Додинастические медь и сверления

... и изделия (не сооружения), и инструменты

Сообщение
Автор
09 сен 2018, 17:43
Ilya писал(а):
Рома, Николаев- химик, и цитата из него была приведена исключительно в контексте мнения специалиста по конкретному вопросу - обработка самородной меди.
Николаев не историк, и сильно сомневаюсь что его интересовали те нюансы, ок отгрых мы говорим.
Начало династического периода это как раз IV тысячелетие, но ссылаться на химика, и делать вывод о том, что медь плавили уже в период Накады, похоже на хватание за соломинку.

Илья, Лукас тоже химик, однако все ссылаются на его публикацию, и ты в том числе.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
09 сен 2018, 17:53
В лайском арсенале существует вот такой сымок, сделанный в музее Питри:
Изображение

Внизу этикетки - ссылка на странцу 45 в "Тулс энд вепонс":
Изображение

Показанный фрагмент страницы 45 отсылает к иллюстрациям 72 и 73:
Изображение

На иллюстрации 72 как раз и нарисована изображённая на снимке ЛАИ развёртка с инв. номером UC 69838.
А может быть, это и вообще сверло.
Неувязка в том, что развёртка черна и на музейной этикетке названа базальтовой, но в тексте "Тулс энд вепонс" на стр.54 она названа песчаниковой. Чёрный песчаник в Египте встречается, а вести растачивание, рассверливание, развёртку сверлёного отверстия базальтом - кажется странным.
Чёрный песчаник, как помнится, - вот та "не пришей" плита на скамье в абусирской мастабе, от которой гов.мартышки впадают в религиозный транс: topic501.html

Рома, попробуйте приложить эту развёртку к показанным вами образцам сверлений.

рехмира
09 сен 2018, 19:20
igmh1983 писал(а):
Ilya писал(а):
Рома, Николаев- химик, и цитата из него была приведена исключительно в контексте мнения специалиста по конкретному вопросу - обработка самородной меди.
Николаев не историк, и сильно сомневаюсь что его интересовали те нюансы, ок отгрых мы говорим.
Начало династического периода это как раз IV тысячелетие, но ссылаться на химика, и делать вывод о том, что медь плавили уже в период Накады, похоже на хватание за соломинку.

Илья, Лукас тоже химик, однако все ссылаются на его публикацию, и ты в том числе.

Роман, как ты верно заметил вначале - наука не стоит на месте. Лукас тоже мог ошибаться, и там где он не точен, я привожу другие источники, более поздние. Я же не виноват что после Лукаса, историки накопали новые данные, позволяющие получить более точную картину истории металлов в Египте. Появится новая информация, новые данные, будем работать с ними, а пока есть то, что есть - начало выплавки меди конец додинастики - первые династии.
Или мы уточнённые данные должны отбросить, сказать что указанные выше авторы ничего не понимают, что бы медные трубки имели право на существование?
Я чего то не могу понять куда ты клонишь?

Смотрю не на те цитаты.
09 сен 2018, 19:22
Олег, 73 больше похоже на сверло (наконечник бура). Одетый на древко и вращаемый, он из-за биений будет оставлять конусовидное отверстие, как на некоторых фото (если конусовидное отверстие конечно не обман зрения за счёт перспективы)

Про 72, на мой имховский взгляд, можно сказать что это разломанный каменный кувшин, брошенный в процессе работы. Естественно, могу быть и не прав, само собой.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
09 сен 2018, 19:42
Ilya писал(а):
Я чего то не могу понять куда ты клонишь?

Я вообще никуда не клоню. Мы (ты, я, Олег) работаем с теми скромными знаниями, которыми располагаем и которые накопали не мы, а наши компетентные предшественники, которые изучали вопрос с разных точек зрения, опираясь в свою очередь на исследователей. И ими оперируем в диалогах. А тут "качели".

"Качели" даже в том вопросе, чем сверлили горшки, поскольку некоторые следы не соответствуют конкретно трубчатому сверлению. Стокс предполагал сверло-кремень, зажатый во вращаемой деревянной развилке. Некоторые отверстия похожи. Некоторые нет.

Наверное, кто больше предоставит пруфов тот и прав. Но это не точно )))

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
09 сен 2018, 20:04
Ilya писал(а):
Появится новая информация, новые данные, будем работать с ними, а пока есть то, что есть - начало выплавки меди конец додинастики - первые династии.

Продублируй ещё раз, пожалуйста, кто и как это доказал? От меня ускользает основа твоей уверенности.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
09 сен 2018, 20:14
igmh1983 писал(а):
Стокс предполагал сверло-кремень, зажатый во вращаемой деревянной развилке.

