Долерит, гранит и Ньютон

... и изделия (не сооружения), и инструменты

Сообщение
Автор
28 янв 2018, 11:49
Нужно только найти оптимальную силу удара, чтоб отбойник быстро не изнашивался. С водой придется либо голому работать, либо в скафандре - весь грязный будешь.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
28 янв 2018, 12:55
Да, попробовал еще кремнем по долериту постучать. Идет хуже гранита, но идет. Во славу фараонью и за его средства можно и из долерита статуй сделать.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
01 фев 2018, 10:53
keeperzz писал(а):
Пусть Х Дж - суммарная энергия, затраченная на деформацию. Тогда в случае гранит/гранит она делится как Х/2 и Х/2. В случае гранит/долерит, она делится как Х*9/11(гранит) и Х*2/11(долерит). Разрушения гранита составят (255*9/11)/(1/2) = 417см3 Разрушения долерита мы прямо вычислить не можем, т.к. отсутствуют экспериментальные данные.

Ну так по всей такой вашей (недостаточной, по-моему) логике эксперимента и не требуется! Можно же посчитать и долеритовые разрушения!: (255*2/11)/(1/2)= 93см3 долерита, раз уж мы так смело оперируем сугубо "долеритовым" "9" и "долеритово-гранитным" "11", считая сугубо гранитные разрушения...

keeperzz писал(а):
В случае гранит/долерит, она делится как Х*9/11(гранит) и Х*2/11(долерит).

Мне издавна(как вы знаете) и совершенно искренне хочется, чтобы было именно так!
Но я НИКАК не могу это обосновать...
Единственное, что очевидно: чтобы получить одинаковые объёмы разрушений у гранита и долерита понадобилось бы затратить кинетические энергии нерушимых молотов в соотношении 2/9.

Суммарный объём взаимных разрушений гранитного массива и гранитного отбойника равен объёму разрушений гранитного массива, условным некрошащимся молотом. Эксперимент показал эти разрушения в объёме 510см3

Суммарный объём взаимных разрушений долеритового массива и долеритового отбойника равен объёму разрушений долеритового массива, условным некрошащимся молотом. Экспериментальных результатов у нас нет.

keeperzz писал(а):
Вы так и не ответили на вопрос - куда девается "половина" энергии, которую по вашему получает недеформируемый отбойник?


Недеформируемый молот (условный) при всех прочих равных условиях ударяет по граниту.
Недеформируемый молот (условный) при всех прочих равных условиях ударяет по долериту.
В первом и втором случаях кинетические энергии равны? Да.
Гранит и долерит, крошась, способны вобрать разные энергии? Да. Гранит вберёт больше? Да.
Модули Юнга у гранита и долерита близки? Да. Значит траты кинетической энергии молотов на отскок близки? Да.
Тогда мой вопрос и к вам: куда девается "часть" энергии, которую недовобрал долерит?
Ах, на нагрев...

И на это вы не отвечаете: viewtopic.php?p=15727#p15727

рехмира
01 фев 2018, 19:35
rekhmire писал(а):
... куда девается "часть" энергии, которую недовобрал долерит?
...

rekhmire, долерит не "недовбрал". Долерит "вобрал" всё.
Просто этого ВСЕГО хватает, только на меньшую часть разрушения, по сравнению с гранитом.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
01 фев 2018, 20:09
rekhmire писал(а):
Недеформируемый молот (условный) при всех прочих равных условиях ударяет по граниту.Недеформируемый молот (условный) при всех прочих равных условиях ударяет по долериту.


ФОРМАЛИСТ писал(а):
долерит не "недовбрал". Долерит "вобрал" всё.


Т.е., в двух "показанных" мной опытах с недеформируемыми молотами и гранит, и долерит "вбирают всё".

Каким же органом долерит и гранит чувствуют, что им надо вбирать в соответствии с "9" и "2", когда их соударяют между собой?

рехмира
02 фев 2018, 07:59
rekhmire писал(а):
Недеформируемый молот (условный) при всех прочих равных условиях ударяет по граниту.Недеформируемый молот (условный) при всех прочих равных условиях ударяет по долериту.


Интересно, какова удельная контактная энергия разрушения у неразрушаемого молота? "Восьмёрочка" на боку?
И как при ТАКОЙ контактной энергии разрушения станет выглядеть соотношение, которым мы всё время оперируем для "разрушаемых" молотов и массивов? Ну, т.е., что станем писать вместо "2/9"? И что станем считать "обратной пропорциональностью"?

рехмира
02 фев 2018, 13:09
Олег, вся проблема в том, что предположение о "равенстве созревающих энергетических характеристик" неверное, но вы его используете вновь и вновь.

Рассмотрим две теоретические крайности.
1. Недеформируемый отбойник ударяет по недеформируемому массиву. Т.к. они оба недеформируемые, то потерь кинетической энергии нет и отбойник должен отскочить прямо в руки. Соотношение (то, которое 2/9) в этом случае теряет смысл (0/0).
2. Недеформируемый отбойник ударяет по массиву из теста. Здравый смысл подсказывает, что отбойник застрянет в тесте и никуда не отскочит, т.е. потеряет кинетическую энергию полностью. Соотношение в этом случае 1/0, и массив получит 100% кинетической энергии.

Недеформируемый массив "оттяпать" от кинетической энергии не может, т.к. разрушить его не возможно. Массив из теста легко может "оттяпать" всю энергию себе, т.к. легко теряет форму.
Вывод: соотношение "затраченной" на деформацию энергии зависит от материала соударяющихся тел. В некоторых случаях всю энергию полностью поглощает один из компонентов, в других она пропорционально перераспределяется.
Вопрос: где тут хотя бы намек на "равенство созревающих энергетических характеристик"?

О, придумал!
Представим, что поглощенная энергия эквивалентна выполненной работе. Массив поглотил энергию, если над ним выполнили работу (по изменению его формы). Отбойник аналогично. Если работа не выполнена - энергия не поглощена.
Берем недеформируемый массив и лупим по массиву отбойником из теста. Если по-вашему, Олег, массив и отбойник получают откуда-то "одинаковые энергии", то куда даже теоретически может деть свою половину недеформируеый массив? Напоминаю, энергия может истратиться на: а) работу по неупругой деформации; б) работу по упругой деформации (и как следствие на нагрев). Если массив недеформируемый, то оба пункта исключены и девать ему свою "половину" энергии некуда. Может еще потому, что этой "половины" у него никогда и не было :)
02 фев 2018, 13:45
Вы не о том. Я ни слова не сказал о равенстве энергий, я спросил, как будем СЧИТАТЬ, если у гранита конечное значение удельной контактной энергии разрушения, а у неразрушаемого отбойника она - бесконечность (восьмёрка на боку). Совсем не нуль, как у вас:

keeperzz писал(а):
оба недеформируемые, то потерь кинетической энергии нет и отбойник должен отскочить прямо в руки. Соотношение (то, которое 2/9) в этом случае теряет смысл (0/0).


У недеформируемого отбойника не нуль, а бесконечность.
--------------------
Да, кинетическая энергия перераспределяется в момент удала.
Главное, чего я не понимаю - ПРИНЦИПА перераспределения энергий.

рехмира
02 фев 2018, 13:53
>>Недеформируемый молот (условный) при всех прочих равных условиях ударяет по граниту.
>>Недеформируемый молот (условный) при всех прочих равных условиях ударяет по долериту.
>>В первом и втором случаях кинетические энергии равны? Да.
Да.
>>Гранит и долерит, крошась, способны вобрать разные энергии? Да. Гранит вберёт больше? Да.
Да.
>>Модули Юнга у гранита и долерита близки? Да. Значит траты кинетической энергии молотов на отскок близки? Да.
Отскок это следствие наличия остаточной кинетической энергии. Связи между модулем Юнга и остаточной кинетической энергией не уловил.
>>Тогда мой вопрос и к вам: куда девается "часть" энергии, которую недовобрал долерит?
Долеритовый отбойник будет лучше отскакивать, т.к. долерит более упругий. Чем меньше суммарные затраты энергии, тем лучше отскок.
>>Ах, на нагрев..
Нет

>>Каким же органом долерит и гранит чувствуют, что им надо вбирать в соответствии с "9" и "2", когда их соударяют между собой?
Хм. А каким органом брошенный камень чувствует, что ему нужно падать? А каким органом зеленый забор чувствует, что он должен быть зеленым?
Все, что происходит - это результат действия сил(в механике и в частности в нашем случае) и проявления физических законов присущих нашей реальности.

>>Интересно, какова удельная контактная энергия разрушения у неразрушаемого молота? "Восьмёрочка" на боку?
>>И как при ТАКОЙ контактной энергии разрушения станет выглядеть соотношение, которым мы всё время оперируем для "разрушаемых" молотов и массивов? Ну, >>т.е., что станем писать вместо "2/9"? И что станем считать "обратной пропорциональностью"?

>>Можно же посчитать и долеритовые разрушения!: (255*2/11)/(1/2)= 93см3 долерита, раз уж мы так смело оперируем сугубо "долеритовым" "9" и "долеритово-
>>гранитным" "11", считая сугубо гранитные разрушения...

С соотношениями нужно разбираться заново.
Величина Дж/м2 показывает какую энергию нужно затратить на разрушение некоторой площади поверхности образца. Про объемы тут речи нет, а мы пытаемся привязать ее к объемам разрушений.
В связи с этим разрушения долерита и производительность работы по граниту мне кажется лучше получить экспериментально.
Долерит у меня есть, гранит найду. Если все сложится - ближе к весне могу провести опыт, но без видео и длительной долбежки.
02 фев 2018, 14:03
keeperzz писал(а):
Отскок это следствие наличия остаточной кинетической энергии. Связи между модулем Юнга и остаточной кинетической энергией не уловил.

Отскок - следствие того, что оба соударяющихся "предмета" стремятся восстановить свою форму после сжатия, кое стремление модулем продольной упругости (модулем Юнга) и характеризуется, насколько помню.

keeperzz писал(а):
Долеритовый отбойник будет лучше отскакивать, т.к. долерит более упругий.

На глазок - не очевидно, а модулем Юнга - опишется.

keeperzz писал(а):
>>Каким же органом долерит и гранит чувствуют, что им надо вбирать в соответствии с "9" и "2", когда их соударяют между собой?

Вот тут вы сами же без шуток и отвечаете:
keeperzz писал(а):
С соотношениями нужно разбираться заново.


keeperzz писал(а):
Величина Дж/м2 показывает какую энергию нужно затратить на разрушение некоторой площади поверхности образца. Про объемы тут речи нет, а мы пытаемся привязать ее к объемам разрушений.

Речь и в термине и на практике - о пылевидных разрушениях в приповерхностном слое и массива, и отбойника, я так понимаю порядок вещей...

рехмира
02 фев 2018, 14:25
keeperzz писал(а):
Долерит у меня есть, гранит найду. Если все сложится - ближе к весне могу провести опыт, но без видео и длительной долбежки.


Очень бы здорово!
Кино и не нужно.
Нужно НЕПРЕМЕННО скрупулёзное взвешивание массива и отбойника до и после работы.
В дополнение - не обязательно, но не помешает взвешивание надробленных осколков - порошка (смеси гранита с долеритом). Фотосъёмка с хорошей резкостью - желательна.

рехмира
02 фев 2018, 14:28
>>Совсем не нуль, как у вас
У меня в пропорции соотношение поглощенных энергий.
А то, что мы писали в пропорции 2/9 скорее всего не правильно.
Удельная контактная энергия разрушения показывает какой энергией должен обладать молот на единицу площади в точке соударения, чтобы материал на который воздействуют начал разрушаться. Если площадь соударения большая, то и энергия должна быть больше.
Фактически это и есть возможность создать критическое давление на поверхность образца, чтобы его материал начал разрушаться.
Для долерита и гранита давления, при которых начинается необратимое разрушение, соотносятся как 9 к 2.

Цепочка такая:
1. Образец деформирует давление большее некоторого критического давления, которое зависит от характеристик материала. P(давление) = F(сила) / S(площадь рабочей поверхности отбойника)
2. F = m(отбойника) * a(замедление отбойника при соударении)
3. a = v(начальная скорость отбойника) * t

При больших скоростях кинетическая энергия больше и создаваемое на единицу площади давление больше (материал отбойника доложен иметь большую контактную энергию разрушения, иначе будет как в случае обелиска и отбойника из сыра).
02 фев 2018, 14:38
>> a = v(начальная скорость отбойника) * t
делить, а не умножить

>>Нужно НЕПРЕМЕННО скрупулёзное взвешивание массива и отбойника до и после работы.
Сделаем.
>>В дополнение - не обязательно, но не помешает взвешивание надробленных осколков - порошка (смеси гранита с долеритом). Фотосъёмка с хорошей резкостью - желательна.
А зачем нам осколки?
Фото - без проблем.
02 фев 2018, 14:46
keeperzz писал(а):
А зачем нам осколки?


Удельные веса у долерита и гранита близки?
Значит - на всякий случай, сравнить с результатами облегчения массива и молота.
Подстраховка. Не помешает. Всего-то сметать порошок из лунки в полиэтиленовый мешочек-кулёчек. Как делал Рома.
keeperzz писал(а):
Фото - без проблем.

Только не "как делал Рома"!!! А делал он предельно мутно...

рехмира
02 фев 2018, 15:04
keeperzz писал(а):
3. a = v(начальная скорость отбойника) / t

"Начальная", т.е., в начале соприкосновения с массивом? Та, от которой молот тормозится до нуля скорости? В статьях она, вроде, условно принимается, за 0,001 м/с? Если я не ошибся на пять порядков.
А вообще, это рехнуться можно:
https://books.google.ru/books?id=w3P9Ag ... B0&f=false
Необходимо искать ИНЖЕНЕРНУЮ ПРИКИДКУ (есть такой метод вычислений, не требующий разрыва мозга).

рехмира
02 фев 2018, 15:27
Я так статью и не видел до сих пор.
Не открывается из-за блокировок. Самый верный способ в следующий раз - почта.

>>"Начальная", т.е., в начале соприкосновения с массивом?
Да, перед началом соударения.

Я думаю провести опыт так.
1. Полчаса на долбление гранитом гранита. По пять минут работаю/пять отдыхаю.
2. Полчаса на долбление долеритом. Все аналогично.
Чтобы оценить увеличение производительности при применении долерита.

Проблема только в том, чтобы найти округлый гранитный отбойник близкого веса.
02 фев 2018, 15:32
keeperzz писал(а):
Я так статью и не видел до сих пор.

Какую? Если глобальную о дроблении долеритом - см.почту. Красным выделена дурная часть...

рехмира
02 фев 2018, 15:51
keeperzz писал(а):
2. Полчаса на долбление долеритом. Все аналогично.Чтобы оценить увеличение производительности при применении долерита.

Эту часть - со скрупулёзнейшим документированием. Я - о взвешивании.
Массив, как вы понимаете д.б. допускающим взвешивание, иначе - всё псу под хвост. А если массив невозможно взвесить, то ваш вопрос о взвешивании суммарной наработки в виде порошка в мешке... Ну так, от его веса отнять облегчение долеритового молота. А вы спрашиваете, зачем.
Лучше, конечно, ВСЁ взвесить до и после.

рехмира
02 фев 2018, 18:24
keeperzz писал(а):
>>Каким же органом долерит и гранит чувствуют, что им надо вбирать в соответствии с "9" и "2", когда их соударяют между собой?Хм. А каким органом брошенный камень чувствует, что ему нужно падать? А каким органом зеленый забор чувствует, что он должен быть зеленым?Все, что происходит - это результат действия сил(в механике и в частности в нашем случае) и проявления физических законов присущих нашей реальности.


keeperzz писал(а):
Для долерита и гранита давления, при которых начинается необратимое разрушение, соотносятся как 9 к 2.


С чего бы это нам нечто прямо относящееся только и только к долериту относить к граниту и наоборот???: вот, у долерита такой-то числовой параметр, ПОЭТОМУ гранита надробится СТОЛЬКО-ТО. А у гранита - такой-то, ПОЭТОМУ долерита надробится столько-то.

рехмира
27 апр 2018, 14:33
Началась подготовка к опытному дроблению гранита долеритом. Слово экспериментатору.

рехмира
27 апр 2018, 18:53
Экспериментатору, парочка советов, чтобы два раза не вставать, на соседнем валуне произведите дробление :
- 5-ти килограммовой гантелей, получите ЭТАЛОН работы в "сухую";
+
- совместите гантелью и огневой способ, получите ЭТАЛОН РЕАЛЬНОЙ производительности.
Прочее дробление без указанного, пустая трата времени, сил и средств.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
27 апр 2018, 19:49
ФОРМАЛИСТ писал(а):
на соседнем валуне

Каменюка одна. Единственна. Уже доставлена к месту работ. Большая и плоская сверху

ФОРМАЛИСТ писал(а):
5-ти килограммовой гантелей, получите ЭТАЛОН работы в "сухую";

Думаю, не лишено смысла! М.б., очень не лишено.

ФОРМАЛИСТ писал(а):
совместите гантелью и огневой способ

Смысла не имеет. Огневой способ, похоже, пригоден для площадной обработки. Для "адресной" выборки - груб: непредсказуем по глубине и азимутам.

В общем, ждём появления ув.keeperzz.
Сегодня с ним общался, кое-что обсудили.

рехмира
28 апр 2018, 08:44
rekhmire писал(а):
Каменюка одна. Единственна. Уже доставлена к месту работ. Большая и плоская сверху


Изображение

рехмира
28 апр 2018, 23:38
rekhmire писал(а):
Каменюка одна. Единственна. Уже доставлена к месту работ. Большая и плоская сверху


М-дя... особо не развернёшься. За отсутствием гербовой...

rekhmire писал(а):
Огневой способ, похоже, пригоден для площадной обработки. Для "адресной" выборки - груб: непредсказуем по глубине и азимутам.

Контрдовод. Фильм "Кукушка" - процесс освобождения от цепи прикованного финского снайпера.
Но для конкретной показанной каменюки согласен, что огневой способ не подойдёт. Маловата каменюка.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
29 апр 2018, 09:34
Планирую провести эксперимент по дроблению гранита долерит отбойник ли, благо, что отбойник у меня есть настоящий египетский, найденный в пустыне в одной из экспедиций.
Целей эксперимента две:
1) приблизиться к определению реальной производительности египетских рабочих, используя тот же инструмент, что и они ("долеритом по граниту", тогда как в более ранних экспериментах по дроблению использовалась схема "гранитом по граниту" из-за отсутствия долерита).
2) сравнить производительность обработки гранита гранитом и долеритом, получая одну лунку при помощи гранитного отбойника, другую при помощи долеритового при остальных равных условиях двух частей эксперимента.

Вводные:
Массив - из карьера серого гранита, Украина, Днепр (поселок Волосское).
Время экспозиции не более нескольких лет.
Вес камня около 60кг.
Более точно смогу сказать при взвешивании в начале эксперимента. Фото его несколькими сообщениями выше.

Гранитный отбойник - серый гранит оттуда же. В наличии 4-5 отбойников с весом от 2 кг и до 6 кг. Отбойники неправильной формы. Какой из них будет применен решу на предварительных испытаниях в зависимости от удобства использования. Также постараюсь его обтесать до более менее округлой формы. Фото позже.

Долеритового отбойник - египетский долерит из пустыни в окрестностях Асуана. Практически шарообразный. Вес около 6 кг (уточню). Фото - позже.

Работать будем с напарником чередуясь через 10 минут.
Производительность работы будет вычисляться при помощи взвешивания массива и отбойника "до" и "после" эксперимента.

Любые пожелания и поправки приветствуются!

Сообщений: 139 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След. Страница 4 из 6
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |

cron