Я понимаю, что ты ставил вопрос существенно шире, а именно, как размежевать между собой все артефакты, что во множестве сохранились до сих пор на территории Египта. Это действительно важный и не простой вопрос.
Именно так!
Только не обязательно Египта.
И не обязательно всей территории (пусть будет Египта, он ближе, милее и понятнее, по кр. мере, мне).
Для более ясного понимания заданного мной вопроса...
Хотя он, если не домысливать отсебятины, а воспиринимать БУКВАЛЬНО, - предельно точен:
Благодаря ЧЕМУ, посмотрев на ЧТО и увидев ЧТО, можно делать выводы о том, что умели древние?
Ведь у тебя же
(конкретно тебя!) есть только то, что ты видишь!!! Надписи, очень многое разъясняющие ты признавать не хочешь, статистику и опыт археологов - тоже, опыт в понимании последовательности в развитии стилистики скульптуры - тоже, влияние очень конкретных закономерностей в изменениях тонкостей религии на изобразительное искусство - тоже.
У тебя (конкретно тебя) остаётся только голое созерцание.
Ну так и разъясни, как при столь скудной информационной базе ты ставишь эту самую "границу".
...можно взять для примера просто один, например, гипотетический археологический раскоп, в котором куча всяких штучек в одном культурном слое. И начать делить на группы: это могли - первая, это не могли - вторая.
Понимаешь, если
для себя постановить, как делает kavalet, что они - гусеводы, не более, то первая группа будет масенькой, остальное - не могли.
Если
для себя сдвинуть границу "правее", до включения "плотников"(понимешь, это условно), первая группа увеличится и граница с "не могли" отодвинется.
Если
для себя сдвинуть гранцу ещё правее, до включения "камнерезов"(условно), первая группа ущё увеличится и количество того, что "могли" увеличится.
А можно сдвинуть границу ЗА вторую группу: могли всё. Помним же, что всё это - в одном раскопе и в одном культурном слое.
Вот и ответить надо, по каким признакам что куда откладывать:
на что надо посмотреть, что надо увидеть в этом ряду, чтоб понять, куда втыкать границу?Для себя я отвечаю на него так. Беру за образец все те технологические моменты, что наблюдаются в семи главных пирамидах (включая Абу Роваш) и экстраполирую их на любые относящиеся к древнему Египту артефакты. Если тот или иной артефакт демонстрирует похожие черты, значит, с высокой долей вероятности он (если, конечно, тот заведомо не моложе двух с половиной тысяч лет) произведен во времена строителей пирамид. Если таких признаков нет, значит, вероятнее всего это продукт древних египтян времен фараонов. Этот простой критерий позволяет достаточно уверенно говорить о принадлежности к эпохе строителей пирамид следующих предметов, имеющихся в том же Каирском музее (перечень далеко не полный):
Дима, ну самодеятельность же! Всегда и сейчас и тогда можно обнаружить ОДНОВРЕМЕННО сделанные вещи, но сделанные очень с разным качеством и, главное, в разной манере.
1. Практически все крупные статуи и предметы (в частности, "саркофаги") из твердых пород камня. (Надписи же на них, наоборот, как правило именно фараоновского периода).
Вот видишь, сразу в самом первом примере ты сам для себя СОВЕРШЕННО ПРОИЗВОЛЬНО уже поставил границу: они не могли работать с твёрдым камнем. Ты сам совершенно произвольно НАЗНАЧИЛ технологический уровень, за который - ни-ни. А на основании чего ты его назначил. Штучек-то куча. А переставь границу! А почему не хочешь?
Знакомая формула: египтологи (хотя, при чём тут лингвисты-филологи???) же говорят, "у них был неолит". А значит - не могли. Какие ещё доводы?
А доводы должны появляться при рассмотрении ВСЕХ штучек "в раскопе"(фигуральном).
Так историки и берут ВСЕ штучки (сопоставляют их на основе мировой археологической статистики) и делают вывод, что у них был ТАКОЙ неолит, что могли!
Так я и прошу обосновать линию установки границы принятую тобой.
2. Статуи из мягких пород камня, но сделанные с особым изяществом (Например статуи Аменемхета III и Сенусерта I, гизехские "резервные" головы). В качестве обратных примеров, где этого самого изящества нет, могу назвать статуи Рахотепа и Нофрет из медумской мастабы, Ментухотепа II из Дейр Эль-Бахри, Ранофера из Саккары, Каемкеда (оттуда же), Урхи и т.п.
А на разницу в ценах на работы не следует обращать внимание, на социальный статус заказчика, на худ. почерк мастера, на добросовестность мастера и чиновников, занимающихся захоронением (заказчик-то мёртвым будет в могиле, посмотреть не сможет). Люди и тогда были всего лишь людьми...
3. С украшениями из инертных металлов сложнее, так как, все могло за тысячи лет сильно перемешаться, но вот в отношении клада откопанного Гонеймом в пирамиде Сехемхета, в том числе знаменитая пудренница "Shell", полагаю, можно смело утверждать, что это побрякушки именно строителей пирамид. Наверняка таких же много и среди других украшений, но разобраться тут практически невозможно ввиду постоянного перемешивания на протяжении тысячелетий.
Опять совершенно произвольно поставленная граница.
4. Деревянные статуи и изделия, папирусы, домашняя утварь - это в своем подавляющем большинстве предметы древних египтян.
Спасибо и на том. У Тутанхамона есть настолько потрясающе изящно и тонко исполенные деревянные статуетки девушек, глаз не оторвать. Просто влюбляешься.
5. Храмы с включением гранитных блоков, полагаю, также времен строителей пирамид. Среди них все храмы прилегающие к большим пирамидам, Оссирион, Рамессиум, бОльшая часть Карнака и т.п.
И опять произвольная граница!
6. Мастабы с отшлифованными и плотно подогнанными известняковыми блоками также, скорее всего, времен строителей пирамид. Прежде всего, подземная часть №17 и большая часть некрополя при пирамиде Хеопса (но тут многое перемешалось с последующими захоронениями древних египтян)
Она же.
Смтотреть прежде всего нужно на соотношение твердости материала заготовки и качества самого изделия.
Я понимаю, ты же сам постановил, что "не могли".
А почему твоя граница поставлена именно ПЕРЕД гранитом? Почему не после?
Ты же не объясняешь, что именно надо увидеть (помнишь, говорим о НАХОДКАХ, а их - должна быть совокупность "в одном культурном слое"), чтоб понять, что "не могли". А ты посмотрел на саркофаг и - не могли и всё тут! А если я поставлю в том же слое границу перед обработкой дерева? ЧТО мне мешает? Они не могли обрабатывать древесину! (см. комм. к твоему "4".)
В частности, часть барельефов на гранитном саркофаге в Медуме (особенно мордочки Анубисов) выполнены с таким филигранным качеством (при том что самые мелкие детали меньше одного миллиметра), что их никуда, кроме как к строителям пирамид не отнесешь. А вот надписи на том же саркофаге такие, что без слез не взглянешь. Последние - точно времен фараонов.
По моему - аккуратные, но простецки прорезанные в одну линию иероглифы. Без изысков. Не виртуозные. И маленькие.
Так понятно же: гробовая мастерская. Прекрасная заготовка с прилично сделанными рельефами. Кто первый помёр, того и тапки, и мастер Безенчук нацарапывает то, что нужно для ЭТОГО помёршего. Тимка почитал, чего там написано.Сплошное убожество в иероглифах - ОЧЕНЬ поздний период. М.б, даже Птолемеевский, если не Римский. Никаких рюшечек славословных, изысков там... Просто жёсткий примитивный текстик. Ну, так сказал Тима.
Я понимаю, что тебе хотелось бы более строгого критерия, чем субъективная оценка качества (и особенно изящества) исполнения.
Вот... Ну ты же опять сам ПРОИЗВОЛЬНО поставил границу: высококачественно сделано, значит "не могли". И дело, конечно же совсем не в том, можно ли "оцифровать"качество исполнения.
Я считаю, что ты на мой вопрос не ответил совершенно.
А вот так (поскольку, что требуется, я как мог рассказал на твоих же примерах):
Дима,
где ставить границу в ряду предметов со всё более повышающейся трудностью для выполнения (всё - "из одного раскопа, из одного культурного слоя")?
на что надо посмотреть, что надо увидеть в этом ряду, чтоб понять, куда втыкать границу?
Не растекайся по древу, про "разные слои" и "разные раскопы". Берём самый простой случай.
П.С. Что же до того, что не видно альтернативщиков, выстроившихся в очередь, что ответить на мой вопрос, то во-первых, их здесь очень мало. А во-вторых - ну, сам видишь.