Это предположил не Стокс, это, кажется, придумал Питри, во вс. сл., он так сказал. См стр.45:
viewtopic.php?p=16082#p16082

рехмира
09 сен 2018, 20:39
rekhmire писал(а):
igmh1983 писал(а):
Стокс предполагал сверло-кремень, зажатый во вращаемой деревянной развилке.

Это предположил не Стокс, это, кажется, придумал Питри, во вс. сл., он так сказал. См стр.45:
viewtopic.php?p=16082#p16082

Да. Стокс экспериментировал. На известняке, ЕМНИП.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
09 сен 2018, 20:50
Рома, те что были в этой теме тебя не устраивают?

Смотрю не на те цитаты.
09 сен 2018, 21:23
Ilya писал(а):
Рома, те что были в этой теме тебя не устраивают?

Многие источники этой темы свидетельствуют за то, что в среднем ДОдинастическом периоде египтяне уже разрабатывали медную руду. Поэтому я не могу понять (и принять) твоей уверенности в обратном.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
09 сен 2018, 21:52
rekhmire писал(а):
П.С. В ближайшее время отделю "додинастические сверления" от "холодной ковки". Холодную ковку меди оставляем в покое.

Олег, просьба: оставьте всё как есть, иначе смысл диалога может безвозвратно потеряться. "Холодная ковка" и "додинастические сверления" логично связаны, разговор этой темы перманентно крутится вокруг этих понятий.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
09 сен 2018, 22:27
igmh1983 писал(а):
Ilya писал(а):
Рома, те что были в этой теме тебя не устраивают?

Многие источники этой темы свидетельствуют за то, что в среднем ДОдинастическом периоде египтяне уже разрабатывали медную руду. Поэтому я не могу понять (и принять) твоей уверенности в обратном.

НО еще больше источников в этой теме, сдвигают срок к началу династического периода.
За тебя устаревшие сведения и цитата от не профильного специалиста, за меня профильные авторы отражающие современное отношение к интересующему нас аспекту.
Причем, заметь, одного из этих авторов привел Рехсира, не я.

Смотрю не на те цитаты.
11 сен 2018, 10:52
Ilya писал(а):
igmh1983 писал(а):
Ilya писал(а):
Рома, те что были в этой теме тебя не устраивают?

Многие источники этой темы свидетельствуют за то, что в среднем ДОдинастическом периоде египтяне уже разрабатывали медную руду. Поэтому я не могу понять (и принять) твоей уверенности в обратном.

НО еще больше источников в этой теме, сдвигают срок к началу династического периода.
За тебя устаревшие сведения и цитата от не профильного специалиста, за меня профильные авторы отражающие современное отношение к интересующему нас аспекту.
Причем, заметь, одного из этих авторов привел Рехсира, не я.


"Устаревшие данные" в виде археологических находок и их анализов пока никто не опроверг, насколько я в курсе. Несколько интересных выдержек из публикации египтолога Хильды Кинк о додинастических медных находках и логике датирования оных исследователями:
Топор из меди был впервые найден в Матмаре. Он датируется Брантоном о.д. 38-46 ("о.д." - относительная дата, по системе хронологии додинастического периода, предложенной Питри. Он расположил весь археологический материал на 51 ступень, начиная с о.д. 30 по 80. Даты с 1 по 29 он оставил на случай будущих открытий. Для первого периода (Нагада-1) он отводит о.д. с 30 по 37, а с о.д. 38 по 79 - для второго - прим.) и представляет собой массивное орудие размером 16 х 1,2 х (11-7) см и весом 1400 гр. Баумгертель, однако, датирует его временем Старого царства. Она считает топор из Матмара единственным и слишком искусно сделанным для того, чтобы его можно датировать додинастическим временем. Между тем Баумгертель игнорирует другой аналогичный медный топор из Маади, хотя поселение Маади датируется додинастическим временем, а она датирует его временем Раннего царства. Карпентер, исследовавший этот топор, пришел к выводу, что орудие было отлито, а затем подвергнуто ковке, которая режущие края делала более твердыми. Нам не известны такой формы топоры времени Раннего царства.

От времени же Раннего царства они сохранились в форме прямоугольника со слегка закругленным лезвием, топоры почти прямоугольной формы с плечиками-выступами для прикрепления к рукоятке и топоры в форме, приближающейся к полукругу с отверстием для рукоятки. Из них топоры первой формы наиболее близки к форме додинастических. Поэтому мы склонны думать, что эти раннединастические орудия восходят к додинастическим топорам. Форма же додинастического медного топора остается подражанием форме каменных кремневых топоров. Тем не менее, он знаменут новый этап в развитии додинастической металлургии. Мы не знаем примеров более раннего литья, чем этот топор. Он был отлит в открытой форме, т.е. простейшим способом литья. Из анализа меди, из которой был отлит топор, видно что в меди было около 3% примесей, среди которых был марганец, на присутствие которого мы обращаем особое внимание. Совершенно ясно, что все примеси являются естественными, попавшими в медь из руд при выплавке. Иначе мы должны допустить что такие трудно доступные технические процессы как получение никеля и кобальта, были додинастическим обитателям Египта уже известны, что совершенно невероятно.
Итак, уже в начале второго додинастического периода В Египте уже умели лить медь.

...Если верна датировка погребения №1052 в Абусир-эль-Мелике додинастическим временем, то уже во втором периоде (Нагада-2 - прим.) применяли литье для изготовления браслетов с украшением-рельефом в виде крокодилов.
... Среди прочих предметов обнаружены и листы меди, о применении которых нам ничего не известно. Совершенно особо стоят два свитка тонкого медного листа овальной формы длиной 7,2 см и пробитые зигзагообразным узором.

... Умение же глазуровать стеатитовые бусы с бадарийского времени обеспечивало всеми необходимыми техническими возможностями получения меди из медной руды - малахита.


"Египет до фараонов: По памятникам материальной культуры", 1964. Кинк Х.А.

Как уже говорилось в начале темы, метод ковки самородной меди возможен, продублирую:
Медь при длительной ковке становится хрупкой и ломается. Поэтому её нагревают при температуре 500 С, при которой она делается, т.е. более податливой ковке. Такой отпуск повторяется в течение обработки несколько раз, прежде чем получить металл нужной формы и толщины.


Теперь вопрос лишь в том, существуют ли самородки меди необходимого объема? В свое время, в одном бадарийском погребении был найден заостренный медный стержень, четырехгранный в сечении длиной 7 см. Его массивность заставила исследователей допустить возможность существования таких больших самородков в Египте или же допустить умение выплавлять медь из медной руды. Такие дела.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
11 сен 2018, 11:12
1.Большие самородки бывают, я на "вацап" послал вам несколько снимков. Один показал ЗДЕСЬ (высота каждой из музейных этикеток около 3-4см).
2.После ковки, когда наклёпом сплав, или металл, чересчур упрочнился применяют не отпуск, а ОТЖИГ. Это совершенно разные процессы. С разными уровнями нагрева и разными скоростями охлаждения. Путать нельзя!
3. Не могу найти каменных сосудов с ДОСТОВЕРНЫМ происхождением из Накады-II и различимой на снимках внутренностью.

4.
igmh1983 писал(а):
Среди прочих предметов обнаружены и листы меди, о применении которых нам ничего не известно.

Это о чём? ГДЕ обнаружено? К каким временам относится?

рехмира
11 сен 2018, 11:25
rekhmire писал(а):
Это о чём? ГДЕ обнаружено? К каким временам относится?

Как я понимаю, это из погребения №1052 в Абусир-эль-Мелике, датированное додинастическим временем.
На всякий случай дам ссылку на страницу, где взял этот материал, там внизу сноски:
http://padaread.com/?book=175152&pg=103
rekhmire писал(а):
1.Большие самородки бывают, я на "вацап" послал вам несколько снимков.

Да, видел, спс.
rekhmire писал(а):
2.После ковки, когда наклёпом сплав, или металл, чересчур упрочнился применяют не отпуск, а ОТЖИГ. Это совершенно разные процессы. С разными уровнями нагрева и разными скоростями охлаждения. Путать нельзя!

Это у Кинк так написано.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
11 сен 2018, 11:50
Не понятно, есть ли там вообще внутренности, кроме как отверстие от сверла:
https://media.gettyimages.com/photos/ma ... ?s=612x612
Поближе:
https://www.gettyimages.com/detail/news ... d959580872

Тоже Накада, какой период не написали:
https://www.gettyimages.in/detail/news- ... d122222643

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
11 сен 2018, 12:13
Если даже допустить, что не только медные
изделия, но даже следы употребления меди не сохранились в силу сырости
почвы и других причин, то остается один важный момент, который
нельзя игнорировать. Maрксистско-ленинское понимание обязывает нас
учитывать, ври изучении такой фактор, как связь между появлением медных
орудий и общим уровнем развития производительных сил.

"Египет до фараонов: По памятникам материальной культуры", 1964. Кинк Х.А.
Если бы марксистско-ленинское понимание обязывало, то я думаю она бы и железо где-нить откопала.

Смотрю не на те цитаты.
11 сен 2018, 12:17
Первые два снимка - головы палиц, булав. Полостей, естественно, нет. Последний снимок, сосуды, Накада-3, вероятнее всего.

рехмира
11 сен 2018, 12:34
А еще она считает, что западные ученые используют не правильную методологию:
Работы Баумгертель, как и исследования многих других западных
ученых, страдают одним недостатком - общей неверной методологией,
Которая мешает им вскрывать истинные движущие силы древнейшей
истории Египта.


А какую методологию автор считает правильной?

Особого внимания заслуживают исследования В. В. Струве, в которых
он дал на базе марксистско-ленинской методологии общие решения
вопроса о возникновении государства в Египте, ставя процесс возникновения
государства в Египте в прямую связь с ypoвнем развития производительных сил, хотя он специально не останавливался на вопросе о
переходе от каменных к медным орудиям в период возникновения клаассового
общества и государства в Египте.

Смотрю не на те цитаты.
11 сен 2018, 12:40
Рома, я видел этот труд, но после цитат выше, особо не вникал. Если все еще считаешь нужным что бы я его прокомментировал, сделаю это вечером.

Смотрю не на те цитаты.
11 сен 2018, 13:11
Ilya писал(а):
А еще она считает, что западные ученые используют не правильную методологию:


А ты считаешь, что правильную?
Баумгертель подвергает сомнению датировку многих додинастических памятников, принятую в египтологии (по Питри), но взамен предлагает руководствоваться такими критериями как личное впечатление, которое производит данный предмет, степень совершенства и мастерства изготовления данного предмета. Такие оценки отнюдь нельзя назвать объективными.

Ilya писал(а):
Рома, я видел этот труд, но после цитат выше, особо не вникал.

Ты смотришь не на те цитаты. Нужно смотреть на археологические данные, а не на идеологические лозунги.

Кстати, эта Баумгертель к нашему вопросу вообще никаким боком. По ней все эти кувшины будут просто моложе и научили плавить руду египтян их соседи, где металлообработка была развита намного раньше египетской.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
11 сен 2018, 19:25
Олег,
Badarian: 4 400 - 3 900 до н.э.

Stone Jar (Высота 90 мм, диаметр 150 мм, вес 1730 г ), диорит:
https://www.donsmaps.com/images35/dioritejarbmlarge.jpg

Трубки из меди (в виде бус) делать уже умели (Naqada II: 3 500 - 3 200 до н.э. ):
https://www.donsmaps.com/images35/img_9 ... needle.jpg

Андезитовый порфирит, кувшин, Naqada II - III: 3 500 - 3 100 до н.э:
https://www.donsmaps.com/images35/img_9 ... yryjar.jpg

Хотя, повторюсь, никто и не утверждает, что отверстия в кувшинах сверлились исключительно медными трубками.
Фото из этого обзора додинастической жизни обитателей Египта:
https://www.donsmaps.com/egypt1.html

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
11 сен 2018, 19:42
igmh1983 писал(а):
Хотя, повторюсь, никто и не утверждает, что отверстия в кувшинах сверлились исключительно медными трубками.
Фото из этого обзора додинастической жизни обитателей Египта:
https://www.donsmaps.com/egypt1.html

Рома, тебе не составит труда рассказать более подробно, где по утверждению эксперементаторов сверлили медными трубками и в каком периоде?

Смотрю не на те цитаты.
11 сен 2018, 20:37
Ilya писал(а):
igmh1983 писал(а):
Хотя, повторюсь, никто и не утверждает, что отверстия в кувшинах сверлились исключительно медными трубками.
Фото из этого обзора додинастической жизни обитателей Египта:
https://www.donsmaps.com/egypt1.html

Рома, тебе не составит труда рассказать более подробно, где по утверждению эксперементаторов сверлили медными трубками и в каком периоде?

Судя по оставшимся следам в виде окружности в конце сверления, то при Хеопсе точно сверлили (помнишь, базальтовые пороговые камни, например) ну и далее во времени - куча следов от явно трубчатого сверла. Хеопс - это навскидку, возможно есть примеры и ранее, надо вспоминать.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
11 сен 2018, 21:58
igmh1983 писал(а):
Badarian: 4 400 - 3 900 до н.э. Stone Jar

Не факт, что медью. Где бы ещё посмотреть ТОЧНО Бадарийские каменные сосуды? Высокие "базальтовые" Накады-1 не интересны. Там точно бур.

igmh1983 писал(а):
Андезитовый порфирит, кувшин, Naqada II - III

Скорее, Накада-III, т.е., 0-1 династии. Очень вероятна медь.
Группа внизу из трёх снимков Игорбо в Метрополитен, читайте английскую аннотацию:
viewtopic.php?p=16069#p16069

igmh1983 писал(а):
Хотя, повторюсь, никто и не утверждает, что отверстия в кувшинах сверлились исключительно медными трубками

Верно. Но для кости и тростника великоваты диаметры. Значит, мучения с толстым буром из песчаника (илл.72, Питри в "Тулс и вепонс")? Или с ПЕРОВЫМ сверлом, как илл.73 Питри?

рехмира

Сообщений: 63 Пред. 1, 2, 3 След. Страница 2 из 3
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |