Поиск ответов на простые и не очень простые вопросы

Ну что, начать уничтожать эти глобальные письмена?
Четыре страницы болтологии.

rekhmire писал(а):

Ну что, начать уничтожать эти глобальные письмена?

Самое правильное предложение.
По-моему, лучше всего так поступить - уничтожить всю эту тему, создать новую под названием "Принципы идентификации археологических находок". Ну или типа того.

И в этой теме СТРОГО никаких анекдотов, никакой "альтернативы" (ни критики ее, ни обсуждения), никаких инопланетных жирафов и прочей нечисти.
А также к минимуму свести обсуждение КОНКРЕТНЫХ находок.
Разговор только о ПРИНЦИПАХ, т.е. о формулировке правил.

Касаемо инструмента, следов и технологий - совершенно негодные рассуждения.

Mechanic писал(а):

Например, следы трубчатого сверления есть, а трубчатых сверл, датируемых периодом Древнего царства, насколько мне известно, нет.

Есть немногочисленные медные остатки неизвестного назначения. Они вполне могли быть и трубками. Кроме того, в Египе химический состав почвы таков, что в ней медь совершенно не сохраняестся.

Mechanic писал(а):

Можно, конечно, предположить, что наконечники изготавливались литьем в форму из обожженной глины, но следов подобных технологий нет (хотя она и не представляет ничего особо сложного). Кованые трубки и полученные методом "литья меди в песок" я считаю для подобных операций непригодными (но это уже другой вопрос, не для данной темы)

В песок (если он не специальный) может лить только идиот. На форуме ЛАИ была выложена фотография подобного литья с кучей туманный рассуждений. Сухой песок не держит форму , а в мокрый песок ни одному здравомыслящему человеку не придет в голову лить по вполне понятным причинам. В литейных цехах используют специальные литейные смеси, называемые землей. И в обычную землю тоже льют, только не всякая подходит.
Про кованные трубки - тоже лишь Ваше личное мнение. Скажите это мнение любому кузнецу - он посмеется. Уж из чего-чего, а из меди можно что угодно отковать, хоть трубку, хоть лист. Тем более, что и трубку-то делать можно из листа и даже не разрезную. А самые тончайшие листы издревле и до сих пор получают ручным способом(сусальное золото, поталь).

И вообще, поскольку именно этим самым сверлением я занимался, то меня смешит, что следы сверления называют выкокотехнологичными. Ведь все, АБСОЛЮТНО ВСЕ, характеристики отверстий указывают именно на ручной метод. Нужно быть либо очень далеким от этой темы, либо слепым, чтоб это не видеть.
Для меня только канавки загадкой были, но и они оказались просто характерной особенностью абразивной технологии, которые можно видеть повсемесно под ногами на каменных плитах. Если бы я раньше про это узнал, то не тратил бы силы на всю эту ерунду со сверлением.

Может быть я высказался и не по теме, но о возможностях древних с телеэкрана рассуждают люди, не имеющие к этим древним технологиям никакого отношения. Смешно, когда о возможностях древних спрашивают у главного технолога завода. Понятное дело, что от будет круглые глаза делать. Если вам нужно узнать тонкости токарной работы вы пойдете к главному технологу, директору завода или все-таки к токарю?

Mechanic писал(а):

Я говорил о непригодности ее для сверления!

Она очень-очень даже пригодна. Я тоже хотел соединить края трубы тем или иным способом - это очень сильно облегчило бы работу, но решил для наглядности сделать все наиболее примитивным сверлом.
Ладно, оставим сверление, тема все-таки не о том...

rekhmire писал(а):

О границе, пожалуйста, о принципе её втыкания тем, кто мгновенно с великим апломбом провозглашает: ОНИ ЭТОГО НЕ МОГЛИ.

Как же можно всерьез рассуждать о "логике" шарлатанов и мошенников? Странная тема.

Ув. ФОРМАЛИСТ.

Этот свой вопрос о том, на что это похоже вы перенесёте в "конкретные артефакты", в "вазоартефакты, там и поговорим.

Перенёс в "вазоартефакты".

-------------------------
Вот и отлично, дальнейшее, е ТЕМЕ не относящееся убираю.
rekhmire.

Как бы так настроить форум, чтоб каждый регистрирующийся сначала НЕПРЕМЕННО давал ответ на "коренной" вопрос?
Без этого говорить с ниспровергателями вообще не о чем.
Безумно скучно.
Одинаковые все какие-то в своём ниспровергательстве.

rekhmire писал(а):

...с такой непринуждённой лёгкостью в определённых кругах говорят: "Древние ЭТОГО НЕ СМОГЛИ бы сделать, потому что они такие-то и сякие-то, примитивные были, в общем."

Т.е., в РЯДУ НАХОДОК произнесший подобное, УЖЕ по известным ему признакам с лёгкостью отделил некую ЧАСТЬ РЯДА от другой, поставил толстую незыблемую границу: вот это они могли, а вот ЭТО уже вовсе не могли.

можно я вас поправлю?
в "определенных" кругах что я читаю говорят не как вы сказали а говорят так:
"неясно - КАК и ЗАЧЕМ это делали. Неясны методы изготволения. неясно почему это делали так и рядом схожие по целям объекты уже гораздо хуже. Куда делось мастерство?"

Что я слышу от официальной науки
- "расслабся - мы знаем практически всё, мы знаем КАК это делали. Осталась неясна фамилия жены кузнеца и каменщика кто это делал. Но мы работаем над этим. Всё логично и ясно."

пример хотите, феноменальный по своей я бы сказал наглости и напористости:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4181#4181

mokhin писал(а):

Песчаник не возили на тростниковых лодках. Его тащили из каменоломен за 10 километров по земле. Отсюда следует, что 130-тонные блоки тащить они умели. Полагают, что на лодках перевозили зеленый андезит, каменоломни для которого расположены на полуострове Копакабана. Самые тяжелые блоки из андезита весят около 40 тонн, так что их и по земле могли бы дотащить. Водная преграда была бы при этом только одна - река Десагуадеро, вытекающая из Титикаки.

Некто mokhin ЗНАЕТ как ИМЕННО все это делалось. Потому что он там был и так пишут некие исследователи, которые там тоже были и всё облазили!!!

Кстати как ваша, так и позиция mokhin-а позиция противоречит принципу:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=981#981

Перейдем ко второму правилу. ...суть состоит в следующем: любое научное утверждение может быть опровергнуто.

...обязательно должна существовать принципиальная возможность проверки любого научного утверждения. Если такой возможности нет (то есть мы не в состоянии придумать эксперимент для проверки утверждения) — значит, утверждение не может называться научным.



Далее
По моему автор темы просто требует невероятного:

смотрите - его просто таки утверждение:

rekhmire писал(а):

Если вы хотите ДОКАЗАТЬ, что какие-то артефакты сработанны не египтянцами - укажите социально- технологические ограничения, по которым египтянцы не могли сработать оные изделия.

ТОЛЬКО, на забывайте, что эти самые "социально- технологические ограничения" вам предстоит выявить на основании НАХОДОК, т.е., проанализировать именно ТОТ РЯД НАХОДОК, о котором я говорю с самого корня ветки. Понимаете, обо ВСЁМ судят ТОЛЬКО по НАХОДКАМ.

и вот что ему сказали на первой странице:

Time писал(а):

Если ничего не домысливать и воспринимать твой вопрос буквально, то ответ тривиален. Древние умели все то, что демонстрируют древние артефакты. Тебе такой ответ нужен?

всё - это аллес. Тем кто прочел далее например до страницы N2 полностью становится ясно:

Автор требует невозможного! А вернее он требует - "ПОКАЖИТЕ МНЕ БЛАСТЕР!!!"

я общался недавно со сторонником так сказать офиц. версии.

Вывод был примерно такой -
"
ВСЁ !!!! всё !!! укладывается в версию -
"могли потому что могли! Приказал царь, бог - тащить 400-500-1000 тонную глыбу - ТАЩИЛИ!
приказали им делать 100 ровных дырочек в граните (да хоть в 100 раз прочнее материале) ОНИ Бамбуком это делали! Без стали. Потому что МОГЛИ! потому что всё это находится. Не лазером-же это резали. Официальная версия выглядит продуманее и стройнее чем все эти измышления
"

То есть вам нужен "бластер"? (образно конечно) спрашиваю.
"ДА! Только тогда я приму что была другая цивилизация."


так что и аргумент например про Тиуанако - зачем в местности высоко в горах бедной пропитанием строить город да ещё ТАКОЙ ("что крышу сносит у всех кто видит" цитирую с этого форума). Этот аргумент будет бит. Я сам его "побью", можно?
Итак:
"
мы видим в Тиаунако обработку камня и огромных мегалитов, как например в Египте. Видим. В Египте это все делалось доказано кем, значит и в Тиуанако могли и сделали. Мы ведь не видим в Тиванако 10 000 тонн блок. А те блоки что там - да "тащили по земле", в чем проблема-то? всего-то 130 тонн.
Мы не находим самих высокотехнологичных инстрментов? Нет. Значит их и не было - все делалось камнем, бамбуком, далее по списку.
насчет - зачем так высоко и в трудной местности и зачем столько неясных усилий?
А откуда вы Fozzi знаете цели и задачи древних Тиуаканцев? Вот такая была мода и пожелание их правителя. Откуда вы Fozzi знаете что тогда там не росли плодородные культуры? Это они сейчас там не растут, а тогда могли.
Приведите ка Fozzi ссылку на труд-анализ и
укажите социально- технологические ограничения, по которым тиуаканцы не могли сработать оные изделия.
ТОЛЬКО, на забывайте, что эти самые "социально- технологические ограничения" вам предстоит выявить на основании НАХОДОК, т.е., проанализировать именно ТОТ РЯД НАХОДОК, о котором я говорю с самого корня ветки. Понимаете, обо ВСЁМ судят ТОЛЬКО по НАХОДКАМ.
ЗАХОТЕЛИ тиуканцы забраться в эти горы и начать таскать 130-тонные блоки и всё.
"
Фсё! Разгром своего примера про "фтыкание" закончил! разрешите сесть?


так вот - проблема что находки ТАКОВЫ что лежат они в пластах когда эти люди жили.


Кстати - автор темы.
Контр-вопрос - а если найдется бластер, в этих-же пластах. То есть будет из некоего сплава, батарейки (отсек пуст) не будет.
Ну - это будет выглядет как бластер Побитый, потертый, помятый. Но без самого основного - блока питания и самого излучателя - разбит.
вы вот что скажете? именно по этому описанию "бластера".

подумайте и честно скажите - пофантазируйте, расслабтесь. И напишите - как вы оцените такую находку. Честно - будет ли она для вас "границей" ? будет?

rekhmire писал(а):

Так ПОЧЕМУ не воткнуть границу ДО обработки дерева, объявив, что ОНИ НЕ МОГЛИ обрабатывать древесину? И полницкие дела (посуда, двери, лодки) - привнесены некой свехцивилизацией.

на это логично предположить -
обработка древесины (мягкая) на порядок проще обработки камня.
Человек познавший огонь - УЖЕ вынужден был "обрабатывать" древесину - добывая её для огня. Это "вынужденная" обработка древесины. далее - были долгие ночи в пещерах и костер и куча древесины - игрушки и прочее.
Ну а когда пошла медь и бронза - то древесина первый кандидат на обработку.

Но вот смысл был именно 100 тонны блок переть за 10км? когда раствор уже знали! Процитирую:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3904#3904

rekhmire писал(а):

Fozzi писал(а):

Что было первым - добыча и обработка металла и кладка на расстворе.

А угадайте!
Человек ещё в шкурах не начал ходить, а ему ДУЛО из щелей пещеры, например. И он щели замазал глиной, а крупные - заложил камнями и замазал глиной = КЛАДКА НА РАСТВОРЕ.
Сложный вопрос?

Ответ один (и никто!!! не в силах его опровергнуть")
(учитель, можно я снова побью этого нахала, Fozzi??)
"
У древних людей была масса свободного времени и очень сильны религиозные устремления. Ну как у нас например тяга к футболу заставляет строить грандиозные сооружения -стадионы. Потом найдут их неазартная цивилизация и будет гадать - ЗАЧЕМ??
так вот - поэтому это была их святая цель - построить сооружения с идеальными гранями, блоки именно такие с 10км каменоломни.
Полигональная кладка? да она самая малозатратная!
Ровные блоки в Тиуанако и в Обидосе? Во первых гед вы там Fozzi ровность увидели это раз. Во вторых пишите грамотнее, это два!
В третьих....
В третьих - такая вот унифицированная кладка менее затратна в подгонке блоков друг к другу.
Ну а обработка блоков, как вам показано выше это только усилия куча народа, которому дан приказ это делать и всЁ! Тем более Протцен нашел метод как вся эта обработка велась!
И всёзаметьте (!) ручками камнем и на своем горбу
"

Побивание закончил, можно сесть, учитель?


п.с.

Sonj писал(а):

rekhmire писал(а): Почему именно 200 лет?

Это моя личная шкала ценностей, т.е. уровня развития.

Примерно 200 лет назад в развитых странах произошла промышленная революция, массово появились металлообрабатывающие (и прочие) станки, началось серийное производство паровых двигателей, огромный скачок был совершен в химии, физике, математике и прочих науках.

Так что я считаю этот момент времени некоей условной границей, отделяющей эру преобладания "ручного" труда (того самого), и труда механизированного, высокотехнологичного.

а знаете почему не согласны с вашими 200 годами? и НИКОГДА не согласятся?

потому что в эти 200 лет (1810) попадает
И Воронцовский дворец и Искаиевская колонна, и Гром-камень.

Короче ВСЁ ! что приводится как контр-пример.
"Ведь МОЖЕМ_ЖЕ!!! не хуже и не меньше чем:
1. ДЕ
2. Якобы Инки
3. Древние Эфиопы.
4. Тиуаканцы.
далее по списку.
"

ещё раз ПОТВОРЮ, если не дошло.
именно для ВАС граница как мне кажется одна - нечто типа "бластера".
То есть вещь в ПРИНЦИПЕ невозможная к "изданию" в те времена.

И то я боюсь - вы и с бластером начнете спорить - ведь работать-то он уже не будет.
Скажете что-то вроде
"ну они захотели именно такую форму. Девайс не работает. Проверить нельзя. Внутренностей практически нет. А форма - "пистолет" она была навеяна местному гению."

раз вы сами на мой вопрос не ответили - я отвечу за вас

Данная тема по моему ГЛУПА!!!

Кстати - говорят что самое ценное у человека - это умение поставить себя на место другого

На час поставьте себя на место того кто должен правильно (у вас наверное есть правильный овтет ? ) ответить и изложите нам.

Ну - или ждите здесь неясно чего. Скорее всего вы ничего не дождетесь.
Хотя - за всех говорит нельзя - случаются действительно у нас у людей гении.

rekhmire писал(а):

Самые недалёкие отвечают обычно: так это ж говорят все историки, а они говорят, что тогда был неолит.
Не чувствуете глубинного кретинизма в такого рода ответе?

-------------------------------
Все кто пытается его вам дать либо удаляются, либо ответ "признается негодным".

Не лгите, удаляется только пустословие. А в остальном - верно!
Отсюда ваш ответ ни о чём удалён и перенесен в вашу именную ветку, специально для вас созданную.

Действительно, вопрос принципиальный. Если считается, что некая группа артефактов произведена разными "культурами", то должен существовать четкий набор характеристик, по которым можно было бы отделить одно от другого, иначе разговор как бы не о чем.

Hard писал(а):

Поэтому споры наши всегда будут безрезультатны.

Фараоны гарантируют это...
Вообще-то всё зависит от уровня интеллекта и психической адекватности индивидуума. Знания всегда можно получить при желании, а вот получить новые мозги можно только в сказке "Волшебник изумрудного города". Но здесь, к сожалению, не сказка, а проза жизни "Что МОГЛИ древние"... В этом и заключается ошибка ув. rekhmire

kopyto писал(а):

Олег, а где ВЫ проводите эту границу?

Перед столь любезной ув.sonj титановой лопаткой - безусловно воткнул бы.
В целом же ответ - здесь:

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3#3