Додинастические медь и сверления

... и изделия (не сооружения), и инструменты

Сообщение
Автор
12 сен 2018, 00:06
rekhmire писал(а):
...Верно. Но для кости и тростника великоваты диаметры. ...

Зачем так категорично.
В ДЕ и округе было много разных весьма крупных животных, в том числе: слоны и прочие гиппопотамы с носорогами.
Трубчатая/пустотельная кость нужного размера/диаметра необязательно должна быть первоначально в теле животного.
Полость в кости ведь можно и высверлить/вырезать.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
12 сен 2018, 00:26
Импорт — ввоз товаров, работ, услуг, результатов интеллектуальной деятельности и тому подобное на таможенную территорию государства или страны из-за границы без обязательств на обратный вывоз


А разве можно категорично утверждать, что каменные вазоартефакты есть прерогатива исключительно ДЕ?
А, что в округе больше их никто не делал?

Тысячи найденных ваз вроде и много, если их собрать в одном месте и в одно время.
А если их производство и поставку потребителям разнести на сотни или тысячи лет, так вроде и мало.
Больше похоже на импортные поставки или попытки импорт замещения.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
12 сен 2018, 03:52
Ты смотришь не на те цитаты.

:) Извините, с этого момента постараюсь смотреть на те которые надо.

Давай пройдемся по твоему источнику, в поисках археологических данных, а не идеологических лозунгов.
Ты не против если я закончу цитату которую ты привел?
Итак, уже в начале второго периода в Египет умели лить медь. До этого в Египет в течении долго периода времени, на протяжении всего первого периода изделия изготовлялись, по-видимому, только путем ковки.

То есть, согласно автору на которого ты ссылаешься, как минимум до 3500 до н.э. медных трубчатых сверл быть не могло. Но продолжим.

Следующей ступенью развития додинастической металлургии является переход к плавке и литью меди в открытые формы с последующей обработкой ковкой, шлифовкой и заострением инструмента. Этот переход совершился, может быть, уже в конце первого периода или в самом начале второго периода. Топор, найденный в Матмаре, датируется концом первого или началом второго периода, т. е. когда египетская металлургия прошла уже довольно длинный путь развития, и поэтому нет никаких оснований приписывать открытие литья только народам Азии, которые это открытие якобы принесли с собой в Египет.

Литье в открытые формы крупных предметов, это не тоже самое, что литье листа меди с последующим закручиванием в трубку. О чем собственно, Кинк дальше и пишет:
Выплавка меди увеличивалась постепенно, пока, наконец, в начале первой династии мы не находим большое количество крупных и мелких орудий из меди. Находки медных орудий, обнаруженных Эмери в гробнице вельможи первой династии, исчисляются сотнями уже известных нам орудий: игл, шильев, резцов (долот), ножей, тесел-мотыг. Кроме того, здесь представлены и новые орудия, неизвестные додинастическому Египту. Таковыми являются пилы.

Другими словами постепенное (!!!) развитие металлообработки. Что по своей сути проще - пила и трубка? Если ты думаешь, что древние не знали, что такое нож с зубьями, так это ты зря - очень даже знали, однако допетрили до того как можно сделать пилу из меди только к первой династии.
"Постепенное развитие металлургии мы можем проследить и на изменении форм орудий. Сначала медные орудия подражают в своей форме костяным и орудиям из слоновой кости, а также каменным и кремневым орудиям, и лишь постепенно возникают новые формы, отсутствовавшие среди костяных, каменных и кремневых орудий"

При всем при том, при постоянном развитии металлургии вперед, количество каменных ваз деградирует, и к периоду первой династии, сходит практически на нет.

Тут наверное, стоит добавить еще несколько строк для тех, кто считает что медных трубок найдено чуть больше, чем много:
Для высверливания отверстий небольшого диаметра употреблялись, по-видимому, трубчатые сверла. Следы на камнях ясно подтверждают правильность этого мнения, хотя до нас не дошло ни одного такого сверла, и поэтому разные исследователи высказывали различные предположения относительно материала, из которого могли быть изготовлены эти пустотелые трубчатые сверла. Некоторые исследователи считают, что роль трубчатых сверл выполнял и тростник или полые внутри стволы растений, Рит предполагает, что материалом для сверл служило и дерево.


Подводя итог: То что трубчатые сверла были - это факт, но эти сверла точно не могли быть медными. И пора уже это признать.


Even when copper became more common, from the Early Dynastic period onward, Egyptians still favored flint articles.

BEFORE THE PYRAMIDS
THE ORIGINS OF EGYPTIAN CIVILIZATION
EMILY TEETER

Смотрю не на те цитаты.
12 сен 2018, 08:11
ФОРМАЛИСТ писал(а):
А разве можно категорично утверждать, что каменные вазоартефакты есть прерогатива исключительно ДЕ?

История вполне громко говорит, что и разработки меди, и, соответственно, применение её в Месопотамии начались раньше, чем в Египте.
А об импорте оттуда в Египет, как меди, так и изделий, полученных с её инструментальным применением историки, вроде, спорят.
-------------------
О цитировании нужных фрагментов.
Before the pyramids the origins of egyptian civilization. Еdited by Emily Еeeter
р.73
Iridescent materials were highly prized and as a result were often targeted by tomb robbers and recycled. Consequently, metalwork is barely preserved in the archaeological record for the fourth millennium bc. Those pieces that have survived include knife blades, axes, awls, needles, harpoons, and fishhooks, primarily made of copper, a substance that appears with increasing frequency from Naqada IIC/D onward. The larger pieces, such as axes (Catalog No. 112), appear to have been cast in open molds and completed by hammering.

Блестящие материалы ценились высоко и в результате часто прицельно выуживались могильными ворами и перерабатывались. Поэтому, в написанном археологами о четвертом тысячелетии до н.э. металлические изделия представлены исчезающе мало. Среди того, что выжило - лезвия ножей, топоры, шила, иглы, гарпуны и рыболовные крючки, в основном из меди, материала, который всё чаще появляется начиная с периода Naqada IIC/D и далее. Более крупные изделия, такие как топоры (Catalog No. 112), как представляется, были отлиты в открытые формы и доделаны ковкой.


"Catalog No.112" - топор второй династии.
Перевод скорректирован.

рехмира
12 сен 2018, 10:08
rekhmire писал(а):
-------------------
О цитировании нужных фрагментов.
Before the pyramids the origins of egyptian civilization. Еdited by Emily Еeeter
р.73
Iridescent materials were highly prized and as a result were often targeted by tomb robbers and recycled. Consequently, metalwork is barely preserved in the archaeological record for the fourth millennium bc. Those pieces that have survived include knife blades, axes, awls, needles, harpoons, and fishhooks, primarily made of copper, a substance that appears with increasing frequency from Naqada IIC/D onward. The larger pieces, such as axes (Catalog No. 112), appear to have been cast in open molds and completed by hammering.

Блестящие материалы ценились высоко и в результате часто оказывались целью могильных воров и перерабатывались. Следовательно, изделия из металлов редко представлены в археологических отчетах о четвертом тысячелетии до н.э. К выжившим изделиям можно отнести лезвия ножей, топоры, шила, иглы, гарпуны и рыболовные крючки, в основном из меди, вещества, которое всё чаще появляется начиная с периода Naqada IIC/D и далее. Крупные изделия, такие как топоры (Catalog No. 112), как представляется, были отлиты в открытые формы и доделаны ковкой.


"Catalog No.112" - топор второй династии.

Тот самый случай, когда я полностью соглашусь с наисветлейшим.
В цитате перевод оставлен без коррекции. Более точный см. выше.

Смотрю не на те цитаты.
12 сен 2018, 16:30
Ilya писал(а):
То есть, согласно автору на которого ты ссылаешься, как минимум до 3500 до н.э. медных трубчатых сверл быть не могло.

Ни разу не спорю.
Ilya писал(а):
Другими словами постепенное (!!!) развитие металлообработки. Что по своей сути проще - пила и трубка? Если ты думаешь, что древние не знали, что такое нож с зубьями, так это ты зря - очень даже знали, однако допетрили до того как можно сделать пилу из меди только к первой династии.

Личное мнение - трубка сначала, потом попытки пилить. Просто дело в том, что все наиболее древние операции по приданию формы камню производились скалыванием и сверлением (если нужно было отверстие). Т.е. тот же костяной/кремневый нож или наконечник стрелы получали отщепами, обрабатывая заготовку ударами. А вот пиления/резания относительно камня не было. Насколько я знаю.
Ilya писал(а):
При всем при том, при постоянном развитии металлургии вперед, количество каменных ваз деградирует, и к периоду первой династии, сходит практически на нет.

Наверное, бывает и такое. Америкосы тоже вон на Луну не летают уже сколько лет.

Но наверное, стали за место каменных горшков производить нечто каменное иное. А может и нет. Не знаю.
Ilya писал(а):
Подводя итог: То что трубчатые сверла были - это факт, но эти сверла точно не могли быть медными. И пора уже это признать.

Не пора. Если мы говорим о додинастике, то не факт, что свёрла были медными и не факт что трубчатыми. Вот так правильнее.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
12 сен 2018, 16:55
igmh1983 писал(а):
Если мы говорим о додинастике, то не факт, что свёрла были медными и не факт что трубчатыми.

Если мы говорим о непоздней додинастике... и т.д.

рехмира
12 сен 2018, 18:45
rekhmire писал(а):
igmh1983 писал(а):
Если мы говорим о додинастике, то не факт, что свёрла были медными и не факт что трубчатыми.

Если мы говорим о непоздней додинастике... и т.д.

Никто не может показать/доказать чем сверлили сосуды. Бесполезно спорить. Явные следы сверления трубчатым сверлом начинаются от Хеопса (может и ранее, но на память лично мне они не приходят, нужно копать).

Илья! Понятное дело, что современные экспериментаторы отталкивались не от неизвестных следов от сверления в каменных сосудах, а от вполне читаемых и просматриваемых проходках аkа "карнакский просверл" или в абусирских блоках... Поэтому претензии к кувшинам как бы не совсем актуальны в данном контексте.

Насколько помню лично я, хронология была примерно такой:
Альты на форуме ЛАИ:
- Чем могли древние египтяне сверлить гранит, оставляя такой шаг от сверла?!!! Медью?! - хахахахахах!!!
Хард:
- Вот я провел эксперимент с медным сверлом, вот результат, бороздки, все дела
Альты:
- Гав гав гав, двойная регистрация, бан. Гад.

На что они там равнялись конкретно, лично я уже не помню. Возможно на серию примеров проходки от трубчатого сверла, либо на керны. Керн №7 вроде фигурировал.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
13 сен 2018, 04:04
igmh1983 писал(а):
rekhmire писал(а):
igmh1983 писал(а):
Если мы говорим о додинастике, то не факт, что свёрла были медными и не факт что трубчатыми.

Если мы говорим о непоздней додинастике... и т.д.

Никто не может показать/доказать чем сверлили сосуды. Бесполезно спорить. Явные следы сверления трубчатым сверлом начинаются от Хеопса (может и ранее, но на память лично мне они не приходят, нужно копать).

А вот и не угадал - следов сверления реально много, я привел несколько примеров (на ЯПе)
igmh1983 писал(а):
Илья! Понятное дело, что современные экспериментаторы отталкивались не от неизвестных следов от сверления в каменных сосудах, а от вполне читаемых и просматриваемых проходках аkа "карнакский просверл" или в абусирских блоках... Поэтому претензии к кувшинам как бы не совсем актуальны в данном контексте.

Насколько помню лично я, хронология была примерно такой:
Альты на форуме ЛАИ:
- Чем могли древние египтяне сверлить гранит, оставляя такой шаг от сверла?!!! Медью?! - хахахахахах!!!
Хард:
- Вот я провел эксперимент с медным сверлом, вот результат, бороздки, все дела
Альты:
- Гав гав гав, двойная регистрация, бан. Гад.

На что они там равнялись конкретно, лично я уже не помню. Возможно на серию примеров проходки от трубчатого сверла, либо на керны. Керн №7 вроде фигурировал.

Ты реально думаешь что я буду вот это комментировать? И какой комментарий ты от меня ждешь мне интересно? Что то типа "официлы сами себе злобные буратины"? Или что?
Роман, с формальной точки зрения, предположение о наличии в додинастике медного трубчатого сверла, по своему соотношению с археологическими данными, стоит в одном ряду со сверлом с алмазным напылением. Алмазы тоже находили, не много, но были... а раз находили алмазы, то почему не быть сверлу с алмазами - чем плоха версия?. Нет археологических данных о возможности изготовить такое сверло? Так и по медным тоже таких данных нет, и?
Всвязи с этим, мне не совсем понятно твое пренебрежительное отношение к критикам Харда.
Я почитал указанной тобой тему, и Хард там тоже местами истерил, и что? Он тоже "гав, гав, гав"?!
Или "гав, гав гав" только те, кто почему то не согласен с твоей точкой зрения?

Так получилось, что по твоей классификации взглядов людей - я "альт"... Еще тогда в 2010-ом году, среди "гав-гав-гав" от альтов было указание на то, что в додинастике с медью было совсем не просто(которое Хард просто проигнорировал), как раз тоже самое я говорю сейчас, и что, я тоже "гав, гав, гав"? Или как?

А давай посмотрим на эту ситуацию немного с другой стороны...

Вот ролик на ютубе - https://youtu.be/7-KHRdfV_-Q
Там есть ссылка на какой либо источник? Есть хоть что -то указывающее на какой-то период, на какие-то артефакты, на хоть что-то кроме "это древнеегипетский способ" ?
Где "современные экспериментаторы" ограничивают себя каким-либо периодом? Я что-то не слышал ничего похожего на - "сейчас мы попробуем воспроизвести сверление камня, которое могло иметь место начиная с первой династии". Ты слышал что либо подобное? я нет.
Я вижу "сейчас мы попробуем просверлить, как сверлили в древности". Думаешь кто-то будет разбираться в таких тонкостях, в которых копаемся мы?! Да нет конечно - им показали, что медью можно сверлить гранит, все! На этом урок истории закончен. (И уже молчу про то, что сверлит не медь, а абразив, и замени медь на деревяшку, эффект будет приблизительно такой же) Люди, которые ставят на свое знамя девиз "разоблачаем мифы", сами эти мифы и плодят - "мнение авторитета" делает свое дело, и все, на любую попытку хоть как-то осветить ситуацию и вот начинается "гав гав гав". Почитай комментарии к теме на ЯПе, одно сплошное "ученые уже все выяснили", "все прекрасно сверлится", "трубок нашли чуть больше чем дофига" "читай умные книжки"и тому подобная чушь. Чушь которую наплодили вы, взяв на себя ответственность рассказать людям как их обманывают "альты". И когда я говорю "вы", я говорю про вполне конкретных людей. Я говорю, в том числе, про тебя, Рома. А в итоге люди закидывают фотки экспериментов Стокса, абсолютно уверенные в том, что это трубки Древнего царства. Или это не "гав гав гав"?

Если уж вы берете на себя ответственность "представлять науку", то делайте это так, что бы это было хоть чуть-чуть похоже на научный подход, а не так как в ролике выше.
За сим наверное все. Больше мне сказать нечего.

Смотрю не на те цитаты.
15 сен 2018, 18:14
Как там было у министрёнка пропаганды?, "...оставаясь честным не
только перед многочисленной аудиторией интернет-сообществ, но и перед самим собой..."?
http://rekhmire.simplesite.com/424396262
"Как умелец конструирует правду"

Вот пример ровно той же честности (всего контекста я не видел, это то, что прислали знакомые...):
Изображение
Вот так они, чая правды, все и живут.

Если кто-то пришёл сюда по этой указанной ссылке, надеюсь он понял, что итог этого разговора в том, что
если мы говорим ТОЛЬКО о непоздней додинастике, то не факт, что свёрла были медными и не факт, что трубчатыми

Дальше разговор свернул на блажь "сверлили ли в Египте медью с абразивом вообще". Блажь отделена и перенесена сюда:

topic601.html

рехмира
20 сен 2018, 07:31
rekhmire писал(а):
Если кто-то пришёл сюда по этой указанной ссылке, надеюсь он понял, что итог этого разговора в том, что
если мы говорим ТОЛЬКО о непоздней додинастике, то не факт, что свёрла были медными и не факт, что трубчатыми

Жаль, не могу найти откуда прорисовка, чтобы сверить с оригиналом. Гугл ссылается на книгу С. Кларка и Энгельбаха, но там такой не увидел.

Если картинка верна, то, вероятно, показана как раз расточка внутренностей кувшинов (в древке сверла зажата некая (кремневая?) пластина::
https://media.springernature.com/lw785/ ... 8_HTML.gif

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
20 сен 2018, 09:07
igmh1983 писал(а):
не могу найти откуда прорисовка

Ну, это известная картинка, кажется гробница Ти, у меня давно откуда-то приблудилась:
Изображение
Почему именно "рассверливают"? М.б., просто сверлят. Не уверен, что для рассверливания в стороны нужны большие грузы.

рехмира
20 сен 2018, 22:30
igmh1983 писал(а):
(в древке сверла зажата некая (кремневая?) пластина::
Кварцитовая (недокварцитовая).
Интересная публикация. Иллюстрированная.
http://dar.aucegypt.edu/bitstream/handl ... sequence=3

рехмира

Сообщений: 63 Пред. 1, 2, 3 След. Страница 3 из 3
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

| |