Додинастические медь и сверления

... и изделия (не сооружения), и инструменты

Сообщение
Автор
06 сен 2018, 22:02
Зашел спор о жизнеспособности способа в контексте изготовления медных сверел в ДЕ. Оппонент предоставил вот такую цитату:

«Обработка медных самородков с помощью каменного топора имела, конечно, ограниченные возможности. Холодной ковкой самородков пластинчатой формы можно было изготовить небольшие по величине предметы - булавки, крючки, наконечники стрел и т. п. Получить же листовую медь холодной ковкой невозможно - материал растрескивается. Также невозможно изготовить холодной ковкой предметы сложного профиля: сосуды, сковороды и др.»

Николаев А.Л. 'Первые в рядах элементов: Элементы I группы период, системы Д. И. Менделеева' - Москва: Просвещение, 1983
http://www.yaplakal.com/forum2/topic1806574.html?hl=

Хотелось бы обсудить. Нашел вот такой процесс изготовления забавного шлема-маски из меди:
https://zs-magazine.ru/shlem/shlem-mednyj.html

Как я понимаю, теперь вопрос стоит в том, чтобы получить лист меди, который можно скрутить в трубу. Вероятно, он(лист) должен получиться отливкой. Допустим, расплавленную медь лили на горизонтально выровненный глиной участок-форму. Его (такой участок), как я понимаю, изготовить проще, чем форму для трубки, чтобы её сразу отлить. Возможно, не такой тонкий слой как хотелось бы, но тут нам на помощь придёт метод ковки. Так? Или я что-то (многое?) упускаю?

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
07 сен 2018, 03:09
Бронза очень хорошо куется и вытягивается в лист, если ее периодически отжигать
07 сен 2018, 07:49
igmh1983 писал(а):
он(лист) должен получиться отливкой. Допустим, расплавленную медь лили на горизонтально выровненный глиной участок-форму. Его (такой участок), как я понимаю, изготовить проще, чем форму для трубки, чтобы её сразу отлить. Возможно, не такой тонкий слой как хотелось бы, но тут нам на помощь придёт метод ковки. Так? Или я что-то (многое?) упускаю?

Всё совершенно верно. Упускаете же, по-моему то, что перед разливом по ней выплавленной из руды меди каменную (или глиняную) плоскость следует хорошенько раскалить. Чтобы после налива медной лужи её остывание шло относительно равномерно. Дальше, до нужной толщины - ковка с отжигами по мере необходимости для снятия наклёпа.
О получении медных листов из самородков, думаю, речи не шло.

. писал(а):
невозможно изготовить холодной ковкой предметы сложного профиля: сосуды, сковороды и др.

Чепуха.
Холодная выколотка из листовой меди изделий сложной формы - распространённейшая практика:
ИзображениеИзображение

Выколотка
http://pereosnastka.ru/articles/difovka-vykolotka
http://www.bibliotekar.ru/metall/2.htm
http://ganreal.ru/index.php-route=produ ... id=288.php

Роман, и где вы с Сенмутом этих светильников разума находите?

рехмира
07 сен 2018, 10:38
Чепуха.
Холодная выколотка из листовой меди изделий сложной формы - распространённейшая практика:


Не то что б, я не верил светочу всего прогрессивного исторического сообщества, но у меня есть уточняющий вопрос.
Тут все внимательно прочитали приведенную в первом посте цитату?
На всякий случай выделю главное:
Обработка медных самородков с помощью каменного топора имела, конечно, ограниченные возможности...


Разговор идет о схеме: нашли кусок меди и давай долбить,
а не о: нашли месторождение меди, выплавили слиток, и только потом давай долбить.

Смотрю не на те цитаты.
07 сен 2018, 14:48
rekhmire писал(а):
О получении медных листов из самородков, думаю, речи не шло.

Впрочим, Рома, если вы о том, чтобы расплавить пригоршню самородков и вылить в виде тонкой лужи (см.выше), а потом расковать...
Только, что за фантазии про мучительный поиск единичных самородков? Ну..., наверное И самородки..., не знаю. Хотя, малахит Восточной пустыни давал меди в пределах надобности даже поздней додинастике - вполне.
https://cloud.mail.ru/public/DLi5/4qiL7Ab2U
263-267 и илл.41-45,
стр.270:

Единственными металлами, известными в Архаическом Египте, были золото и медь. Золото использовалось почти исключительно в ювелирном деле, и весьма ограниченно — при изготовлении архитектурных украшений. Медь использовалась для изготовления инструментов,
орудий, оружия и посуды.
Медь была известна еще в Додинастический период, но применялась очень ограниченно — для изготовления мелкой утвари и ювелирных изделий. И лишь после; объединения Египта ее стали широко использовать для изготовления всего того, что упоминалось в предыдущем абзаце (см. рис. 131 и 132).
Высказывалось предположение (хотя доказано оно так и не было), что в Додинастический период египтяне еще не имели понятия о том, как получать металл путем выплавки из руды, и мелкие медные предметы того периода изготовлены из самородной меди. Как бы то ни было, но приобретением такого знания объясняется внезапное наступление в Египте медной эры — как раз
накануне основания Первой династии. Более того, именно после ее обоснования в Египте все металлы стали извлекать из руды, залегавшей в Восточной пустыне и на Синайском полуострове.
Нет сомнения, что медная руда, как и золото, выплавлялись на месте, там, где их находили, а полученную в результате медь перевозили в мастерские долины Нила. При обработке металла применялись холодная и горячая ковка, а также отливка, и при изготовлении инструментов можно найти примеры применения каждого из этих методов, а иногда — сочетание того и другого. При изготовлении легких ручных инструментов, таких как лезвия ножей и пил, металл обрезали приблизительно по форме и затем подвергали холодной ковке. Более тяжелые инструменты, такие как лезвия для тесла, топора и мотыги, по-видимому, отливали в виде грубой формы, а затем ковали, пока отливка была еще горячей. Авторитетные специалисты указывают, что единственным методом уплотнения структуры металла режущих кромок медного инструмента была ковка, и потому не может быть даже вопроса о существовании «утраченного искусства». Эксперименты показали, что медь с начальной твердостью 87 может быть доведена до твердости 135 (по шкале Бринелла). Однако мы знаем, что медные пилы и резцы использовались при обработке сланца и твердых
пород известняка, и хотя ковка делает металл тверже, он при этом делается более хрупким. Так что, возможно, «утраченное искусство» заключалось в обращении с инструментом, а не в его изготовлении...

рехмира
07 сен 2018, 18:51
rekhmire писал(а):
Впрочим, Рома, если вы о том, чтобы расплавить пригоршню самородков и вылить в виде тонкой лужи (см.выше), а потом расковать...
Только, что за фантазии про мучительный поиск единичных самородков?

Был далёк от этой мысли. Подразумевал рудные залежи.

Ilya писал(а):
Разговор идет о схеме: нашли кусок меди и давай долбить,
а не о: нашли месторождение меди, выплавили слиток, и только потом давай долбить.

Можно ведь и так: нашли самородок, расплавили, вылили, потом ковали и свертывали в трубу.

Кстати, разве египтология где-то утверждает, что медные девайсы в додинастике конкретно ковали исключительно из кусков-самородков? Без плавки оных? Иначе, к чему была цитата?

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
07 сен 2018, 21:52
В общем, у тех каменных сосудов, которые уверенно относят к додинастике, конечно же следовало бы пристально изучить следы на стенках полости. Хотя, естественно, растачивание (токарное, или иное) полости в стороны с образованием подплечиков полностью уничтожало следы первичного сверления.
Единственный снимок, имеющийся в МОЁМ распоряжении, хоть как-то демонстрирующий облик внутренней поверхности каменной вазы додинастического периода вот этот (ГМИИ):
Изображение

Что-то, я полностью увёл разговор от "холодной ковки".
Впрочем, с нею всё ясно и так: медь холодной ковке и выколотке поддаётся прекрасно. И обсуждать тут, собственно, нечего.
Возможности же трубчатого сверления в додинастический период следует обдумать.
С холодной ковкой - точка.

рехмира
07 сен 2018, 22:14
rekhmire писал(а):
В общем, у тех каменных сосудов, которые уверенно относят к додинастике, конечно же следовало бы пристально изучить следы на стенках полости.

Я того же мнения. Особенно на не завершенных сосудах. Кстати, логичный вопрос: вот, допустим, есть бороздки как на вашем примере. А можем ли мы с уверенностью сказать, что там работало медное сверло? Или может, там был иной подвид "двигателя" абразива? В этом контексте было бы неплохо взглянуть на внутреннюю поверхность доисторических каменных топоров - там точно сверлили не медью, считается что использовались, к примеру, полые кости.

Впрочем, основной лейтмотив противников сверления медным сверлом нынче строится на том, что в период Накада 1 меди у египтян не было, а каменные сосуды есть. Илья, поправь, если не точно выразил претензию.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
07 сен 2018, 23:49
Возможности же трубчатого сверления в додинастический период следует обдумать.

Стоит обдумать, учитывая вот это:
Медь была известна еще в Додинастический период, но применялась очень ограниченно — для изготовления мелкой утвари и ювелирных изделий. И лишь после; объединения Египта ее стали широко использовать для изготовления всего того, что упоминалось в предыдущем абзаце

особенно вот это:
Как бы то ни было, но приобретением такого знания объясняется внезапное наступление в Египте медной эры — как раз
накануне основания Первой династии. Более того, именно после ее обоснования в Египте все металлы стали извлекать из руды, залегавшей в Восточной пустыне и на Синайском полуострове.


И, я еще бы добавил пожалуй, вот это:
Но метод литья стал применяться, по-видимому, только во времена Второй династии, а вся медная посуда, обнаруженная в гробнице царя Джера в Саккара, была изготовлена из кованой меди
(это там же, но чуть дальше.

В общем и целом, я думаю что вопрос наличия меди и медных сверл в додинастическом периоде, наконец-то можно закрывать.
Неужели светильник что-то просветил в полнейшей непроглядной мгле?


Впрочем, основной лейтмотив противников сверления медным сверлом нынче строится на том, что в период Накада 1 меди у египтян не было, а каменные сосуды есть. Илья, поправь, если не точно выразил претензию.

Ни добавить, ни прибавить - все так.
Медь самородная и ее мало, обрабатывать необходимом образом не умели, а сверла медные уже были - явное противоречие, вы не находите?

Ну и что б два раза не вставать, накину еще для общего развития, от туда же:
К сожалению, мы не располагаем надежными сведениями о технике изготовления сосудов из этих пород камня: некоторые этапы работы нам известны, но другие остаются полной загадкой. Действительно, как египтянам удавалось достичь такой точности, если мы, проверяя в лабораторных условиях современными инструментами выдержанность внутреннего и наружного диаметров сосуда, не находим ни малейших отклонений от идеального круга?! Как им удавалось изготавливать из горного хрусталя цилиндрические кувшины, стенки которых в толщину не превышали миллиметра? И хотя по поводу технологии изготовления подобных изделий мы не располагаем никакими сведениями, мы неизбежно приходим к предположению, что без вращения каменной болванки вокруг оси и без закрепленного резца, который, медленно перемещаясь, удалял внутреннюю часть заготовки, обойтись было просто невозможно. Как иначе можно было достичь такой точности? Просто выскабливать и выдалбливать все «лишнее», постоянно пользуясь измерительными инструментами, которые должны были иметься в большом количетве и ассортименте? И при этом затрачивать столько сил?

Смотрю не на те цитаты.
08 сен 2018, 20:05
Ilya писал(а):
Медь самородная и ее мало, обрабатывать необходимом образом не умели, а сверла медные уже были - явное противоречие

Лукас пишет следующее:
«В Египте медь вошла в употребление раньше золота, еще в бадарийский и ранний додинастический периоды... Древнейшими из сохранившихся до нас медных предметов являются бусы, СВЕРЛА и булавки, относящиеся к бадарийскому периоду, которые продолжали употребляться в ранний додинастический период, когда к ним прибавились браслеты, маленькие долота, кольца, наконечники гарпунов, различные мелкие орудия, как, например, иглы и щипчики, и другие небольшие вещицы. «Все предметы, изготовленные до среднего додинастического периода, весьма редки, невелики и непрочны»


Бадарийская культура (или культура Бадари) — археологическая культура развитого неолита, которая датируется 4500—3250 гг

Свёрла, в интересующий на период, согласно Лукасу, египтяне делать умели. Каким образом? Вопрос вторичный. Но интересный.

Поэтому заявление
Ilya писал(а):
В общем и целом, я думаю что вопрос наличия меди и медных сверл в додинастическом периоде, наконец-то можно закрывать.

излишне поспешно.

ПС Щас подумалось, что свёрла не факт что трубчатые, но если даже по дереву, качество инструмента должно быть соответствующее.

Так или иначе, некто Dr.Durik писал:
Как минимум до середины додинастического периода, медь обрабатывалась методом холодной ковки.


Додинастический период (конец V тыс. — ок. 3100 до н. э.) Где будет середина этого периода?

Таким образом, основная масса каменных кувшинов вполне вписывается в исторический отрезок умения плавки меди. Есть несколько маленьких баночек, тоже сверленных, которые старше этого периода (Накада1) http://www.yaplakal.com/findpost/722963 ... 06574.html , но опять же хочу акцентировать, что сверлить в неолите умели и без меди. Как умели сверлить каменный наболдашник для древка под топор, так могли и эти "вазочки" высверливать, не применяя медь - там даже иного внутреннего объема нет иного, кроме как от диаметра сверла. Разве нет?

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
08 сен 2018, 21:28
Дорогой Роман, вам совершенно правильно подумалось, что в данном случае имеются ввиду обычные свёрла, которые выглядят как немного увеличенные в размере иголки того времени. Выполнены из самородной медью, методом холодной ковки, как и крючки, и гарпуны и все остальное, что Лукас описывает как «другие небольшие вещички».
Из самородного, я подчеркиваю - самородного метала, лист меди холодной ковкой не получить, соответственно можно забыть про трубчатые свёрла.

Когда медь научились плавить написано чуть выше, в цитатах из источника указанного самим Рехире, или у вас есть сомнения в авторитетности этого источника?

Смотрю не на те цитаты.
08 сен 2018, 22:07
Ilya писал(а):
Когда медь научились плавить написано чуть выше, в цитатах из источника указанного самим Рехире, или у вас есть сомнения в авторитетности этого источника?

Сомнения есть всегда, поскольку матчасть постоянно пополняется и совершаются новые открытия.

И что же там написано?
rekhmire писал(а):
Высказывалось предположение (хотя доказано оно так и не было), что в Додинастический период египтяне еще не имели понятия о том, как получать металл путем выплавки из руды, и мелкие медные предметы того периода изготовлены из самородной меди. Как бы то ни было, но приобретением такого знания объясняется внезапное наступление в Египте медной эры — как раз накануне основания Первой династии.


Читаем у Лукаса (из поста Dr.Durik):

«Тот факт, что в одном медном топоре среднего додинастического периода и в нескольких медных полосках эпохи I или II династии содержалось некоторое количество марганца, служит весьма убедительным доказательством добычи медной руды по соседству с марганцевыми месторождениями в Синае, вероятно в Магхара. В таком случае выплавка меди из синайской руды практиковалась уже в средний додинастический период


Топор из среднего додинастического периода из меди, выплавленной из руды. Звучит достаточно однозначно.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
08 сен 2018, 23:03
08.09.18. Минералогический музей им. Ферсмана. Шлиф самородной меди.
Изображение

рехмира
08 сен 2018, 23:16
А здесь, Рома, полость имеет вид "не после сверления" , а "после рассверливания", или "после токарного рассверливания", а то и "после токарного сверления"(ГМИИ):
Изображение

А здесь - по-моему тоже "токарное рассверливание", или "токарное сверление" (музей Питри):
Изображение

Метрополитен, конфигурация каменных сосудов, характерная для династической фазы "Накада-III":
ИзображениеИзображениеИзображение


П.С. В ближайшее время отделю "додинастические сверления" от "холодной ковки". Холодную ковку меди оставляем в покое.

рехмира
08 сен 2018, 23:49
rekhmire писал(а):
А здесь, Рома, полость имеет вид "не после сверления" , а "после рассверливания", или "после токарного рассверливания", а то и "после токарного сверления"(ГМИИ):

Да, конечно же, тут рассверливание, поскольку сверло не может быть шире отверстия горловины "воротника" вазы, а на фото бороздки на внутренней полости явно в стороне (в глубине).

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
09 сен 2018, 02:11
Хм, у меня когнетивный диссонанс, ты говоришь:
Сомнения есть всегда, поскольку матчасть постоянно пополняется и совершаются новые открытия.


И более поздний труд, опровергаешь цитатой из более раннего... Я не понимаю, что я должен на это ответить.

Вот например из совсем свежего:
Рузанова С.А.
Металлургия Древнего Египта в раннем бронзовом веке.
Металлургия Древнего Египта за эпоху РБВ (ранний бронзовый век) прошла длительный путь преемственного совершенствования. в целом развитие происходило по линии устойчивого прогресса и роста объемов производства. Путь освоения металлов был довольно своеобразным, но Египет не был, в то же время, отрезан от соседних культур. Как и первое знакомство с металлом, РБВ в Древнем Египте наступил значительно позже, чем в Западной Азии и Месопотамии, где это период начинается примерно в начале IV тыс. до н.э. Анализ морфологии , химического состава металла, технологий показал, что в пределах РБВ можно выделить несколько историко-металлургических этапов:
1. Раннединастический период - III династия (2982/2803 - 2657/2589 гг. до н.э.);
2. III династия - конец VI династии (2657/2589 - 2297/2166 гг. до н.э.);
3. конец VI династии - ПП I (первый переходный период) ( 2297/2166 - 2120/2020 гг. до н.э.)


Если ты говоришь про выплавку метала в период Накада I, то опровергаешь госпожу Рузанову, а она в РАН работает, профессиональный историк, младший научный сотрудник.
А ты против нее...
Да Вы настоящий альт, Роман!

Смотрю не на те цитаты.
09 сен 2018, 08:10
Ilya писал(а):
И более поздний труд, опровергаешь цитатой из более раннего... Я не понимаю, что я должен на это ответить.

На это ничего отвечать не надо, я не конкретно об этом случае, а вообще. Всем людям свойственно ошибаться, даже профессионалам/ученым и т.д.
Ilya писал(а):
Если ты говоришь про выплавку метала в период Накада I, то опровергаешь госпожу Рузанову, а она в РАН работает, профессиональный историк, младший научный сотрудник.

Госпожу Рузанову я не опровергаю, поскольку она сама пишет
Однако все опубликованные работы по древнеегипетской металлургии посвящены изучению производства отдельных категорий вещей в течение всей истории этого региона. Данная работа посвящена металлургии изделий из меди и медных сплавов в Древнем Египте в более узких хронологических рамках — в раннем бронзовом веке (далее — РБВ). Разбираемый период исследователи обычно начинают с 3100/2982 гг. и доводят до 1850/1800 гг. до н.э.

прекрасно осознавая, что не затрагивает век медный, который предшествует бронзовому и который она не рассматривает в своей работе:
Первый этап в развитии форм металлического инвентаря приходится на РД (рис. 2, 1-24) (I-II династии). Некоторые типы появляются еще в додинастический период, т.е. в период медного века, и продолжают существовать в РД

Присутствие никеля в металле статуи Пепи I, вероятно, можно как-то связать с мышьяково-никелевым сплавом, к тому же небольшое число предметов из такого металла известно и для додинастического времени.

Сплавы! В додинастике. Что кагбэ намекает.

Иными словами, она ничего не говорит про конкретное время, когда египтяне начали плавить медь, в отличие от Лукаса, у которого есть топор из руды среднего додинастического периода.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
09 сен 2018, 09:10
Рома, у меня нет материалов для спора, повторюсь: у меня нет возможности осмотреть внутренние поверхности МНОГИХ сосудов. Внутренние поверхности сосудов, которые я сумел рассмотреть, не могут говорить о первичной выборке трубчатым сверлением, поскольку эти поверхности УЖЕ вогутые. Возможно, высверленные сначала трубкой, существуют, но о них не известно мне. И я ничего не могу с этим поделать.

Бадарийские высоченные корявые базальтовые (???, историки для запугивания меценатов и лживые гуру для говорящих мартышек очень часто всё чёрное обзывают базальтом, а потом из этих "базальтов" всплывают граувакки, мета-алевролиты и т.п.) сосуды и сосуды, по кр. мере, Накады-I, - по-моему, явно сверлены не трубкой.

А Рузанова сделала обзор издавна общеизвестной литературы, не добавив никаких принципиально новых данных.

рехмира
09 сен 2018, 09:48
rekhmire писал(а):
Возможно, высверленные сначала трубкой, существуют, но о них не известно мне. И я ничего не могу с этим поделать.

Есть несколько примеров сосудов с незаконченным сверлением (но без кернов внутри)
https://radikal.ru/lfp/s39.radikal.ru/i ... fa.jpg/htm
и такое ощущение, что некоторые полости сверлили не трубкой:
https://radikal.ru/lfp/i053.radikal.ru/ ... b3.jpg/htm

Ещё несколько, тут уже больше похоже на трубку:
https://radikal.ru/lfp/s50.radikal.ru/i ... cd.jpg/htm
https://radikal.ru/lfp/i059.radikal.ru/ ... ee.jpg/htm

Тут точно трубка:
http://www.oocities.org/unforbidden_geology/UC44993.jpg

А эта картинка будет интересна Ольге:
http://www.oocities.org/unforbidden_geology/vase_3.jpg

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
09 сен 2018, 12:34
Это не трубчатые, Роман.

рехмира
09 сен 2018, 12:35
Роман, ну как же Вы так... ((( Естественно, что Рузанова не трогает медный век, потому что...
Медный век - эпоха в развитии человечества, переходный период от неолита (каменного века) к бронзовому веку. Медный век приблизительно охватывает период IV—III тысячелетия до н. э.


Технологии медного века:
Первое знакомство человека с медью произошло через самородки, которые принимали за камни и пытались обычным образом обработать, ударяя по ним другими камнями. От самородков куски не откалывались, но они деформировались и им можно было придать необходимую форму. Сплавлять медь с другими металлами для получения бронзы тогда не умели. Во время деформации медного самородка (с определённой силой, скоростью и частотой) энергия удара по самородку превращалась в энергию формоизменения и в энергию тепловую. Самородок мог даже в результате нагреться на 100°C выше температуры окружающей среды. В некоторых культурах для увеличения пластичности самородки после ковки прогревали, что приводило к отжигу дефектов, образованных в результате холодной деформации. Низкое распространение меди в энеолите связано, в первую очередь, с недостаточным количеством самородков, а не с мягкостью металла — в регионах, где меди было много, она быстро стала вытеснять камень. Несмотря на свою мягкость, медь имела важное преимущество — медное орудие можно было починить, а каменное приходилось делать заново.


То есть то, о чем я и говорю - самородная медь, и холодная ковка.

Смотрю не на те цитаты.
09 сен 2018, 14:09
Ilya писал(а):
Роман, ну как же Вы так... (((

А что-то не так?

О чём спор? С чего всё началось? А началось всё с цитаты в старт-посте Николаев А.Л. 'Первые в рядах элементов: Элементы I группы период, системы Д. И. Менделеева' - Москва: Просвещение, 1983. Позволю себе цитировать Николаева дальше:
В Египте, например, обработка медных руд Синайского полуострова велась уже в IV тысячелетии до н. э.


Иными словами, дорогой Илья, твой же источник тебя и опровергает. Такие дела.

Т.е. датировка горшков (4000-3100) с претензией на сверление трубчатым медным сверлом попадает в интересующий нас временной интервал начала выплавки меди в ДЕ. О том же говорит и Лукас с его медным топором. Круг замкнулся.

Что касается инструмента для высверливания полости, то тут вопрос требует более подробного изучения, поскольку, как мы видели на примерах выше, трубчатое сверление применялось не во всех случаях.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
09 сен 2018, 14:47
rekhmire писал(а):
Это не трубчатые, Роман.


Не понял. А это - тоже не трубчатое с керном внутри?
http://www.oocities.org/unforbidden_geology/UC44993.jpg
(я извиняюсь, что не вставляю нормально картинки - в данный момент нет такой возможности)

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
09 сен 2018, 15:14
Это с пеньком внизу - трубчатое.

рехмира
09 сен 2018, 16:55
Рома, Николаев- химик, и цитата из него была приведена исключительно в контексте мнения специалиста по конкретному вопросу - обработка самородной меди.
Николаев не историк, и сильно сомневаюсь что его интересовали те нюансы, ок отгрых мы говорим.
Начало династического периода это как раз IV тысячелетие, но ссылаться на химика, и делать вывод о том, что медь плавили уже в период Накады, похоже на хватание за соломинку.

Смотрю не на те цитаты.

Сообщений: 63 Пред. 1, 2, 3 След. Страница 1 из 3
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |