Брекчия. Кремень. Август 2018

... и изделия (не сооружения), и инструменты

Сообщение
Автор
08 авг 2018, 11:06
Лукас:
Брекчия состоит из угловатых обломков одной или нескольких пород, вкрапленных в материнскую породу другого вещества, причем для брекчии характерны острые, нестертые края чужеродных обломков в отличие от стертых, округлых кусков в конгломератах. Таким образом, сам термин «брекчия» исходит из структуры породы, а не из ее состава. В Египте встречается несколько различных видов брекчий, которые употреблялись в древности;
из них необходимо выделить особо две разновидности: красную с белым и зеленую.

Красная с белым брекчия — известкового происхождения и состоит из белых обломков, залегающих в красной материнской породе; она в изобилии встречается на западном берегу Нила в нескольких местах, например, к северу от Миниа, близ Ассиута,
близ Фив и неподалеку от Эсне, а также в восточной пустыне. Камень этот употреблялся в додинастический и династический периоды главным образом для изготовления ваз, после чего наблюдается перерыв вплоть до того времени, когда римляне стали добывать его для вывоза в Италию.

Зеленая брекчия состоит из обломков самых разнообразных пород, включенных в материнскую породу неоднородного цвета с преобладанием зеленого. Однако это
не типичная брекчия, так как, кроме угловатых обломков, в ней попадаются и круглые, отчего ее иногда называют брекчиевым конгломератом; но, поскольку она всегда была
известна под названием брекчии и является той породой, которую римляне называли breccia verde antico, [612] мы считаем более целесообразным придерживаться старого названия.
Изображение
Зеленая брекчия встречается в нескольких местностях; наиболее известные и обширные месторождения находятся в Вади-Хаммамат на дороге Кена — Кусейр (восточная пустыня)13,14; здесь имеются древние каменоломни, относящиеся, насколько можно судить,
к очень позднему периоду. Однако брекчия вопреки нередким утверждениям не является наиболее типичной породой для Вади-Хаммамат; такой породой здесь является шифер.
Зеленая брекчия встречается также в устье Вади-Диба14; к западу от Джебель-Дара и Джебель-Монгул в Эль-Урфском хребте14 и в Джебель-Хамата15 (все эти местности расположены в восточной пустыне), а также на Синае.
Зеленая брекчия из Вади-Хаммамат употреблялась иногда в Египте в поздний период, но добывалась она там главным образом римлянами для вывоза в Италию. Основными и, вероятно, единственными предметами из этой разновидности брекчии в Каирском музее
являются части разбитого саркофага Нектанеба II (XIII династия). В Британском музее хранится такой саркофаг Нектанеба I. Легрен пишет17 относительно нескольких статуй из Карнака, что они сделаны из зеленой брекчии, но те из них, которые я имел возможность обследовать лично, были сделаны из другого материала.
Во время раскопок в Александрии были найдены куски брекчии чужеземного происхождения, вероятно из Греции.


Брекчия. Египетская древность, ручная работа:
ИзображениеИзображениеИзображение

Брекчия. Современность, токарная работа твердосплавным резцом:
Изображение

Лето 2018. Два кубика брекчии. Ближний смочен водой для проявления рисунка:
Изображение

Посмотрим, что можно сделать вручную?
Брекчия, с которой предстоит работать, крупным планом. Риски - следы промышленного распила.
Изображение

рехмира
08 авг 2018, 11:20
02.08.18
ИзображениеИзображение

рехмира
08 авг 2018, 12:47
03.08.18, второй день:
ИзображениеИзображениеИзображение

рехмира
08 авг 2018, 14:07
04.08.18, третий день:
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

рехмира
08 авг 2018, 14:16
06.08.18, четвёртый день:
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

рехмира
08 авг 2018, 14:26
07.08.18, пятый день:
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

Инструменты и обрабатываемая заготовка:
Изображение

рехмира
10 авг 2018, 11:36
08.08.18 шестой день. Начало доводки заготовки до намеченной разметкой формы:
Изображение
*У Ольги умерла ЭВМ, поэтому она всё пишет, рисует и шлёт смартфоном. Оживит машину - обещает появиться ЗДЕСЬ лично...

Олег Кругляков
А в чём отличие от результатов дня пятого?

Валерий Senmuth
У меня такой вопрос, и такие вопросы, а точнее "укоры" будут у немогликов: типа "брекчия - мягкий материал, вот если бы из гранита, который там по Моосу огогого!".
Насколько сложнее тот же самый гранит? Т.е. такой результат был бы на 12 день? (сложнее в два раза) или на 9 (в полтора раза) и пр. Или на 6 день был бы тот же результат?


Ольга Вдовина
Отличие: снимаю до формы с ручками.
Вторую половину пока не трогаю, т.к. пока заготовку можно поставить в два устойчивых положения. Если возьмусь за неё, обрабатывать качающийся кусок будет невозможно, его для этого нужно будет заливать в алебастр.
Это, конечно, неизбежно надо будет делать, но я хочу хотя бы половину обработать до нужной формы
С гранитом я бы за 6 дней только одно ребро сняла.
Так что с гранитом будет подольше и потяжелее даже не в 2-3 раза. Тот же объем, я, наверно, месяц бы мучила.


Ольга Вдовина
Донышко должно быть диаметром 6 см., я сняла до диаметра 8см, т.к. нужен припуск на доведение формы, выравнивание, шлифовку. В области ручек диаметр пока все 20см, а должен быть 16см. Ну, и горло я пока почти не трогала. Сейчас снимаю самый большой объём пока.
Он стал круглее.
Я повторюсь, но на этом этапе даже дети справились бы. Да, тяжеловато если целый день. Да, долго. Но выполнимо.
А немоглики пусть сами "мягкий" мрамор подолбят - авось ума наберутся. Медитативно так, хоть 1 час, будет о чём подумать.


ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

рехмира
10 авг 2018, 12:20
Некоторые тонкости, проявившиеся в работе кремень - брекчия. Разговор на сайте "вконтакте" 08.08.18,09.08.18 и 10.08.18.

Олег Кругляков
Ольга, то, что понято давным давно до мелочей, но никак не поддаётся пониманию у немогликов.
Вы работаете двумя оснвными типами ударов:
-скалыванием (удар под довольно острым углом) для грубого отделения относительно крупных частиц - осколков и
-прямым дроблением (для более тонкой доводки поверхности), при котором удар наносится практически перпендикулярно.
Во втором случае след - точка, язвочка, из которой потом выдувается/выметается каменный порошок.
Вот и видны места грубых крупных сколов (косое скалывание) и постепенно округляющиеся поверхности (прямое дробление)
Так?
Ответьте, пожалуйста, не односложно, а развёрнуто.


Ольга Вдовина
Ну, в общем-то, вы сами всё описали правильно. Я не особо говорец, я даже не знаю, чего тут развёрнуто отвечать. На форуме зарегилась.
Острого почти не получается, эти сколы из-за неоднородности материала. Угол отчасти, конечно, меняется. И ещё площадь рабочей поверхности "зубила" играет роль - острым концом сколы ровнее для детальной проработки поверхности. Я пока работаю большим кремнем, его рабочий край постепенно скалывается и становится таким колючим. Им и работаю. А так вы все верно описали.
И брекчия такими пластиночками, похожими на чешуйки, скалывается от ударов. Иногда даже не сразу, а двинешь - - и она отщелкивается.


Олег
Как видите, я начал пока выкладывать ваши сымки. Собираюсь добавить ТУДА некоторые реплики ОТСЮДА. Но потом-то предлагаю всю переписку о вашей работе полностью перенести туда, чтобы, повторюсь, она не тонула в постороннем мусоре, ибо УЖЕ УТОНУЛА. А ДЕЛОМ, я предлагаю заниматься ТОЛЬКО там. не раздваивая информационные потоки.


Ольга
Я когда начала с молотком работать, сколы получались большие и неровные, сейчас, как видите, все ровненько из-за того, что скалывается чешуйками.
Хорошо


Олег
Вот интереснейшие подробности "про пластиночки"!

Ольга
Мы их сняли. Крупным планом.
Это сюда я пока со своего смартфона выкладываю.
Мы просто сегодня пк в ремонт отнесли, а со смарта не очень удобно форум использовать.


Олег
Чешуйки, это пластиночки от небольших скольчиков? При косом ударе-клевке остриём кремнёвого "зубильца"?
Меня, всё же очень интересует прямой удар ТУПЫМ камнем. Повторите, пож., это от такого удара образуется мутная точка, а с неё осыпается пыль? Эти белые пятнышки, кот. я обвёл ВНИЗУ кольцом - от ПРЯМЫХ ударов?:

Изображение

Ольга
Ровно под ударом образуется "блинчик", который, собственно, и откалывается.
Пыль получается с краёв и из-под этих чешуек
Да, эти светлые точки от прямых ударов тупым колючим концом кремня. Иногда получается 3-4 такие точки именно из-за такого края кремня.
При косом ударе кремню не за что цепляться, он сосказьзывает и в лучшем случае получается просто пыль. Когда я буду делать ручки и горлышко, тогда буду использовать небольшие острые кусочки, по которым буду стучать "молотком". Т.е. сначала мне нужно будет пробить бороздочку, наподобие как с углом было, тогда можно скалывать под углом


Олег
Насчёт "блинчика", отлично понятно! И как по краям блинчика - пыль тоже понятно, но! Что значит "тупой колючий"? "Колючий", разве не синоним с "острый"? Не понятно, что, "иногда получается" 3-4 такие точки от ОДНОГО удара? Т.е., просто рабочая (ударяющая) поверхность отбойника имеет "иногда" несколько выступов и они (выступы) одновременно касаются заготовки? Оля, я не вредничаю, мне ОЧЕНЬ интересно. Понимаете, древние поверхности песчаника, базальта, андезита и даже известняка покрыты вот такими пятнышками. Ищу природу их появления.

Ольга
У нас так и гранит в горах "выветривается". Слюдянистые чешуйки торчат, а твёрдые выветриваются и смываются. Поверхность похожа на терку или битое стекло. Если сильно удариться, то будет много мелких ранок. На моем кремне просто не слюда.
Мелкие кусочки раскалываются на ещё более мелкие, и тем быстрее, чем они тоньше. Они подойдут для деталей. А пока выбирать нужно достаточно большой и однообразный объем, нужен камень потяжелее - он лучше снимает.
И форму так выводить удобнее.


Олег
Здорово! спасибо. Когда компутер обещают вернуть?

Ольга
Не знаю)) нам ещё не звонили.
Я думаю, что там, где изображены каменотесы с длинными зубилами, они, скорее всего, делают рельефы или ещё какие-то детали. Основной объем таких зубил не требует, а если учесть, насколько быстро они сбиваются и какое необходимое количество их нужно иметь, то их наверняка так и пользовали - - для "глазков" и т.п./i]

Ольга
[i]Кстати, эти сколы (которые большие и неровные), которые вы разглядели, есть и на оригинальных уточках. Это скалывается более рыхлая субстанция между фрагментами, это чуть не песок. Она легко высыпается даже при шлифовке. А края фрагментов уже плотные


Олег
Т.е. получилось так, что у ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ брекчии связующий цемент совсем рыхлый? и сыпучий? И что с этим делать потом при щлифовке?
Про белые точки посмотрите у Протцена, https://cloud.mail.ru/public/EHd3/hv5Ux9JAN.
Fig22, стр. 15
Изображение
Немоглики вещают, что это такая эрозия


Ольга
Все будет хорошо, не волнуйтесь. Таких жил мне попалось только 3 в этом куске и они небольшие. Когда доведу форму, их не останется или почти не останется. Мне наоборот понравилось, что будет не хуже, чем на оригинальных
Белые точки - это как раз следы рассыпавшихся чешуек. Такие небольшие "кратеры".
Брекчия как-бы шелушится при обработке
Мы вчера и сам процесс понимали крупным планом, так что видео тоже будет.


Олег
Точно такие же кратерчики (большей, или меньшей глубины) от ударов получаются и на кварците, и на базальте из-за мелкозернистости. А вот на граните - другой характер.

Ольга
Мне не с чем эрозию сравнивать, если честно. Я только местную видела. А в тех краях не была. Но следы, да, характерные, это верно

Николай Васютин
Ольга, вы, когда будете приближаться к заданной форме, заранее начинайте уменьшать силу удара и/или размер инструмента. От сильных ударов трещины идут довольно далеко вглубь камня, хоть они и не видны. Древние мастера тоже так делали, когда нужно было получить максимальное качество или когда боялись отколоть лишнее. Это видно по поверхности египетских статуй.

Ольга
Конечно

Николай
Заодно будете предварительно выравнивать поверхность.

Ольга
Это те самые "чешуйки"

Изображение

Это край кремня, которым я наношу удары

Изображение

Это обрабатываемая поверхность

Изображение

Более тёмные участки - и есть места, откуда отслаиваются "чешуйки"

Олег
Ольга! Уверены, что ТЁМНЫЕ пянтишки - кратерчики от отпавших лушпаек? Не белые? А что есть белые? Особенно здесь слева внизу:
Изображение

Ольга
Смотрите. Тёмные - это там, где откололись "чешуйки". А светлые - - это там, где они рассыпались в пыль. Светлые они, потому то в этих местах камень "распющен". А тёмные там, где отошёл "блинчиком"

Олег
Воот! Цитирую сам себя:
Вообразим условный небольшой объём кварцита, песчаника, или базальта в составе массива строго под пятном удара. От вертикального удара векторы сил внутри него распределяются в виде нижней части эллипсоидного «ежа», или, может быть, «павлиньего глаза» с плоским пятном – площадкой удара сверху.
Каждый удар создаёт систему нормальных и тангенциальных напряжений, вызывающих сдвиги, расцепление цементных спаек, расползание и дробление зёрен; под площадкой удара нарушается сплошность каменного массива.
РИС
После одного – десяти – ста попаданий молота в одно место расцепившиеся песчаные зёрна под ним либо высыпались тут же, либо, имея уже разрушенную ударами структуру связей, высыпались, вымывались, выдувались со временем...
...Язвочки ударов отделены друг от друга бортиками. Как соты. Появлялась язвочка (уже явная, или ещё не высыпавшаяся), а вокруг себя она, естественно, имела край, бортик. Уровень края бортика – прежний уровень поверхности. Появившиеся и бортик, и язвочка тут же совершенно естественным же образом сбивались и образовывались следующие лунка и её бортик, но глубже на одну «глубину язвочки»


Ольга
Мне кажется, "волна" от удара больше напоминает круги на воде


Олег
Мне кажется, "волна" от удара больше напоминает круги на воде... Это - само собой, но "в дальнем поле", я же говорю только о пятне удара, о ближнем поле.
В начало ветки добавил цитату из Лукаса, что такое египетская брекчия: viewtopic.php?p=16020#p16020


Ольга
здорово
На утке и вазе можно разглядеть подобные участки, где материал оказался более рыхлым. В нашей попадаются округлые фрагменты темнокрасного цвета, но это не галька, а скорее, линза.


Ольга
Вот, кстати, по поводу тёмных и светлых областей. Отстукиваю уровень ручек и по краю получается та самая тёмная область. Полосу отстукиваю - полосой получается.
ИзображениеИзображение

Не утка это, Ольга, это голубок. Или голубчик.

Изображение

рехмира
10 авг 2018, 15:02
Надо обязательно сохранить все орудия для Евгения Юрьевича Гири!
10 авг 2018, 20:09
Седьмой день 10.08.18.
Продолжение доводки внешних контуров.
Выделение временного выступающего "кольца" под будущие ручки.

Ольга Вдовина
4 часа работы
Изображение

Александр Соколов
Как руки?

Ольга
Сняла верх в самом лучшем случае 1см и под ручками уровень разметила на 4 мм
Руки к концу рабочего дня гудят, но это обычное дело


Николай Васютин
Ольга, я смотрю, что вы работаете довольно тупым краем кремня. Не обкалываете для получения острого края? Так работа должна быть эффективнее.

Ольга
Острый край даёт острые глубокие сколы, а это как раз то, о чем вы говорили: трещины, даже если их не видно, могут пойти глубоко внутрь
И форму выводить так точно не айс. А так я снимаю доли мм. Равномерно.


Ольга
Изображение

Ольга
Как-то так

Николай
Понял. Острым краем удобно грубую работу делать.

Ольга
Изображение

Ольга
Да. Или когда я дойду до мелких деталей, там будут кусочки острые, но мелкие и ими более прицельно можно удары наносить, ударяя по ним уже

Николай
Я ведь только по граниту так работал, ему сложнее повреждения нанести. Мрамор, конечно, будет вести себя иначе, все-таки более податливый материал.

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

рехмира
10 авг 2018, 23:39
Отлично, что нашли с Ольгой контакт и она зарегистрировалась на форуме. Как раз такого практика тут очень не хватало. И огромное спасибо Ольге за её великолепные эксперименты.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
11 авг 2018, 17:55
Восьмой день. 11.08.18.

Николай Васютин

Ольга, добрый совет: потренируйтесь на мягком материале(хоть на известняке) высверливать внутреннюю полость, а потом уже беритесь за брекчию.

Ольга Вдовина
Я потренируюсь обязательно. Сама боюсь)) Уже такой объем сделала, нельзя испортить

Олег Кругляков
Важны соосность сверления и тела вазы!
Кажется мне, что диаметр керна, который придется выбивать должен как-то разумно соотноситься с толщиной стенок и дна вазы у места откола керна:
Изображение
Чтоб не вышло как вышло у нас после большого сверления - тоненькая обечайка вокруг керна предпочла лопнуть сама...
А вот как именно должна соотноситься - ума не приложу. М.б. сверление должно делаться заведомо весьма малым диаметром трубки?


Александр Соколов
Не зря у стокса несколько концентрических сверлений. Сначала узкий керн. Потом пошире

Николай Васютин
По мере расширения полости внутренний диаметр горлышка будет несколько расширяться. Поэтому может толщины стенок и хватит для выбивания. В любом случае горлышко на болванке нужно делать шире, а уже после сужать. Можно керн просто раздробить внутри, не выбивая.

Ольга Вдовина
День 8-й

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

Внутренний диаметр горлышка должен быть 6 см. Если я сделаю коронку диаметром 5 см, этого будет достаточно?

Или нет, пожалуй. Надо меньше. Потому что стенка на уровне горлышка всего 1 см, и постепенно утолщается к уровню ручек.

Впрочем, там ещё возможно выломать так же при помощи "молотка и зубила"

рехмира
11 авг 2018, 20:29
Надо помыслить о том какой привод применить для коронки.
Думается, что для данного случая более рационален "лучковый" привод.
Объект крепится гипсом на основе. Сверх него ставится приспособа, что-то в виде двух табуреток друг над другом. В днищах табуреток делаем два соосных отверстия. В них вставляем "ось" с коронкой. Ось нагружаем, берём "лучок" и начинаем процесс цилиндрической резки свободным абразивом.
Приспособа закреплена, отверстия соответствующих оси размеров, в них можно поставить медные/кожаные втулки (типа подшипники).

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
12 авг 2018, 11:18
Никаких втулок не надо - особо мешающего трения нет. Смазывание ничего не улучшило. Вращать даже 20см. в диаметре столб оказалось совсем не тяжело.
На снимке не собранная ещё до конца ОДИНОЧНАЯ ступица для нашего сверлильного столба. Одиночной было достаточно из-за нормальной устойчивости толстого бревна.
Изображение

В случае с тонкой сверлильной осью, да когда необходима большая точность, две ступицы в общем-то очень неплохо бы. И для работы с маховиком, и для лучкового привода - тоже.
Изображение

рехмира
14 авг 2018, 10:54
13 августа. Девятый день

Ольга
Так. С медью оказалось не всё так просто. Лист 2ммх600х1500 стоит 19 585р. Нашла медную полосу 3х50х4000, за 5 489р.
3мм самая меньшая толщина для полосы, метраж ом по 4м. доставка с Екатеринбурга 8 600р.
Как быть?
Лист 2ммх600х1500 + доставка говорят, в любом случае около 20т.р. стоит.


Олег
КОЛЯ, а не можешь послать Ольге по почте потребный кусочек 0,6мм?

Ольга
Я что-то вообще не понимаю, какие цены они указывают
Почему 0.6мм?
А если всё таки трубу медную взять и распилить её?
Водопроводную


Олег
Этой толщины для наших целей вполне достаточно. Кусочки такой толщины есть у Коли. А вам нужен совсем небольшой по размерам. В конверте-бандерольке можно прислать.

Ольга
Ну да. Только Николай говорил, что 1-1.5мм недостаточно. Нужно 3мм

Олег
Такое говорил Николай?

Ольга
Нужно 2мм, сорри
Да, выше


Олег
Позвоню ему сегодня. Чуть попозже.

Николай
О меди. Лист 0,6 мм немного тонковат, он довольно быстро истончается и может деформироваться. Я говорил о толщине 1-1.5 мм. Идеально - около миллиметра. Трубу использовать можно, конечно. Проблем нет. Только желательно прорезь сделать для циркуляции абразива. Не делайте прорезь на всю длину. В этом случае медь может начать сильно вибрировать, а это здорово мешает. Сделайте 1-2 см для начала, потом по мере износа меди и ее углубления в камень будете удлинять и прорезь. Желательно, чтоб она была примерно как просверленная глубина. Но это все только для цельной трубы, с листом уже выбора нет.
Я могу поискать и выслать кусочек 0,6 миллиметровой, если что. Вообще нужно поискать, я почти все запасы израсходовал.


Ольга
Завтра попробую найти трубу с нужным диаметром

Николай
Труба стабильнее себя ведет. Если увидите где-то кровельщиков, работающих с медью, можете у них немного попросить. Это обычно либо на церквях, либо на дорогих домах делают. Трубой можно разжиться у холодильщиков-кондиционерщиков, работающих с промышленным оборудованием.

Ольга
Ок, сейчас попытаю счастья


ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

Ольга Вдовина
Вот с этой стороны работать кремнем дальше исключено. Только шлифовкой снимать всё лишнее и ещё тот самый запас в 1 см. Так что завтра снимаю углы и добиваю все места, где ещё можно работать. Далее по плану шлифовка песчаником. В этом месте особенно:
Изображение

рехмира
14 авг 2018, 21:43
А Ольга планирует всё делать "на глаз" или потом будут какие-нибудь шаблоны для более точного вывода внешней формы вазы? Интересно...

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
15 авг 2018, 07:37
Олег
...Лист 0,6 мм немного тонковат, он довольно быстро истончается и может деформироваться... Коля, уж как мы измывались над прибитым к бревну листком 0,6 и ничего! А здесь Ольга тоже будет сверлить в несколько приёмов, последовательно вышибая промежуточные (по высоте) керны. Нормально.


igmh1983 писал(а):
потом будут какие-нибудь шаблоны для более точного вывода внешней формы вазы?

Ольга говорила что-то о шаблонах.

рехмира
23 авг 2018, 08:48
И гром грянул!
С самого начала, ещё до принятия решения о работе, именно с брекчией то громко, то тихо всплывали слова о том, что вазу делать - не обелиск вырубать!
Что это работа тонкая. Что серьёзные дробящие удары оставляют не только видимые поверхностные разрушения, но и разрушения, проникающие внутрь камня.
И главное, что, судя по внешнему виду абсолютного большинства каменных сосудов Древнего Египта, получены они токарной обработкой!
Другим предметом того же спора о вазе была сама красноярская "мраморная брекчия" - камень принципиально в высшей степени неоднородноцй структуры, дробление которого могло вызвать неодинаковые же степени разрушений при приблизительно равных по силе ударах.

Какой была брекчия в Египте, мы знать не знаем.
Зато "знаем", какая она под Красноярском!
Красивая! Это - всё, что знаем!
И это перевесило. И мы, совершенно не имеющие опыта в изготовлении каменных сосудов, приняли решение ДРОБИТЬ БРЕКЧИЮ.

И вот, уже с самого начала работы Ольга стала замечать рыхрые, чуть ли не песчанистые каверночки, разделяющие между собой осколки камня, мрамора.
Хотя... Восемь дней работы прошли ободряюще: всё шло преимущественно хорошо и демонстрировало нам интересные познавательные подробности (см. Отчёты за предыдущие дни).
Тревожный звоночек прозвучал на девятый день, обсыпался участочек боковой поверхности у дна вазы:
ИзображениеИзображение

И гром, конечно же, вскоре грянул по-настоящему: от бока заготовки будущей вазы на десятый день откололся огромный кусок, поставив под сомнение целесообразность дальнейшей работы. А звоночек-то намекал. И все - понимали, конечно же, о чём намекал. А деваться-то было некуда. И пошли дальше, в день десятый, который громко и сообщил, кто мы такие, или что мы такое...
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

Начались мучительные на несколько дней, раздумья, что со всем этим делать дальше. Бросить и приняться за работу со вторым кубом?
А что, если и он такой же? А он - безусловно такой же!
Или...

рехмира
23 авг 2018, 10:05
Комментарии вокруг события было примерно такими (сокращены).

15 августа
Ольга Вдовина

Так. У меня проблема. Попробовала шлифовать в том нехорошем месте. Камень сыплется даже просто руками. В середине - - плотный кусок, вокруг которого крошится рыхлая порода.
Я могу попытаться обработать дальше изменив форму


Николай Васютин
Ого! Действительно проблема!

Ольга
Вот такие куски высыпались

Где-то примерно здесь стали бродить вот такие мысли:
ИзображениеИзображение

Ольга
Я могу попытаться. Тут неизвестно, что с другой стороны будет. Потому что тут тоже может начать отсыпаться.

Александр Соколов 10:42
бракованная брекчия

Ольга
Вот такой вот "нос"

Александр
[i]хреново


Ольга
Я попытаюсь обработать по минимуму, но форма будет отличаться
Если получится


Николай
Я подобного опасался, так как от ударов вся поверхность покрывается трещинами на некоторую глубину. Александр, помнишь как в Карнаке на воротах с надпилами поверхность коржами отслаивается? Подозреваю, что там ударная обработка сильно помогла выветриванию и наводнениям.
Но тут, видимо, просто дефект в камне.


Николай
Ольга, а попробуйте подковырнуть или пошлифовать. Не осыпается ли камень с других сторон? Терять все равно уже нечего, но нужно понять что происходит.

Ольга
С других сторон вроде все ровно. Это только тут такой "нос" вылез. Он сам плотный, а вокруг него такая вот ерунда

Ольга
Я тут подумала, если у них был токарный станок, возможно, они вырезали сначала цилиндр (керн), а затем вазы на токарном вытачивали?

Олег
...если у них был токарный станок, возможно, они вырезали сначала цилиндр (керн), а затем вазы на токарном вытачивали... Ото ж!, говоря по-украински... Мы когда-то в самом начале разговора касались расклинивания оси в высверленной середине и потом - вращении. Оля, а сейчас, не получится "сплющить" вазу, т.е. укоротить её высоту до самого наисамейшего минимума? Как на сымке, или ещё ниже:
Изображение

рехмира
23 авг 2018, 10:19
Продолжение мучений...

Олег
Но если и ЭТО выстукивать, рассыпаться может всё. Ох, ребяты, токарщина - наше всё!

Александр Соколов
Давайте не унывать, пробуем. Ольга, должно получиться!

Валерий Senmuth
Все получится!!!

Ольга
Да я продолжаю. Идея приобрести один про запас оказалась весьма кстати

Александр
а если и она того?..
Тут было предложение попробовать известняк


Ольга
Я думаю, нужно использовать все возможности. Этот кусочек небезнадежен. Я же его с другой стороны обработала вполне себе

Ольга
Олег, я пока приведу форму к круглой. А это плюс ещё такой же объем работы

Александр
Ольга, мы за вас очень болеем! мы с вами


Олег
Ольга, всё получится. Я ж говорю, вы умница.


16 августа
Олег

НЕ БРЕКЧИЮ!!!, а что-то однородное!
1.Высверлить
2.Обдолбить неглубоко до общей цилиндричности
3.Расклинить в отверстии ось
4.Со стороны донышка, снизу, центровать "отстряком" (пиноль)
5.Вращая, точить грубой ЗАФИКСИРОВАННОЙ НЕПОДВИЖНО обдиркой, потом шлифовать тёрками
6.Сдолбить оставленный поясок ручек, оставив собственно ручки.
7. расточить/рассверлить внутренность


Николай
Может все же не бить прямыми ударами тупым кремневым отбойником, а стесывать острым, подготовленным кремневым топором, зубилом и т.п. Это чтоб наносить удары под углом, тогда, возможно, и для камня будет более щадящий режим. Хотя, если брекчия такая неоднородная, то тут ничто не поможет.
Если нужно получить тонкие стенки, то может лучше после грубой обработки сначала сделать окончательно полость, а уже по ней доводить стенки до нужной толщины


Олег
Что, опять же удары, да уже при наличии тонких стенок???


Николай
Олег, ну какие могут быть удары на тонких стенках? Только шлифовка!

Олег
Расклинивать не слишком толстую ось удобнее в нерасточенной полости.

Николай
Тонкие стенки наверняка делали только на мягком камне
В разных случаях технология может быть разная.


Ольга
Я таки планирую этот кусок помучить. Ок, попробую его острым подрубать. А уж если не получится, тогда второй сверлить-токарить. На мой взгляд, это рационально.

17 августа
Ольга

По времени трудно сказать. Что-то я немного перепугалась, если честно. С одной стороны, мне кажется, что это всё-же была естественная полость. Так как я обрызгивала камень, а когда этот кусок отошёл, под ним было определённо влажно. Впрочем, я не исключаю, что могла спровоцировать её прежде таким способом обработки. Практика показывает, что придавать форму так всё-таки удобнее. И если подобных полостей больше не случится, то можно будет закончить основную форму к концу месяца, как я и планировала. С другой стороны, если продолжать обрабатывать другим методом (отсека т острым краем кремня), это займёт гораздо больше времени. Острый край не рубит сам по себе, для него прежде нужно выдолбить бороздку, эдакую засечку, а на это тоже нужно время. И сама производительность от этого, мне кажется, не выигрывает. Есть ещё вариант отпилить эти полкуска, это будет быстрее. Медь я купила - - это муфты, я их распилила и разогнула. Получается кусок 1х4,8х 11,4мм.

Ольга
Из этого куска можно ещё сделать другую вазу, где-то выше была. С глубокими "плечиками"

Олег
Оля. Только вы можете покрутить в руках камень, оценить, что там и как. Только вам и решать, как быть дальше. Заочно по фотографиям судить что ЕСТЬ и что ещё МОЖНО сделать - никак. Постучите, поковыряйте. Что будет - то и будет. Решайте.
Размеры 1*4.8*11,4 МИЛЛИМЕТРА - загадочны. М.б., в этой тройке чисел что-то - НЕ миллиметры?


Ольга
Ну да)) 1х48х114мм

Николай
Да, мы когда долбили глаз, не использовали тяжелые удары по причине довольно тонкой гранитной плитки: гранит очень хрупкий материал при такой толщине. Но в конце осмелели и для трасологов обдолбили острым краем участок над бровью на глубину. 2-3 мм очень быстро сняли. Хрошо выходит, когда работаешь не углом а острым ребром. При этом нужно постоянно немного расширять получающуюся борозду в одну сторону. Получается, будто огурец в салат нарезаешь. Так и удары не очень сильные, и работа спорится. С мраморной брекчией так наверняка намного легче работать.

18 августа
Ольга


Вчера забыла скинуть. День 11-й, 17 августа
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

В общем, видно, Ольга весь одиннадцатый день пыталась...

рехмира
23 авг 2018, 20:05
Н-да... Печально. Судя по фото, откололся весьма глубокий кусок.

На некоторых фото видны намечающиеся трещины, параллельные отколотому куску:

Изображение Изображение

Но Ольга в любом случае молодец - проделала колоссальную работу. Как любил говорить Андрей Юрьевич, отрицательный результат - тоже результат.

Нужен навык. Без него в любом деле никуда. А навык приобретается с опытом. Опыт с отрицательным результатом - тот же навык. Может, др.ег. мастер, посмотрев на эту брекчию просто презрительно бы посмеялся и даже прикасаться бы не стал. Извиняюсь за произносимые банальности. Поэтому, всё ещё впереди!

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
24 авг 2018, 10:37
12 день 18 августа

Ольга Вдовина

Сегодня займусь подготовкой сверлильно-точильной приспособы
Ну, и постучу немного


Олег Кругляков
...займусь подготовкой сверлильно-точильной приспособы...
Изображение

20 августа

Ольга
12-й день:

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

21 августа

Ольга

День 12-й. Пропилила, но пропил неглубокий. Отбить не получилось. Возможно, такой вариант тоже не сработает, но я решила попробовать:
Изображение

Олег
Непонятно, Ольга. Вы и обе прошлые серии никак не прокомментировали.
А понять бы интересно. На последней серии был дугообразный надпил и снимок инструмента с очень низким (узким) пильным полотном. Это вы о том, что, мол, глубоко надпилить не удаётся? Из-за узости лезвия? А на сегодняшнем снимке - что? Уже спил, или откол по круговому надпилу?
ИНТЕРЕСНО ЖЕ!!! РАССКАЖИТЕ!

Да и в прошлой серии, кажется, было видно, что отпиливание по ЭТОМУ уровню высоты вазы того страшного скола не перекрывает, не захватывает.
Так? Сегодняшний снимок скола не показывает. Покажите, пож.!


Олег
Ольга, я эти дни не хотел лезть с расспросами, не хотел досаждать -
раздражать. Понимаю, из-за аварии у вас наверняка нехорошее настроение. Вот и не лезу. Но интересно же! Вот вы проявились и я - тут как тут...
Эшафотик у вас получился приличный.


Олег
А во что это сосуд вклеен. И для чего?

Ольга
Так. Надпил неглубокий (27мм) из-за ширины лезвия (48мм), по мере стачивания, ширина, ес-но, стала меньше. Выбоины такой отрез не перекроет, но высоту задаст ("отрезаю" с запасом на обработку). Отколоть не получилось, поэтому на ночь забила деревянные чопики и поставила в таз с водой. Завтра буду пробовать сверлить в любом случае.
27мм - - это вся рабочая высота пилки. Мы же её из муфты сделали.
Сегодня допилили по окружности (за вычетом выбоины). Сын соорудил "станок", завтра будем сверлить чтобы закрепить на оси, затем точить.


Ольга
Высота заготовки вазы (рабочая) 135мм, после обработки, думаю, будет 120.

Всё норм, спрашивайте свободно.

Я просто пропустила момент, когда её по кругу снять. Чопики вряд ли расколют, так что завтра сниму.
Или завтра куплю ещё муфточек и вставлю их в пилу поперёк


22 августа

Ольга

Чопики не раскололи.. Пилим дальше
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

Олег
Так это ОНО в воде стояло с клинышками! Ну, я и бестолочь.
Какой абразив?


Ольга
С точильного диска+песок от брекчии

Олег
С диска - корунд? Ольга, мы должны уметь отвечать на такие вопросы мгновенно и безошибочно.

Ольга
Я сделала, как говорил Николай. Взяла абразивный диск, прокалила на огне и раскрошила.

Ольга
Откололась брекчия тоже не по пропилу, хотя я её пропила на глубину 37мм
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Теперь только стачивать

Олег
Стачивать с чего? Со второго куба? Тогда, всё равно, сначала ему придётся придать цилиндричность, хотя бы самую общую всё тем же дробленим, или лучше - скалыванием... Сомнительное дело пытаться начать стачивание, обдирку, шлифовку вращающегося куба. Впрочем..., можно потихонечку ещё до токарщины постачивать кварцитом, как напильником, рёбра.

Ольга
Нет, я о том же куске. Скололось не так, как пилила, но даже лучше.
А тут да, буду стачивать
Я так поняла, брекчию лучше вообще не бить и не скалывать. А то
результат сложно угадать


Олег
Ольга, вы отчаянный человек!

Ольга
Ну, а куда деваться. Я ж обещала

рехмира
24 авг 2018, 18:24
Олег
Стачивать с чего? Со второго куба? Тогда, всё равно, сначала ему придётся придать цилиндричность, хотя бы самую общую всё тем же дроблением, или лучше - скалыванием... Сомнительное дело пытаться начать стачивание, обдирку, шлифовку вращающегося куба. Впрочем..., можно потихонечку ещё до токарщины постачивать кварцитом, как напильником, рёбра.

Сомнения обоснованы.
Что делать? Резать. Как и что?
Берём каменюку/заготовку ЛЮБОЙ формы. Обрезаем в плоскость верх заготовки.
Вырезаем внутренний цилиндр на заданную глубину ДНА вазы.
ВЫБИВАЕМ керн. Получили внутренний объём и ДНО вазы.
Вырезаем "наружный" цилиндр вокруг "внутреннего" цилиндра. Диаметр "наружного" цилиндра обусловлен наибольшей толщиной стенок вазы и её диаметра, с припусками.
Высота/длина "наружного" цилиндра обусловлена наибольшей толщиной ДНА вазы и её высоты, с припусками, но БОЛЬШЕ заданной ВЫСОТЫ вазы.
Кладём заготовку набок и отрезаем нижнюю часть заготовки с учетом высоты/длины "наружного" цилиндра обусловленных наибольшей толщиной ДНА вазы и её высоты, с припусками.
Вынимаем из заготовки полученный цилиндр с внутренним объёмом и дном вазы.
Дальше только токарно-фрезерные работы.
Избегаем проблем технологии "тук-тук".

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
25 авг 2018, 21:05
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Вырезаем "наружный" цилиндр вокруг "внутреннего" цилиндра.

Я о таком пути хорошенько думал. Это и есть способ оцилиндровки без дробления и тесания. Но тут может таиться неприятность: одно дело многоэтапно постепенно углубляться, скалывая промежуточные НЕНУЖНЫЕ керны, когда полезный результат - само отверстие.
Другое - дело, когда полезный результат - именно керн большого диаметра. Нужна разрезная трубка большого диаметра (очень близкого к максимальному диаметру "пуза" будущей вазы), но (ключевые слова!) длиной (высотой) более высоты будущей вазы.
И при этом с минимальной толщиной стенки! При большом диаметре площадь переднего ТОРЦА трубки даёт ощутимое увеличение трения - трудоёмкости.
А нагруженная по вертикали тонкая стенка (да с щелью на всю высоту цилиндра) высотой сразу сантиметров в 30 - сомнётся при малейшей неверности движения.
Всё это трубчатое абразивное сверление - игра компромиссов. Вытащишь нос - хвост завязнет.
Нет, при аккуратном подходе путь возможный. Нужен опыт, сноровка.

рехмира
27 авг 2018, 10:04
Тем временем.
Немножко ещё более своеобразных новостей.

Олег Кругляков
Ольга, есть вам весточка с форума. Выглядит она так (там же и мой ответ): viewtopic.php?p=16048#p16048


Ольга Вдовина
Да, я согласна так делать 2-й кусок. Тут же скол по диагонали. И так тут уже не получится: внешний диаметр и верха и низа почти готов. По высоте от дна до уровня ручек надо снять ещё половину окружности (та часть, которая сужается к дну). Это я собираюсь стачивать. Для этого я начала сверлить внутреннюю полость, чтобы насадить на ось вращения

ИзображениеИзображениеИзображение

Ольга

Изображение

Ольга
Я хочу высверлить два отверстия крест-накрест
Потому что боюсь расклинивать и расколоть
Пока всё по плану


Олег
Мне кажется, вы перебарщиваете с количеством абразива. Наш опыт говорит, что его нужно добавлять помаленечку, когда скрежет сменяется шипением. Буквально по комочку в 5 мм диаметром.
Насчёт потребности сверлить наискосок - не проникся. М.б., постепенно по мере дальнейшего продвижения работы пойму. Пока цель не ясна. Опять-таки, вам на месте виднее, каменюка в руках У ВАС.


Ольга
Мне завтра нужно переделывать сверло (надо длиннее).
Заново закреплю медь
А чем плохо много абразива?
Я сегодня речной песок пользовала


Олег
Тем что полезную сверлильную работу (т.е., работу ПО УГЛУБЛЕНИЮ) ведёт только и только абразив, находящийся у самой кромки. Весь абразив выше кромки между трубкой и керном, и между трубкой, и стенкой отверстия трётся вхолостую, полезной работы не выполняя. Только мешает, создавая своим трением лишнюю трудоёмкость.

Олег
Саша Соколов вам рассказал бы в красках о сверлении в мае 2016, когда абразивом забивали всё доверху. Хруст, скрежет и мозоли.

27 августа
Ольга

У меня удачная конструкция, ось крутится легко

Олег
А паразитный расход абразива? В общем, опять-таки, вам - виднее.

Ольга
Песка у меня много. Он там болтается себе, крупный опускается вниз, а пыль понемногу утекает. Так мне представляется процесс

Олег
И крупный, и мелкий, сползя вниз, перетираются в слизь.

Ольга
Это да, но я его шевелю и дело двигается.

рехмира

Сообщений: 33 Пред. 1, 2 След. Страница 1 из 2
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |