Коренной вопрос

...к...

Сообщение
Автор
25 фев 2011, 15:26
Я правильно понимаю, что среди всех известных Вам находок есть только такие, способ изготовления которым ВАМ либо уже известен, либо еще неизвестен, но эту неизвестность Вы относите только на счет недостатка собственных знаний, но никак не на счет неспособности древних сделать это?
25 фев 2011, 15:29
Вы понимаете меня верно.

А вот тут - очень показательный разговор с Димой:

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=618#618

Прочтите МЕДЛЕННО. Думаю, вы меня поймёте.

рехмира
25 фев 2011, 22:53
Хорошо, и тогда, если можно, вопрос немного в сторону: все эти боги, ангелы, их деяния, чудеса и проче наполнение мифов - по-Вашему - игра воображения древних или отражение реальных событий?
25 фев 2011, 23:14
kopyto писал(а):
игра воображения древних или отражение реальных событий


В такой постановке - первое.
Хотя!, "игра воображения", пожалуй как-то не слишком изящно звучит, верное определение, навеняка, есть у религиеведов. В общем, не знаю.
Но, не отражение реальных событий - точно.

Вопрос - действительно СОВСЕМ в сторону.
Ни одна из находок никаким пунктом У МЕНЯ не ассоциируется с какой-либо деятельностью ( в широком смысле) неких особых столпов мысли-техники-мощности-науки-(чего ещё?)...

Если даже на секунду допустить, что были таковые, всё равно то, что я ВИЖУ (находки) никак не ассоциируются с этими "ангелами".
Нормальные вещи. Хорошие.

рехмира
26 фев 2011, 02:26
А Вы знакомы с кластерным анализом? Знаете, как образуются границы в пространстве признаков?
26 фев 2011, 08:43
kopyto писал(а):
Вы знакомы с кластерным анализом


Нет. Как и большинство - только знаю о его существовании и знаю в общих чертах, "о чём он".

Беда в том, что кластеры тоже надо как-то формировать, т.е. втыкать границы - обозначать набор признаков, которым должны соответствовать "экспонаты" каждого кластера.
Думаю, "кластерным анализом" занимаются все археологи мира, наверное, со времён самых начал научной археологии, просто не обзывая процесс кластерным анализом.

Для отбора "экспонатов" в кластер необходимо обладать гигантским археологическим чутьём. Просто механичекий набор признаков ("очень аккуратная резьбв рельефа по граниту", "грубая резьба рельефа по граниту") - не проходит. Я говорил уже (и дело не в том, что это говорил я, а в том, что так есть) , что одновременно всегда существуют
-разные школы резьбы
-разные иероглифические почерки конкретных мастеров
-разные "фирмы - производители"
-разные ценовые категории товаров одного назначения
-...

И всё это, поскольку сделано одновременно, попадает в один культурный слой.

Вот тот наглец (см.саме начало темы) провёл кластерный анализ, утверждая, что "Стокс совершенно не учитывает"?
Кто из всех этих наглецов проводил кластерный анализ по ДЕ?
Да с обязательным учётом перечисленного мной (и мнооогого другого)?
"Британскиё учёные"?

Не следует забывать о многочисленных письменных свидетельствах об организации производственных процессов.
Тот же Богословский, например. У меня есть его изумительная книга об организации работ в Долине Царей, основанная на тысячах записей на остраконах из Дейр-эл-Медина.
А ведь, Дима Павлов, например, считает, что коридоры гробниц сделаны проходческим комбайном...
Если вы - москвич, могу дать почитать. Только это - не популяризаторская книга.

Или - так (я считаю, что человек заинтересованный должен непременно иметь это сокровище у себя под рукой всегда, ибо это пример настоящей работы Историка):

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=513#513

Здесь - попытка разбора одной не очень понятной мысли Богословского:

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=514#514

рехмира
26 фев 2011, 10:12
За любым эпизодом в мифе всегда стоит реальное явление,
---------------------
Это и реакция на это перенесены в "границы в мифах", т.е., в ветку рядом.
26 фев 2011, 13:59
Олег, очень хорошо, что Вы уловили, к чему я здесь помянул кластерный анализ (КА). Правда, не уловили связи с двумя предыдущими вопросами, но это и не требовалось, всё равно мне нужно проиллюстрировать ход мысли.

Возьмем популярный алгоритм КА под названием ISODATA. У него есть важнейшее начальное условие - количество кластеров, которые вы хотите получить. Допустим, у нас есть два признака, дающих такую диаграмму рассеяния по наблюденным объектам:
Изображение

Скормив эти данные алгоритму с требованием сформировать два кластера, получим какую-то такую границу между кластерами (точками примерно показаны найденные центры, граница - место точек, равноудаленных от центров):
Изображение

Если же мы потребуем сделать три кластера, то получим что-то вроде этого:
Изображение

Этот простой пример показывает, что существенно разное прохождение границ определяется двумя факторами - собственно имеющимися наблюдениями и вашим допущением существования третьего кластера.

Если вы не допускаете существования высокоразвитой цивилизации "богов" в древности (третьего кластера), то вы никогда и не найдете границу, отделяющую связанные с ними артефакты от остальных.

Пример, конечно, грубый, но он показывает принцип. Вы можете как угодно тщательно проводить измерения, факторизовать и стратифицировать данные ("разные школы резьбы, разные почерки мастеров, разные ценовые категории" и пр.), но результат всегда будет определяться тем, допускаете вы третий кластер или нет.

Допущение же его основано не столько на ваших наблюдениях, сколько на вашем общемировоззренческом бэкграунде, который может допускать третий кластер, а может и нет. Мировоззрение - производное от той информационной среды, в которой вы выросли. У разных людей она разная, но общее у всех то, что никто не обладает всей полнотой информации для принятия объективно оптимальных решений. Недостаток же информации у всех компенсируется принятием определенных положений за истинные при объективной невозможности их доказать. То есть это вопрос ВЕРЫ.

Например, вы верите в Бога. Это означает (причем неявным для вас образом), что в классификации наблюдаемых явлений и объектов должен присутствовать кластер, связанный с этим Богом. В зависимости от своего общеобразовательного уровня, вы можете помещать его на небо, в космос или "вообще везде" (он же вездесущ!). Креационисты, даже будучи учеными-биологами, т.е. исповедуя научный метод, успешно получают подтверждения существования разумного замысла только потому, что в их картине мира есть место божественному кластеру (алгоритм - он тупой, задан кластер в начальных условиях - он его сформирует, а вся высшая математика ("гигантское чутье") будет всего лишь красивым ("правильным", "объективным" - назови как хочешь) обрядом). Даже подойдя к наблюдениям объективно, но найдя в них что-то необъяснимое (а это бывает всегда, поскольку наше знание в принципе ограничено), они могут вполне честно сказать: вот оно, подтверждение!
Кстати, атеизм - точно такая же ВЕРА, как и любая религия: принятие определенных положений за истинные при объективном недостатке доказывающей информации.

Так что если вы верите в высокоразвитую цивилизацию, вы найдете артефакты в пользу ее существования, если нет, вы так же уверенно будете говорить о способности древних делать совершенные изделия убогими инструментами ("среди всех известных Вам находок есть только такие, способ изготовления которым ВАМ либо уже известен, либо еще неизвестен, но эту неизвестность Вы относите только на счет недостатка собственных знаний, но никак не на счет неспособности древних сделать это", "не отражение реальных событий - точно").

Так что коренной вопрос не в том, где граница, а в том во что вы верите.

P.S. Отсюда понятно, что в этом -
научный разбор и попытки привязать мифы к реальной истории предпринимались уже тогда, в самой Древней Греции, ещё задолго до нашей эры
- ничего удивительного нет.
[/quote]

Последний раз редактировалось kopyto 26 фев 2011, 16:17, всего редактировалось 1 раз.

26 фев 2011, 14:35
kopyto писал(а):
если вы верите в высокоразвитую цивилизацию, вы найдете артефакты в пользу ее существования

Хорошо. Получается что только вера позволит осуществиться существованию (пардон за тавтологию) в прошлом высокоразвитой цивилизации :?:

Можно Вас спросить - какой именно ДЕ артефакт Вы соотносите с высокоразвитой цивилизацией? Желательно что-то конкретное - ваза, скульптура. Линк, материал, период и т.д.
26 фев 2011, 14:46
так никто и не просветил вот по этому вопросу:
----------------------
Как по большей части не относящееся к коренному вопросу, перенесено в Фоззиеву вктку "про всё"

Последний раз редактировалось Fozzi 26 фев 2011, 15:28, всего редактировалось 1 раз.

26 фев 2011, 15:34
kopyto писал(а):
Так что если вы верите в высокоразвитую цивилизацию, вы найдете артефакты в пользу ее существования, если нет, вы так же уверенно будете говорить о способности древних делать совершенные изделия убогими инструментами ("среди всех известных Вам находок есть только такие, способ изготовления которым ВАМ либо уже известен, либо еще неизвестен, но эту неизвестность Вы относите только на счет недостатка собственных знаний, но никак не на счет неспособности древних сделать это", "не отражение реальных событий - точно").



Так что коренной вопрос не в том, где граница, а в том во что вы верите.

Совершенно верно. Кластерный анализ - неплохая иллюстрация, в психологии же есть простой принцип, который объясняет то же самое: человек видит не то, что есть на самом деле, а то, что он хочет видеть. Реальность - понятие совершенно разное для каждого, причем, настоящей реальностью для человека является именно то, что у него в голове. Если для него реален третий кластер - он его найдет на пустом месте, а если его реальность исключает наличие такового, то он не будет замечать этот кластер даже при всей очевидности его наличия для других людей.
Когда под гипнозом внушаешь галлюцинации, создаешь для человека иную реальность - эта реальность начинает проявляться физически: он не реагирует на нашатырь, думая, что нюхает розу, появляются ожоги от несуществующего жара, гематомы от мнимых ударов и т. п.. Даже приборы регистрируют именно внушенную реакцию на свет, например, или на физическую нагрузку(если она изменяется в разумных пределах, конечно). Это при довольно агрессивном внешнем воздействии. Внутренняя же убежденность делает еще более серьезные и страшные по последствиям вещи. На человека, уверовавшего в астрологию, всегда будут реально действовать соответствующие прогнозы, гадалка серьезно меняет жизненную траекторию для уверовавших в нее, стоит человеку вбить в голову свой смертный час - он умрет именно в установленное время.
Именно вера устанавливает границы и именно ее нужно контролировать, а это ой как сложно!
26 фев 2011, 15:40
kopyto писал(а):
А


Ув. kopyto, честное слово, с вами приятно иметь дело.
Искренно.

А вот этим:

kopyto писал(а):
Олег, очень хорошо, что Вы уловили, к чему я здесь помянул кластерный анализ (КА


...несколько обижаете.

рехмира
26 фев 2011, 16:19
Извините, старался НЕ.
Но, видимо, не очень получилось (после Ваших "наглецов", "лжи" и других ярких эпитетов это трудновато... понимаете?).

Что ж до "божественных" артефактов, лично мне вот этот нравится: http://lah.ru/expedition/london/brit/b11.jpg
Материал - базальт, приписывают 26-й династии, если не ошибаюсь.

Последний раз редактировалось kopyto 26 фев 2011, 16:44, всего редактировалось 1 раз.

26 фев 2011, 16:43
kopyto писал(а):
лично мне вот этот нравится

Именно нравится? То есть интуитивно Вы его относите к изделиям этих самых :?:
26 фев 2011, 16:53
jey, конечно же интуитивно! А Вы как хотели, если -
Для отбора "экспонатов" в кластер необходимо обладать гигантским археологическим чутьём. Просто механичекий набор признаков ("очень аккуратная резьбв рельефа по граниту", "грубая резьба рельефа по граниту") - не проходит.

- даже профи ;) следуют чутью, а не "механическому" набору признаков?
26 фев 2011, 18:56
rekhmire писал(а):
...ЗДЕСЬ - речь должна идти ТОЛЬКО о НАХОДКАХ.
О реально НАЙДЕННЫХ вещах.
И о том, что можно понять, НАЙДЯ нечто....

Что можно предъявлять в качестве необычных артефактов?
26 фев 2011, 19:08
vlgrus писал(а):
rekhmire писал(а):
...ЗДЕСЬ - речь должна идти ТОЛЬКО о НАХОДКАХ.
О реально НАЙДЕННЫХ вещах.
И о том, что можно понять, НАЙДЯ нечто....

Что можно предъявлять в качестве необычных артефактов?


Вы о чём?
Вы поняли, о чём ветка?
Попробуйте понять. Будьте так добры.

рехмира
26 фев 2011, 19:18
kopyto писал(а):
Что ж до "божественных" артефактов, лично мне вот этот нравится: http://lah.ru/expedition/london/brit/b11.jpg


Что ж тут божественного?
Простейшая токарная работа. Вас смущают выступы на внешней токарной поверхности, якобы мешающие работе резца?
Ну, я знаком с токарем, для него такие вещи - не задача.

А вот базальт ли это - вопрос.

Историки/археологи с такой невиданной частотой массу чёрных камней с поразительной лёгкостью называют базальтом, а шарлатаны, усиленно руздувая эту гуманитарную некомпетентность превращают её в ложь.
Так что надо проверить, базальт ли.
Думаю, jey может это сделать быстро. Так, Марк?

-------------------
Пожалуй, надо сделать ветку, посвящённую исключительно прямой лжи. Неееее, без перехода на личности авторов. Просто, называть вещи их подлинными именами.

рехмира
26 фев 2011, 19:30
ПРОСБА КО ВСЕМ.
ЭТО - УЗКАЯ ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ВЕТКА.

Если жестоко распирает желание где попало написать во что бы то ни стало своё лелеемое - ищите, или заводите соотв. ветки.
Какие-то Баальбекские камешки пошли...

Это изнурительно выгребать лишнее и переносить по местам, из-за того, что публике неохота придеживаться порядка.

К ув. Ралексу - лично: НЕ ОБОСТРЯЙТЕ, кто ушёл, кто пришёл.

В этой ветке говорим только о границах ТОЛЬКО!

рехмира
26 фев 2011, 21:26
rekhmire писал(а):
надо проверить, базальт ли.
Думаю, jey может это сделать быстро. Так, Марк?

Базальт. Процентов на 99,99. В вазоартефактах всплывала и занесена в датабазу изделий этих самых :grin:
http://rekhmire.flyboard.ru/topic44.html
Но это уже поздний период - 26-я династия (примерно минус седьмой век, когда железо и токарные станки совсем не в диковинку были и до пирамиды Хеопса было намного дальше, чем до нашей эры.
26 фев 2011, 21:41
kopyto писал(а):
jey, конечно же интуитивно! А Вы как хотели, если -
Цитата:
Для отбора "экспонатов" в кластер необходимо обладать гигантским археологическим чутьём. Просто механичекий набор признаков ("очень аккуратная резьбв рельефа по граниту", "грубая резьба рельефа по граниту") - не проходит.
- даже профи следуют чутью, а не "механическому" набору признаков?

Олег несколько не так расставил акценты. Вместо чутья следовало бы написать опыт.
Но на самом деле это не столь важно в тонком деле занесения артефактов в кластеры. :wink:
Итак, вместе мы выяснили, что для занесения в кластер высокотехнологичной цивилизации артефактов , первое и непременное условие - вера в эту цивилизацию. Это условие ставит непреодолимый шлагбаум перед материалистами. :grin:
Второе условие, как я понимаю, которое надо принять - надо доказывать не то, что какой-то предмет сделан высокоразвитой цивилизацией, а просто принять к сведению, что некоторые артефакты (интуитивно) древнеегиптяне сделать не могли.
Соответственно, два обязательных условия не материальны. Так?
26 фев 2011, 21:56
jey писал(а):
Вместо чутья следовало бы написать опыт.


Ну, наверное, так.
Чутьё, выработавшееся благодаря опыту.

рехмира
26 фев 2011, 23:56
Соответственно, два обязательных условия не материальны. Так?

Не так. Объяснить я это не смогу: Вы говорите на другом языке.
27 фев 2011, 00:06
Нет, разговор о кластерах ПОКА совершенно бесполезен.

Я считаю, что в ДЕ ничего твёрже древесины обрабатывть не могли. Остальное в том же культурном слое - привнесено (торговлей ли, войной ли, кражами ли, сверхцивилизацией ли - не важно). Масксимум, что ОНИ МОГЛИ - делать статуэтки из дерева.

Опровергайте, ув. kopyto.

П.С. А как ваше имя?

рехмира
27 фев 2011, 08:45
Опровергать нет никакого желания, разговор о КА, отчасти, должен был показать почему.
_________________
С ув., Владимир

Сообщений: 139 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След. Страница 4 из 6
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |