Коренной вопрос

...к...

Сообщение
Автор
27 фев 2011, 09:45
kopyto писал(а):
Опровергать нет никакого желания, разговор о КА, отчасти, должен был показать почему.


О кластерах - слишком "удалённое" теоретизированье.
Никто же не проводил такого анализа для всей совокупности находок в Егпте. О чём тогда говорить?

рехмира
27 фев 2011, 10:00
kopyto писал(а):
Не так. Объяснить я это не смогу: Вы говорите на другом языке.

Вот как. То есть методика разнесения по кластерам артефактов - великая тайна есть? Это интересно. Впрочем, мне (почему-то?) казалось, что все должно быть проще. К примеру, вот так:

Изображение
Изображение

Как мне кажется, чтоб занести эти чудом сохранившиеся рисунки в правильный кластер, не надо обладать гигантским археологическим чутьём ?

Последний раз редактировалось jey 27 фев 2011, 10:02, всего редактировалось 1 раз.

27 фев 2011, 10:00
В моей подаче - не теоретизирование, а всего лишь иллюстрация, аналогия к коренному вопросу. И проведение КА совокупности египетских находок в буквальном смысле я в виду не имел. Ну а что из этого развили другие участники - это уже не моё.
27 фев 2011, 10:30
kopyto писал(а):
В моей подаче - не теоретизирование, а всего лишь иллюстрация, аналогия к коренному вопросу. И проведение КА совокупности египетских находок в буквальном смысле я в виду не имел. Ну а что из этого развили другие участники - это уже не моё.


В любом случае раскладки конкретных находок по кластерам будет проводиться "вручную" и должна основываться на....,
по признаку...., по совокупности похожестей, различий, по конкретным "выпадениям" из некоего ряда.

Вот отсюда и просьба, покажите простейший пример помещения двух-трёх находок в разные кластеры.

Титановае лопатки не берём, их в Египте нет.

рехмира
27 фев 2011, 12:18
Fozzi писал(а):
как я и говорил - требование одно - "покажите бластер" (условно)


Нет, покажите следы работы бластера.

рехмира
27 фев 2011, 19:47
Повторюсь с учётом новых веяний (КА!).

...можно взять для примера просто один, например, гипотетический археологический раскоп, в котором куча всяких штучек в одном культурном слое. И начать делить на группы: кластер "это могли" - первая, кластер "это не могли" - вторая.

Начинаем думать над отбором.

... если для себя постановить, что они - гусеводы, не более, то первая группа будет масенькой, остальное - не могли.

Если для себя сдвинуть границу "правее", до включения "плотников" (понимете, это условно), первая группа увеличится и граница с "не могли" отодвинется.

Если для себя сдвинуть гранцу ещё правее, до включения "камнерезов"(условно), первая группа ущё увеличится и количество того, что "могли" увеличится.

А можно сдвинуть границу ЗА вторую группу: могли всё. Помним же, что всё это - в одном раскопе и в одном культурном слое.

Вот и ответить надо, по каким признакам в какой кластер что откладывать: на что надо посмотреть, что надо увидеть в этом ряду, чтоб понять это?

Ведь есть и сегодня где-то на Амазонке племена, которые и до плотничанья толком не дошли, т.е., есть ТАКАЯ СТАДИЯ в развитии цивилизации.
Вот и отделим в Египте в первый кластер ВСЁ, что по технической мудрости - до плотничанья, остальное в "не могли" и - пожалуйста, альтернатива в полном ликовании, ортодоксы плачут.
ЧТО НЕ ТАК в таком рассуждении?

Кластерный это анализ, или просто вопрос о ГРАНИЦЕ... Получается, приходится работать, в любом случае, руками и головой ДО ВСЕГО ТОГО, до компуктера.

Нет, я, наверное, примерно понимаю, что при кластерном анализе "класть " одни и те же находки придётся в ОБА кластера и смотреть (как там по теории множеств?) на персечение множеств и т.п., поскольку каждый экспонат сам обладает множеством свойств-признаков и, по каким-то из них он попадает в первый кластер, по каким-то иным - во второй... Но, тогда надо ЗАДАВАТЬ "свойства" кластеров, по которым находки, имеющие некие свойства должны оказываться характерными дл того, или иного кластера. ЗНАЧИТ - надо разбираться с границами у КЛАСТЕРОВ.
Всё равно РУЧНАЯ работа, МОЗГОВАЯ. И вопрос о границах, проставляемых человеком в соответствии с его уровнем знаний о материале остаётся в силе.

А уж считать наглецом, как бы вам такое определение не претило, человека, основывающегося на поверхностных впечатлениях ипроизвольно ляпающего "этого они не могли" ПРИДЁТСЯ. Простите уж негодяя...

рехмира
28 фев 2011, 00:10
[off]
как бы тут не ругались и прочее. Скажу откровенно - ваши аргументы не только ваши ) заставляют думать. Напрягать извилины.
Хотелось бы без глубинных обид? в конструктивном русле разбираться дальше. По моему только привлекая научный опыт можно разрешить вопросы. Иначе никак.
Ещё бы знать точно - как выглядят следы бластера на камне через несколько тысяч лет :)
[/off]
01 мар 2011, 16:12
...и явился он народу, и рёк громогласно: АСССТРРРОЛЛЛЯБИЯААА, и было в Его Слове откровение, и пал народ ниц, и утихло всякое роптание, и подумал каждый: ВОТ ОНО...

kopyto писал(а):
А Вы знакомы с кластерным анализом?

kopyto писал(а):
Возьмем популярный алгоритм КА под названием ISODATA.


kopyto писал(а):
коренной вопрос не в том, где граница, а в том во что вы верите.

kopyto писал(а):
Что ж до "божественных" артефактов, лично мне вот этот нравится:


kopyto писал(а):
В моей подаче - не теоретизирование, а всего лишь иллюстрация, аналогия к коренному вопросу. И проведение КА совокупности египетских находок в буквальном смысле я в виду не имел.


Что ж вы тогда об астролябии?... ТАК шандарахнули и... пшшшшшшшшш....

Народ! Подымайсь с "ниц", ещё есть о чём поговорить!

Нет, Владимир, я, задавая "коренной вопрос", совершенно никак его не связываю ни с высокоразвитой протоцивилизацией, ни с деятельностью пришлых "богов". Так что вопрос о вере, или не вере в дополнительные кластеры совершенно отпадает.
Мой же вопрос - только о возможностях/способностях древнего человека на разных последовательных этапах его развития. Только ЕГО развития. Очень приземлённый вопрос.Посмотрите и на название форума. Не стоит плодить лишние сущности. Бритва Оккама.

Так почему же и вы, похоже, не останавливаетесь на гусеводстве, как максимуме возможностей человека в ДЕ? Что позволяет вам отодвинуть границу чуток дальше и НЕ позволяет ЕЩЁ чуток дальше?
На какой совокупности ВЫ отстановили СВОЙ выбор в системе возможных доводов.
Как ВЫ узнали о тогдашнем уровне развития техники?
Вопрос очень прост.

Заметьте, ваше знание о существовании где-то там в какой-то там природе какого-то там кластерного анализа совершенно не требуется.

рехмира
06 мар 2011, 16:46
kopyto Дата: Четверг, 03.03.2011, 20:59 | Сообщение # 91

Сообщений: 1967
Offline

Кто на самом деле построил Пума-Пунку - не известно, никаких свидетельств этому нет. Но судя по качеству обработки камней и их форме, это были точно не индейцы.

-----------------------------
Сейчас буду править своё хамство. Уж очень разозлился.

Вы, Владимир, забыли добавить, что провели кластерный анализ.
Ах, не проводили? Как же так?
Тогда, на чём основано ваше заявление? Как вы узнали, каков был технический уровень индейцев?

Так, м.б., не стоит обижаться на очень точные определения, пока не обозначен способ втыкания границы?

Вот, беда-то, как мы все не любим точные, меткие СУЩНОСТНЫЕ определения!
Всё околицами, околицами, поиткорректно:

Одна толпа "технарей" строит автомобильную систему зажигания и втюхивает другой толпе "технарей" же, что у неё КПД выше 100%...
Один даже ваттметр применяет, умница, меряет им потребление от сети 220В.
И обе толпы бесконечно делают друг другу комплименты и бесконечно друг друга уважают...
Ещё один "технарь" - с помощью двух релюх и двух диодов заряжает аккумулятор от него же самого.

И вот эти-то тонкие интеллектуалы требуют ВСЁ ЭТО ВМЕСТЕ с "не могли" преподавать в ВУЗах, поскольку ортодоксы там всё засидели и не дают продыха самородкам, стоящим на пороге открытия и испытывающим оргазм от слов "резонанс", "Тесла" и "энергия" :

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=2202#2202

Ой, как я политкорректен! До тошноты.

Да для меня выслушать про 150% КПД куда оскорбительнее, чем быть обозванным наглецом, дерьмом собачьим, козлом и т.п. Если бы я съел КПД в 100%, так я уже просто дегенерат был бы. Полнейший.

А ведь едят....

Последний раз редактировалось rekhmire 06 мар 2011, 18:16, всего редактировалось 1 раз.


рехмира
06 мар 2011, 17:42
rekhmire писал(а):
Едят....

И даже покупают котлы вихревые на торсионных полях:

Так как установки имеют два источника энергии: электросеть,
дающая энергию для работы электродвигателя, и физический
вакуум, дающий энергию для нагрева воды
, – то нет ничего уди-
вительного в том, что их коэффициент эффективности Кэ>1.

http://ecoteplo.ahosta.ru/pdf/kpd.pdf

А еще такие штуки: http://psihotronnika.narod.ru/prod.htm

Так что глупость, Олег, безгранична, а поэтому и прибыльна.
01 июн 2011, 22:08
В брехаловке на на Рутрекере немного коснулся этой темы. Процитирую сам себя, может кому интересно будет.
Все-таки расскажу о механизме, описанном академиком Анохиным. Механизм этот называется акцептор результата действия(АРД). Суть его состоит в том, что для каждого предмета или явления, с которым мы сталкиваемся в жизни или представляем только гипотетически, в мозгу формируется некая виртуальная модель, живущая собственной жизнью. Например, если вы изучали устройство автомобиля до того, как начали учиться водить, то у вас складывается модель поведения, действий и алгоритмов вождения, хотя реального процесса еще не было. Когда же вы первый раз садитесь за руль, чувствуете сильнейший дискомфорт, так как происходит рассогласование существующей модели и того, что есть в действительности. Частично модель может оказаться ошибочной, частично искаженной, а во многом просто не хватает информации о том, как машина ведет себя в реальности, естественно не хватает и навыков. И тут мозг вынужден исправлять ошибки и добавлять, дорисовывать модель новой информацией.
Теперь вы научились ездить на машине с механической коробкой передач, и вдруг вам попадается машина с автоматом. Снова происходит рассогласование; ваша нога ищет педаль сцепления, а рука пытается найти рычаг переключения скоростей.
К чему это я и какое отношение АРД имеет к нашему разговору? Дело в том, что если человек себе что-то нафантазировал, напридумывал, сформировал на этой базе определенное вИдение-модель, то подсознание всячески пытается эту модель сохранить и защитить. Но если в случае с автомобилем у подсознания нет выбора – меняй модель или погибнешь, то у модели альтернативной истории подсознание находит кучу лазеек: эти факты можно не заметить, эти - можно истолковать иначе, а вот тут можно что-нибудь домыслить. Вот и получаются такие Colоmbo, Frozzi и др.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
11 мар 2013, 17:21
рехмир писал(а):
Благодаря ЧЕМУ, посмотрев на ЧТО и увидев ЧТО, можно делать выводы о том, что умели древние?

Я извиняюсь. Я тут человек новый, но похоже это какая-то демагогия. Вы сами-то по образованию кто, чтобы так ставить вопрос? С какой стати все это понаписано?
ЗЫ Давно хотел спросить, извиняйте если чо.
14 мар 2013, 22:32
dastuv писал(а):
С какой стати все это понаписано?

С той стати, чтобы человек задумался, на основании чего он может судить о "границе" возможностей древних мастеров? Чтобы "немоглики" обратили внимание на то, что кроме их "интуитивно-ИМХОвских" впечатлений дилетантов, никаких более серьезных оснований у них нет, а если есть, то велкам, отвечайте на "коренной вопрос".

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
15 мар 2013, 09:14
Рехмира, что же вы раньше не сказали, что у вас есть и другой ник? Как к вам обращаться то? Ну, да ладно.
[quote="рехмира=igmh1983]С той стати, чтобы человек задумался, на основании чего он может судить о "границе" возможностей древних мастеров?[/quote]
Вы часто всречали человека, который бы задумывался о "границе возможностей древних мастеров" не понимая сути задаваемого вопроса. Я - нет. Вы, если честно, первый. Зачем вы занялись этим словоблудием? Кому нужна эта пустая болтовня густо перемешанная египтологической абракадаброй? В свете ваших историй и злоключений, ответ напрашиваетсяя один - тому, кто ловит рыбку в мутной воде, тому, кому нужна вся эта псевдоинтеллектуальная тусовка, а именно - лохотронщикам!
Но, похоже, выв этого не понимаете. Или не хотите понимать! Отсюда - к следущему вашему перлу:
Чтобы "немоглики" обратили внимание на то, что кроме их "интуитивно-ИМХОвских" впечатлений дилетантов,

Зачем же вы сознательно ставите знак равенства между "немогликами" и "дилетантами"? Ведь это две совершенно разные категории людей. Первые - это мошенники, вторые - обычные обыватели. Или "вставлятелю" границ это непонятно?
а если есть, то велкам, отвечайте на "коренной вопрос".

:mrgreen:
Отвечаю : ИМХО, коренной вопрос - фуфло. Такими нехитрыми манипуляциями, кое кто хочет привлечь внимание к деятельности лохотронщиков, тем самым продолжая бесконечные и бесплодные "баталии", которые дают мошенникам кусок хлеба с маслом.
15 мар 2013, 12:10
Предлагаю не тратить на это время. Висел себе вопрос от гражданина и пусть дальше висит.

Изображение
15 мар 2013, 17:35
Анкх писал(а):
Предлагаю не тратить на это время. Висел себе вопрос от гражданина и пусть дальше висит.

Я думаю, что у гражданина наболело и он жаждет высказаться... в очередной раз... :lol:

dastuv писал(а):
Такими нехитрыми манипуляциями, кое кто хочет привлечь внимание к деятельности лохотронщиков, тем самым продолжая бесконечные и бесплодные "баталии", которые дают мошенникам кусок хлеба с маслом.

dastuv, ответьте в соответствии с вашей логикой: лично вы не привлекаете внимание к деятельности лохотронщиков?

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
15 мар 2013, 18:19
dastuv писал(а):
....Такими нехитрыми манипуляциями, кое кто хочет привлечь внимание к деятельности лохотронщиков, тем самым продолжая бесконечные и бесплодные "баталии", которые дают мошенникам кусок хлеба с маслом.

---
Подскажите, где раздают мошенникам куски хлеба с маслом. :D :mrgreen:
01 апр 2013, 16:34
Предлагаю перейти к рассмотрению не артефактов и качества их изготовления, а к блокам и их транспортировке.
Если нужно установить некую грань, то в случаи транспортировки блоков/обелисков и тд весом в несколько десятков/сотен тон, этих граней должно быть минимум две. В определенный период инопланетяне/ВЦ/ДЕ/пр. научились перемещать очень большой вес на значительные расстояния/высоту. Вторая грань - это утрата (до нашего времени?) этих способностей.
Собственно у кого какие мнения будут по данному поводу?
01 апр 2013, 16:47
Коренной вопрос, в данном случае, это какой именно 'большой' вес и на какие именно 'значительные' расстояния ? Что относится к норме, а что нет.

Изображение
01 апр 2013, 17:01
VOLTRON писал(а):
Собственно у кого какие мнения будут по данному поводу?


А вот это вы кого пригласили к дискуссии?
Вы сами знаете видео, где ОДИН человек вертит хрен знает какой массой и ничего, могет.
Так чьё мнение вы надеетесь узнать, с кем побеседовать?
Они ж сюда не ходят! Они в своей секте немолгиков себя чувствуют совершенно комфортно, обсуждают невозможность Петербурга. Им хорошо.
Коренные вопросы им не по зубам, бедняжечкам, они предпочитают скакать по верхам, по частностям. Им так удобнее, загаживать себе и друг другу прямую извилину, но коренной вопрос обходить подааальше. Потому как он сразу отшибает всю их дебилятину под корень. Ррраз и нету её!

рехмира
01 апр 2013, 18:35
Анкх писал(а):
Коренной вопрос, в данном случае, это какой именно 'большой' вес и на какие именно 'значительные' расстояния ? Что относится к норме, а что нет.
не знаю, можно ли считать "большим весом" массивы, которые до конца не отделены от основания? Например, знаменитый обелиск, блоки в карьере Баальбека. Ну наверняка большими по весу можно считать блоки в Саксуаймане, трилитоны в Баальбеке. В Египте тоже имеются не маленькие... В общем, к примеру если взять саааамый бааальшой камушек древнего мира, который явно передвинули/подняли вручную и обсудить его транспортировку. Что относится к норме, а что нет, это и хотелось бы выяснить 8)
rekhmire писал(а):
А вот это вы кого пригласили к дискуссии?
а всех желающих :) или Вы против?
rekhmire писал(а):
Вы сами знаете видео, где ОДИН человек вертит хрен знает какой массой и ничего, могет.
могет... но где доказательство, что древние применяли те-же методы и приемы? А вдруг... так да не так?
rekhmire писал(а):
Так чьё мнение вы надеетесь узнать, с кем побеседовать? Они ж сюда не ходят!

Ходят :) Не всегда пишут, но читают - факт. Среди альтов есть по крайней мере адекватные - уже радует. Их точка зрения тоже важна (для меня по крайней мере).
Ваша неприязнь к ним понятна, но все же не уходите пожалуйста за рамки данной темы :) (со стороны не красиво смотриться)
с ув.
01 апр 2013, 19:26
VOLTRON писал(а):
если взять саааамый бааальшой камушек древнего мира, который явно передвинули/подняли вручную и обсудить его транспортировку. .


Категорически не в этой теме!


VOLTRON писал(а):
не уходите пожалуйста за рамки данной темы


Я??? Вы уже уводите разговор от заданной темы. ЗАДАННОЙ три страницы тому назад.

Так что:


Категорически не в этой теме!



Нет соответствующей темы в разделе дискуссий (не помню)?
Создайте.
Здесь - СТОП! И без возражений/рассуждений. Наказуемо.

рехмира
01 апр 2013, 21:45
Олег, такими окриками любой дискусс на корню будет убит. Как и этот. Нет же проблем потом отсортировать и разделить - так зачем же людей пугать? Их и так на пальцах перечесть, кто еще писать здесь не боится из-за окриков. Так что - и этих разогнать?
Мне тут в личку пишут просьбы осветить что-нибудь. Сейчас - методы датировок всяких объектов в Египте. Отвечу в личку - будет знать тот, кто спросил и тот, кто ответил. Кому это надо? Мне нет.


VOLTRON писал(а):
Если нужно установить некую грань, то в случаи транспортировки блоков/обелисков и тд весом в несколько десятков/сотен тон, этих граней должно быть минимум две. В определенный период инопланетяне/ВЦ/ДЕ/пр. научились перемещать очень большой вес на значительные расстояния/высоту. Вторая грань - это утрата (до нашего времени?) этих способностей.
Собственно у кого какие мнения будут по данному поводу?


Древнеегиптяне не смогли перешагнуть волшебный порог 1000 тонн. Осколки статуй Рамзесса II ( четырех - шести) принято считать 1000-тонными, но были ли они монолитными? Из монолитных изделии самые тяжелые в ДЕ колоссы Мнемона ( Аменемхет III) - 500 тонн статуя и 250 подставка под нее (емнип так). В карьерах же остались памятники того, что не было под силу человеку - незаконченный обелиск в Асуане ( 1100 тонн) и колосс в Завьет-Султан ( по расчетам статуя весила бы 1500 тонн - заготовка под нее 4000).
Собственно инопланетян значительно обставили древнеримляне. Они изделиями древнегиптеских карьеров в восточной пустыне (недалеко от Хургадинска) утыкали кучу храмов в Средиземноморье ( в том числе и пресловутый храм Юпитера в Баальбеке колоннами под 50 тонн).. Пантеон, кстати, тоже.
Один латеранский обелиск (изначально 500 тонн) перевезти по морю - это задача посложнее транспортировки его на 500 км по Нилу.
Но все это делится на периоды. К примеру, во время пирамид, древнеегиптяне ничего больше 100 тонн не могли транспортировать на дальние расстояния. Это балки перекрытии Хеопса, сфинксы Хафры (нечто непонятное, но считающееся за факт). То есть в то время и средств перевозки соответствующих не было и умения добывать из массива твердокаменные монолиты ( не считая известняк на плато в Гизе, конечно).
Прорыв произошел только в Новом царстве с его гонкой монолитов и статуй.
Откройте тему, Олег туда последние посты перенесет, посмотрим, что в закромах логистических есть. :D
02 апр 2013, 09:53
rekhmire, повторюсь: Если нужно установить некую грань, то в случаи транспортировки блоков/обелисков и тд весом в несколько десятков/сотен тон, этих граней должно быть минимум две
Вы же не предлагали создавать новую тему, когда две страницы обсуждали качество изделий? Как мне кажется, все по теме.
jey: "К примеру, во время пирамид, древнеегиптяне ничего больше 100 тонн не могли транспортировать на дальние расстояния.", "То есть в то время и средств перевозки соответствующих не было и умения добывать из массива твердокаменные монолиты"

Тоесть, всетаки некие грани обозначаются?
02 апр 2013, 10:23
rekhmire, повторюсь: Если нужно установить некую грань, то в случаи транспортировки блоков/обелисков и тд весом в несколько десятков/сотен тон, этих граней должно быть минимум две
Вы же не предлагали создавать новую тему, когда две страницы обсуждали качество изделий? Как мне кажется, все по теме.
--------------------------
Вот сейчас отвечу и сразу увидите, что не по теме.
Впрочем... как угодно. Не хочу спорить.
Токарные возможности тоже ЗДЕСЬ будем обсуждать? Тонкогорлые сосуды здесь? Да что угодно, как вам будет угодно.

jey: "К примеру, во время пирамид, древнеегиптяне ничего больше 100 тонн не могли транспортировать на дальние расстояния.", "То есть в то время и средств перевозки соответствующих не было и умения добывать из массива твердокаменные монолиты"
---------------------------
Или "нет, не видно, не найдено ничего более 100 тонн, перемещённого на некое расстояние? Это может значить ТОЛЬКО, что "не могли"?
Возможность, что "не было потребности" не допускаете?

Тоесть, всетаки некие грани обозначаются?
------------------------
Вот так-то, автоматически получается не о гранях.

рехмира

Сообщений: 139 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След. Страница 5 из 6
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron