита в объёме "255см3";
-0,5У (молота) достаточно для разрушения гранита в объёме "255см3".

В случае гранит/долерит:
- 0,5У(наковальни)достаточно для разрушения гранита в объёме "255см3";
- 0,5У (молота) НЕдостаточно для разрушения долерита в объёме "255см3", а хватит, только для разрушения его 54см3.

Энергия сохранена и она равно передана как граниту, так и долериту. Только её 0,5У (молота/долерита) не хватает для разрушения долерита в объёме "255см3", её хватает на 54см3.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
12 янв 2018, 19:32
Погодите, подумаю. Хотя я, вроде, понимаю, что речь не обязательно о перераспределении энергий между соударяющимися телами. Речь - больше о перераспределении повреждений. Но я себя сам своими же словами и запутал.

А вот так?:
rekhmire писал(а):
1.В первом опыте это два цилиндра с поршнями (два гранита). Соударение. Оба поршня ушли внутрь своих цилиндров.
2.Во втором опыте в один из поршней сбоку сквозь стенку цилиндра вгоняют шуруп (это - долерит). Поршень гранитного цилиндра уходит в два раза глубже. Долеритовый не уходит.


А если вернуться к самому началу и после (1) 255+255 в случае двух гранитов, ПОСТАНОВИТЬ (условно, конечно), что (2)один из гранитов стал совершенно неразрушаем (ну, пусть так будет), а второй - нормальный гранит. На что по ВАШЕЙ логике израсходуется ТА ЖЕ энергия удара?

рехмира
12 янв 2018, 22:51
один из гранитов стал совершенно не разрушаем (ну, пусть так будет), а второй - нормальный гранит. На что по ВАШЕЙ логике израсходуется ТА ЖЕ энергия удара?

У нормального гранита энергия удара уйдёт на его разрушение на 255см3.
У ненормального гранита, который не разрушаем, энергия удара уйдёт на ПОПЫТКУ его разрушение, но она не получится, т.к. у нас ненормальный гранит, а следовательно энергия удара будет преобразована в какую-то другую энергию, типа тепловой/нагрев.
Металлический молот при ударе НАГРЕВАЕТСЯ, хотя и не разрушается.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
12 янв 2018, 23:00
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Металлический молот при ударе НАГРЕВАЕТСЯ, хотя и не разрушается.


О да, это - новость. Я просто обескуражен.
Повторюсь.
А вот так?:
rekhmire писал(а):
1.В первом опыте это два цилиндра с поршнями (два гранита). Соударение. Оба поршня ушли внутрь своих цилиндров.
2.Во втором опыте в один из поршней сбоку сквозь стенку цилиндра вгоняют шуруп (это - долерит). Поршень гранитного цилиндра уходит в два раза глубже. Долеритовый не уходит.

рехмира
12 янв 2018, 23:36
Думается, что, rekhmire, Вы и правы в какой-то степени.
В своих суждениях я руководствуюсь тем, что сила и энергия есть одно и тоже, а ведь это вроде не так.
Знаний по физике мало, посему спорить не буду.
Кто у нас на форуме есть из физиков со справкой?

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
12 янв 2018, 23:40
Сила (третий закон Ньютона) не перераспределяется.
А энергия кажись перераспределяется.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
13 янв 2018, 00:00
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Сила (третий закон Ньютона) не перераспределяется.А энергия кажись перераспределяется.


Вы пытаетесь плясать от "формулировок", а я - от логики, кою уже поминал.
Если энергия соударения двух гранитных булдыганов способна сбить с них поровну трухи (суммарно - Асм3), значит эта энергия "в случае чего" вообще-то способна сбить Асм3 трухи и с одного булдыгана.
Я пытаюсь найти этот самый "случай чего". Самый прямой путь сбить с одного булдыгана Асм3 трухи - применить нерушимый второй булдыган. Вот и всё.
Нерушимый найти не выходит: за неимением гербовой... долерит, который, по кр. мере, существенно нерушимее гранита.

рехмира
13 янв 2018, 00:19
Я пытаюсь найти этот самый "случай чего".

Олег, учитывая вашу... "настойчивость", в поисках ответов, думается, что тот самый "случай чего", вы быстрее найдёте в соответствующей литературе или в консультациях с грамотными физиками надлежащего профиля.
Нехватку знаний нам не заменить умными рассуждениями.
Знания не заменят ума, ум не заменит знания.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
13 янв 2018, 00:29
Дальнейшие суждения по обозначенному вопросу, без серьёзного "физического"/"книжного" обоснования будут представляться малоубедительными и вздорными, нанося тем самым ущерб авторитету форума.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
13 янв 2018, 11:46
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Помнится ДЕ имели привычку молот привязывать к рукоятке из дерева.

Ув. ФОРМАЛИСТ, мы опять пытаемся говорить не там и не о том. Начатое вами ТАМ о "законе Ньютона" я перетащил сюда, так теперь вас же тащить обратно?, поскольку вы ЗДЕСЬ - о самом долбеже, как таковом. Беда... В общем, про просто долбёж я унёс обратно, где ему следует быть: viewtopic.php?p=15674#p15674

рехмира
14 янв 2018, 18:32
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Нехватку знаний нам не заменить умными рассуждениями.Знания не заменят ума, ум не заменит знания.


Ygorbo пообещал зайти сюда и камня на камне не оставить от меня. Ждём.

рехмира
14 янв 2018, 19:49
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Нехватку знаний нам не заменить умными рассуждениями.
Кое-какие знания и даже опыт есть. Пришлось поизучать вопрос при подготовке к предыдущему эксперименту. Точно просчитать степень разрушения обрабатываемого камня и молота вряд ли кто сможет. Слишком много чего нужно учесть: материалы с неизбежными их дефектами в виде трещин, пустот и неоднородностей, массы, силу удара и даже форму молота с местом приложения силы. Что происходит в камне и молоте при ударе могу описать при желании, но только для понимания процессов.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
14 янв 2018, 23:34
Hard писал(а):
Точно просчитать степень разрушения обрабатываемого камня и молота вряд ли кто сможет.

Я неспроста пишу "оценить", "оценочно".

рехмира
15 янв 2018, 18:24
Всем Hola!!!!
Признаться, я с разбегу не понял, о чем вообще спор. Вы пытаетесь рассчитать, сколько гранита осыпется, если его час долбить долеритовым шаром?
Если это так, боюсь, что задача не решабельна на бумаге, т.к. нужно знать много параметров. Все хорошо, если мы берем простые однородные твердые тела без дефектов. В случае же с гранитом все намного сложнее, т.к. нужно создавать модель, в которой учитывались бы прочностные свойства зерен шпата, слюды, кварца в зависимости от их размеров, состава и т.п, аналогично силы связи кристаллитов между собой, область, подвергающуюся ударному воздействию и определение числа зерен, подвергнувшихся такому воздействию, распределение кинетической энергии, переданной граниту между упругим и неупругим взаимодействием и т.п. и т.д. Все это опишется функциями с большим числом переменных, которые нужно написать и специального программного обеспечения для расчетов.

Вопрос - а на хрен все это?

Если очень интересно, возьмите долеритовый шар, фото которых не раз приводились, гранитовый валун, и подолбите сколько терпения хватит.

И, потом, если память не изменяет, где-то писали об ученом, который честно долбил около какого-то обелиска канаву в граните , уже продолбленную древними их же шаром ,валявшимся рядом, и привел данные, сколько он таки продолбил своим непосильным трудом..
15 янв 2018, 18:26
Склероз. Это был Энгельбах.....
15 янв 2018, 18:40
Ygorbo писал(а):
создавать модель, в которой учитывались бы прочностные свойства зерен шпата, слюды, кварца в зависимости от их размеров, состава и т.п, аналогично силы связи кристаллитов между собой, область, подвергающуюся ударному воздействию и определение числа зерен, подвергнувшихся такому воздействию, распределение кинетической энергии, переданной граниту между упругим и неупругим взаимодействием и т.п. и т.д.

Это не спор. Это я пытаюсь ОЦЕНИТЬ эффективности применения долеритового/гранитного молота. А меня сворачивают к молекулярно-атомным структурам и спиновым взаимодействиям.

Я обратился к вам в надежде, что вы вникнете как следует и ПОМОЖЕТЕ разобраться. Понимаете, хотел попросить о помощи. Больше нЕкого!

viewtopic.php?p=15650#p15650
Если энергия соударения двух гранитных булдыганов способна сбить с них поровну трухи (суммарно - Асм3), значит эта энергия "в случае чего" вообще-то способна сбить Асм3 трухи и с одного булдыгана.
Я пытаюсь найти этот самый "случай чего". Самый прямой путь сбить с одного булдыгана Асм3 трухи - применить нерушимый второй булдыган. Вот и всё.
viewtopic.php?p=15511#p15511

Насчёт предлагаемых вами попыток подолбить - здесь:
https://cloud.mail.ru/public/2Mu5/GLtktCaYE

А вы - как добрейшей памяти Пуа: трещиноватость, асторлябия, сихротрон.
Речь не о промышленном долбеже отбойным молотком с его силами, скоростями, энергиями и остроконечным твердосплавным долотом.
Речь - о ручной работе, здесь не колят глыбы на части, здесь дробят только ПОВЕРХНОСТЬ, сдалбливая с неё ПЫЛЬ!!!

Поможете, подумаете?

рехмира
15 янв 2018, 22:32
Одег, цитирую вас:
"Ещё раз.
Энергия удара воздействовала и на валун, и на отбойник, кроша их в одинаковой степени, поскольку они были из одного и того же гранита: какой объём крошки при ударе осыпался с валуна, такой же и с отбойника.
Только об осыпавшемся с отбойников граните благополучно забыли, а забывать не следовало. Учитывая законы классической механики, например, Третий закон Ньютона, следовало бы при итоговом подсчёте суммировать сбитый с валуна гранит и гранит, сбитый с дробилок. Ведь надробил Роман фактически не 255см3 с производительностью 4,25см3/мин, а в два раза больше – 510см3 с производительностью 8,5см3/мин! Фактическая суммарная производительность Романа оказалась даже большей, чем (стр.5) у Энгельбаха!
Осреднение производительности Ленера за 5 часов работы – 360см3/час.
А Роман долбил один час чистого времени, перекуры, перекусы и прочие остановки (например, время на замену дробилок) не учитывались! Один час у Романа – время дробления и только.
И факт, что даже осреднённая производительность у Ленера, в полтора раза выше производительности Романа, просто кричит о разнице между гранитным молотом и молотом из долерита. Энгельбах работал долеритом, и этим определились его 450см3/час! Да и, судя по всему, он совсем не похож на бахвалящегося болтуна: очень скрупулёзный англичанин степенного уравновешенного нрава.
Если долеритовую дробилку счесть совершенно некрошащейся, то при дроблении гранита (при прочих равных условиях) ею, энергия удара оказалась бы в точности той же, но ушла бы она исключительно на осыпание гранитной крошки только с валуна и на упругий отскок дробилки. В общем, дроби Роман гранит долеритом, надробил бы за час явно больше, чем 255см3 с производительностью большей, чем 4,25см3/мин…
Как установить соотношение между «ударными прочностями» крошащихся ударами поверхностей гранита и долерита? Ведущие к раскалыванию глубинные внутренние деформации сжатия/расширения, сдвиговые и изгибные нас совершенно не интересуют.
Существует принятый в горном деле никак не связанный с типом повлекшей разрушение деформации (упругая/пластическая) параметр податливости каменной породы механическому разрушению.
Этот параметр, удельная контактная энергия (или энергоёмкость) разрушения, определяется для случая деформирования породы на площади контакта S, когда видимого объема разрушения горной породы не получено. В этом случае удельная энергоемкость рассчитывается как соотношение энергии разрушения Aоб и площади контакта S.
В нашем случае оценки податливостей гранита (обрабатываемого материала) и долерита (материала инструмента) по законам классической физики энергия удара "молота по наковальне" равна энергии "удара наковальни по молоту". Массив гранита и дробящий его долеритовый отбойник, соприкоснувшись в пределах площади общего для них пятна удара, сообщают друг другу одну и ту же энергию. Но разрушения этот массив и этот отбойник получают, хотя и практически незаметные глазу, но разные и обратно пропорциональные своим удельным контактным энергоёмкостям разрушения. Разыскать значение этого параметра для египетских гранитов и египетских долеритов не удаётся. Но у отечественных пород соотношение в значениях удельной контактной энергии раз¬рушения выглядит как показано в этой таблице:

Горная порода Удельная контактная энергия раз¬рушения, As • 105Дж/м2
Гранит (Урал) 2
Базальт 16,9
Диорит кварцевый (Урал) 2,5
Долерит 9,15

Итак, если бы Роман дробил гранит долеритом, то раскрошенная порода в суммарном объёме 510см3 распределилась бы между долеритом и гранитом в пропорции 2/9. То есть, гранита накрошилось бы около 417см3, а долерита – около 93см3.
Если помнить о нескончаемой терминологической игре минералогов в базальт/долерит/диабаз/габбро и счесть табличный базальт «другим долеритом», пропорция получилось бы 2/17, или гранита накрошилось бы 456см3, а базальта 54см3…
"


Вы написали все предельно коротко, ясно и понятно . Что было рассусоливать очевидное на столько страниц - непонятно.
Я, грешным делом, решил, что нужно математически количественно обосновать, насколько эффективнее крошить гранит более твердым ударником.... Приношу извинения, не сообразил...
15 янв 2018, 23:46
Ygorbo писал(а):
Что было рассусоливать очевидное

Ну, очевидно, что ОНО не для всех очевидно, а надо донести так, что стало действительно очевидным!
Потому к вам и обращаюсь:

ФОРМАЛИСТ писал(а):
Дальнейшие суждения по обозначенному вопросу, без серьёзного "физического"/"книжного" обоснования будут представляться малоубедительными и вздорными, нанося тем самым ущерб авторитету форума.


Видите, ув.ФОРМАЛИСТа не устраивает моё В ЛОБ желание просто брать обратную пропорциональность. Какими были бы ваши доводы в пользу моего утверждения. Или против...

рехмира
16 янв 2018, 11:24
Ygorbo писал(а):
Если очень интересно, возьмите долеритовый шар, фото которых не раз приводились, гранитовый валун, и подолбите сколько терпения хватит.

Согласен. Только так можно оценить расход молотов и гранита.
Теперь разберем, как образуется трещина при ударе.

"Опыт эксперимента в археологии".Павел Волков писал(а):
Но до нанесения первого «рабочего» удара нам
придется сделать довольно пространное теоретическое отступление и выяснить,
как в камне формируется трещина. Плоскость трещины, или, точнее, «плоскость
26 2. Эксперименты с расщеплением камня
расщепления», как это ни покажется странным, не совпадает с направлением
удара (вектором приложения импульса силы).
На рис. 2-2 показано, какую форму приобретает трещина, если ударить иде-
ально круглым предметом по идеально плоскому и бесконечно большому камню.
Отбойник А, попадая в точку поверхности идеально однородного камня B, в мгно-
вение ока вызывает «проседание» материала в виде «таблетки» C, которая одно-
временно и разрушается, выкрашивается. Трещина развивается в виде объем-
ного, не совсем правильного конуса, который очерчен линиями вдоль точек CDE.
Если удар («импульс силы») достаточно мощный, то пропорционально удлиня-
ется расстояние от точки C до основания конуса. Иначе говоря, более длинными
становятся трещины по линии DE.

Изображение

Вся поверхность обрабатываемого долбежкой камня состоит из бесчисленного кол-ва таких трещин.

Дальше пойдут чисто мои мудрствования, основанные на практических наблюдениях. Сейчас на работе между делом на скорую руку сделал наброски.
В камне другой формы распространение ударной волны происходит иначе, меняются и углы образования трещины.
При ударе острым краем камня(а), какими часто приходилось работать нам в последнем эксперименте, происходят те же процессы: проседает и разрушается острие, образуется "таблетка", но трещина выходит за границы камня в нашем случае. При этом по бокам откалываются куски , образуя более тупой угол с мятой вершиной(б).

Изображение

Теперь возьмем округлый молот и нанесем им очень и очень сильный удар, при этом булыжник может получить многочисленные повреждения.
Кинетическую энергию, сообщенную булыжнику, я разделил на три вектора: А1 и А2 для консольных частей, А3- для центральной. Векторы, обозначенные буквой "В" указывают направление ударной волны и сжатия. При этом боковые части откалываются(С), а также небольшой участок, где трещина выходит наружу(D). Ручкой я обвел части, на которые камень раскалывается. Это все примерно, навскидку, может где-то ошибаюсь. Так что не бейте сильно. Но в целом примерно так:
Изображение
Посему есть вывод: для безразмерной идеальной обрабатываемой каменюки сильный удар не вреден, ибо он вызовет лишь усиление локального разрушения. Для молота же слишком сильный удар может привести к его полному разрушению. Примерно в равных условиях обрабатываемый и обрабатывающий каменья могут находиться лишь при относительно невысоких долбежных нагрузках, что мы и видели на практике. Так что не нужно и вредно махать молотами слишком сильно.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
16 янв 2018, 11:59
Hard писал(а):
Теперь разберем, как образуется трещина при ударе.


Николай, вы пытаетесь свернуть всё к тому же кошмару, который пытается насаждать Пуа.
Все его, ваши и рассуждения, которые пытался поначалу, не вникнув в порядок вещей, пытался пропагандировать и Игорь - об ударищах.
Ударищах, по сравенению с которыми работа древних египтян, Романа, Ленера и Энгельбаха - ласкова, можно сказать, нежна.
Все они НЕ КОЛОЛИ гранит!!! Они легонечко дробили самую-самую-самую его поверхность (помните, что вы сдули в глаза зрителям в кино про дробление гранита кремнем? Напомню: ПЫЛЬ.).
И, поэтому, если уж так мил этот рисунок, то следовало бы учитывать, что расстояния CD и DE составляют при дроблении в пыль десятые, если не сотые доли миллиметра:
Изображение
Десятые и сотые доли миллиметра при размерах зерна ГРАНИТА, например, более 4 мм.


Hard писал(а):
не нужно и вредно махать молотами слишком сильно

Вот именно!

рехмира
16 янв 2018, 12:07
Ygorbo писал(а):
Я, грешным делом, решил, что нужно математически количественно обосновать, насколько эффективнее крошить гранит более твердым ударником


В некотором роде.
Что некрошащийся гипотетический молот накрошит гранита при прочих равных ровно в два раза больше, чем гранитный - понятно.
Нет у меня уверенности в моей правоте насчёт того, что суммарным гранитным объёмом , которым я оперирую применительно к сумме накрошенных теперь гранита и долерита (отталкиваясь от НЕГО в пропорциях) оперировать и следует!!!
Как-то не могу чего-то ухватить.

рехмира
16 янв 2018, 12:52
rekhmire писал(а):
Все они НЕ КОЛОЛИ гранит!!! Они легонечко дробили самую-самую-самую его поверхность
ТАк и я об том же!
rekhmire писал(а):
И, поэтому, если уж так мил этот рисунок, то следовало бы учитывать, что расстояния CD и DE составляют при дроблении в пыль десятые, если не сотые доли миллиметра:

А тут не согласен! Пыль то мелкая, а поверхность разрушается больше. Ямки, оставляемые нами в процессе работы кремнем, были до миллиметра, а может даже и побольше. Особенно когда в конце мы обнаглели и буквально за десяток минут сняли пару миллиметров выше брови довольно сильными ударами. И это только видимая часть "таблетки" Тещины же уходят намного глубже, думаю, до сантиметра. А на египетских памятниках язвы от ударов вообще в глаза бросаются. Вероятно, именно поэтому на некоторых памятниках верхняя часть отслаивается а-ля штукатурка. Бетоноиды фото приводили где-то. Скляровцы кусок пилона может тоже поэтому так легко украли.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
16 янв 2018, 13:15
Hard писал(а):
Ямки, оставляемые нами в процессе работы кремнем, были до миллиметра, а может даже и побольше. Особенно когда в конце мы обнаглели и буквально за десяток минут сняли пару миллиметров выше брови довольно сильными ударами


Миллиметра! Так это ж удалы пусть тупоугольным, но остриём. Хотя, не помню, чтоб "до миллиметра". А пыль от удара тупым (шаром) - ещё более пыль! И никакого миллиметра!!! Если Энгельбах за ЧАС дробления снял 5 миллиметров с квадратного фута.
Какой там миллиметр от одного удара круглым боком дробилки???

Hard писал(а):
Тещины же уходят намного глубже, думаю, до сантиметра.

Есть доказательства, или это страшилка в стиле Стива/Пуа?

рехмира
16 янв 2018, 14:25
rekhmire писал(а):
Есть доказательства, или это страшилка в стиле Стива/Пуа?
Ну я же таким не балуюсь! Посмотри на рельеф над бровью, - сделано очень быстро.
Изображение

А эти выбоины никак не доли миллиметров глубиною.

Изображение

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)

Сообщений: 139 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След. Страница 2 из 6
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |